'Вопросы к интервью

О.Журавлёва Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Здравствуйте, Константин Вадимович.

К.Ремчуков Здравствуйте, Оля.

О.Журавлёва Владимир пишет вам из Симбирска: «Почему у вас нет гражданской смелости и вы поддерживаете почти все кремлевские инициативы, несмотря на то, что они подвергаются справедливой критике со всех сторон?» Одну из этих инициатив хотела с вами обсудить.

К.Ремчуков Пошел он нафиг, этот придурок. «Все кремлевские…» Даже отвечать на его вопрос не буду.

О.Журавлёва Нет, мы не будем отвечать, мы разберемся хотя бы с одной инициативой и узнаем, поддерживает ее Ремчуков или нет.

К.Ремчуков Мою инициативу? Только вы будьте точны, да? Вы же в своих вопросах будете «кремлевская инициатива». Инициатива снести пятиэтажки у Собянина оказалась с моей подачи.

О.Журавлёва Да вы что?

К.Ремчуков Да.

О.Журавлёва Это вы во всем виноваты?

К.Ремчуков Почему виноват? Счастье людям, миллион 600 тысяч человек живут в ужасных условиях, а вы равнодушные ходите мимо и как только наметили хорошее дело, вы тут же начали… Его надо довести до ума, чтобы оно было справедливым, честным, человеческим. Нельзя хорошее превращать в плохое.

С конца 50-х годов люди живут в квартирах, в которых жить сегодня невозможно. Я не говорю о всех. Есть такие замечательные люди – я читаю их блоги и их выступления, как у них хорошо пятиэтажки. Их никто не тронет. Они проголосуют, пусть живут, продолжают счастливо жить.

Но огромное количество людей живут в кухне 4 или 6 метров, из этой кухни в ванну дверь, то есть вообще полезной площади нет, и их дедушки там жили, их родители и их дети уже там живут. И никто не собирается их никуда перемещать.

Вот этот проект ценой в 4 триллиона рублей с эффектом мультипликации, может быть, там 12-16 триллионов рублей, который будет длиться лет 20, наверное, да? Он в состоянии не только изменить городскую среду, но и реально переместить людей в жилье качества XXI века, по крайней мере. И в городскую среду такую, и в жилье такое, чтобы они жили.

Вот сейчас надо решать все детали, чтобы люди понимали. Я считаю, что нельзя делать всё это вслепую. Это, ну, условно говоря, не облагодетельствование коммунистического типа, вот, вы, мол, бестолковые, ничего не понимаете, а мы вам сейчас коммунизм построим, при этом головы срубим.

Исходный замысел по многим параметрам хороший (ну, вот это я беру гуманистическую часть). Абсолютно точно говорю, что те люди, которые своим домом принимают решение, что оставьте нас в покое, мы довольны своим домом, к ним никто не подойдет. И пусть они там живут и радуются. А все остальные вопросы – какой должен быть ремонт в этих квартирах, эконом— или комфорт-класса, какая должна быть компенсация, если люди переезжают в другой район, сколько от стоимости, комнату дополнительную давать или сколько от стоимости – эти все вещи, безусловно, нужно проговаривать, это должно быть всё очевидно, вынесено. Учет мнений.

К.Ремчуков: Чем более тайным голосование является, тем больше подозрений, что там кто-то мухлюет

Вот, сегодня в Высшей Школе Экономики был круглый стол. Ключевой аспект был посвящен, как обеспечит мнение вот этих москвичей, чтобы никто никого не обманул. Потому что уровень доверия или, как мы говорим в этой студии, радиус доверия равен нулю, поэтому любое намерение воспринимается как враждебное человеку, да? И мы видим: чем более тайным голосование является, тем больше подозрений, что там кто-то мухлюет. Поэтому как раз сегодня все эти яйцеголовые специалисты объясняли на основе изучения опыта голосования в таких городах как Нью-Йорк, там, Париж, Лондон и прочие… Там 17 голосов, по-моему, PricewaterhouseCoopers давали справку.

Платформа. Доверие к самой платформе. Для голосования верифицированный голос чтобы был. И сегодня многие склонялись к тому, чтобы любой голосующий имел возможность заходить и видеть, что его голос учтен именно так, как он хочет, чтобы его голос был, что нет фальсификаций. И плюс форматы открытого голосования, чтобы соседи по лестничной клетке знали позицию соседа и тоже видели это голосование, потому что в данном случае неприемлемо закрыто, потому что скажут «Вот, они нас там обманывают».

Как привлечь МФЦ. В МФЦ ходит огромное количество москвичей, и в Москве неплохая вот эта служба МФЦ, где тоже верифицированы вот эти люди. Онлайновая плюс МФЦ. Вот, что еще нужно? Потому что, как ни странно, многим кажется, что традиционный формат, вот, как акционерное собрание проводить, провести общее собрание жильцов. Да, это тоже можно, это может быть предусмотрено, но многие рассказывали, как сложно собрать жильцов по любому вопросу. Я не знаю, как организовать там уборку подъезда.

Поэтому мне кажется, под плотным контролем эта тема. Надо бороться за то, чтобы все вот эти вопросы были ясны, чтобы не было вот таких, как в проекте закона, формулировок о том, что там равнозначная, особенно по нежилым помещениям в территории Москвы должны предоставить (быть альтернативное). Будет, я так понимаю, ко второму чтению…

Все слышат это, потому что все хотят… Ну, как я понимаю. По крайней мере, люди, с которыми я общаюсь. ...чтобы было указано, что по рыночной стоимости, не ниже. Чтобы понятие равнозначное, равноценное имело рыночную оценку. Вот, будет оно если… Вот тут дом-пятиэтажка был, а рядом будет дом, куда он переедет, или в этом районе. Будет ли оно равноценно или будет более высокое? Потому что равноценное – там тоже есть засада. Можно говорить так, а вдруг оно будет не равноценное, а выше стоимости? Потому что кто-то… Ну, рынок оценивает, что квартиры в пятиэтажке, которую сносят, стоят меньше, чем квартиры, которые там в 500 метрах в новом доме стоят. Значит, вы что, не равноценно обеспечите? Жилец должен доплатить? Там есть нюансы.

О.Журавлёва Про доплату, кстати, тоже ходили слухи.

К.Ремчуков Нет, поэтому я считаю, что задача людей, которые думают о тех… В общем, ВЦИОМ дал и Высшая школа проводили социологию. Примерно от 75% до 80% поддерживают…

О.Журавлёва Переселение?

К.Ремчуков Переселение безоглядно и пишут письма, петиции: «Давайте нас в первую очередь. Мы сами поможем разобрать по плиточке наш дом».

О.Журавлёва Вот, ровно об этом история из Ржева сегодня.

К.Ремчуков Да. Ну, это парадоксальная история такая. В данном случае я другое хочу сказать. 8% категорически против. Это вот бойцы, которых мы слышим, у них активная жизненная позиция. 8% не имеют никакой позиции – им, типа, всё равно. И 4% еще не определились.

Поэтому я считаю… Там социологи очень смешно говорят, что «Да не обращайте внимания – 80% «за». Я считаю, что 80% пассивных, которые, действительно, живут плохо и им обещают улучшить их условия (да еще бесплатно), это один тип политического ресурса. А 8% мотивированных бойцов – они в состоянии, мне кажется, очень сильно испортить праздник.

К.Ремчуков: Надо построить квартал образцовый, чтобы люди туда ходили на экскурсию и могли «пощупать гарантии»

О.Журавлёва Константин Вадимович, а что может быть гарантией, что условия переселяемых, действительно, улучшатся? Вот, кто это гарантирует?

К.Ремчуков Кто гарантирует?

О.Журавлёва Город? Путин? Я не знаю, кто?

К.Ремчуков Ну, Путин тут не причем. Мне кажется, что это Москва, Собянин, Дума, наверное, Общественная палата. Ну как? Я не думаю, гарантии. Вообще-то лучшая гарантия – это документы.

О.Журавлёва Вот.

К.Ремчуков Которые должны быть. Поэтому, в принципе, качество договоров – оно должно быть таким, чтобы люди понимали, что по этим договорам обмануть их либо невозможно, либо очень сложно. Вот.

Поэтому тут… Мне вообще кажется, что этот проект – он такой, серьезный, он такой, невиданный, потому что, все-таки, ну, при нашей текущей жизни миллион 600 тысяч должны быть переселены. Мне кажется, надо было бы построить квартал, вот тот идеальный образцовый, за который, как бы, все пекутся, и чтобы люди туда как на экскурсию, как на ВДНХ приходили, смотрели: вот так будет улица, так социальная инфраструктура, так наши дома, так наши квартиры, так наши этажи и так всё. Тогда, мне кажется, людям легче будет понимать, что их не обманывают (вот те гарантии, о которых вы говорите), чтобы они пощупать могли гарантии.

О.Журавлёва Пощупать гарантии – хорошая идея. Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» со своим особым мнением. Мы вернемся после небольшого перерыва.

РЕКЛАМА

О.Журавлёва И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в студии Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». И ваш спич предыдущий вызвал просто бурю на SMS. Причем, разную. Не обязательно негодование, но есть вопросы.

Вопрос №1. «Почему такой дорогой проект может себе позволить только Москва? Вся страна, — пишут нам, — живет бог знает как. А Москва жирует. Это справедливо?»

К.Ремчуков Конечно, справедливо. Потому что неравенство является основной из отличительных черт развития экономики вообще, независимо какого типа. Неравномерность развития капитализма является характерной чертой капитализма, а территориальная диспропорция в развитии является одной из характерных черт, характеризующих именно неравенство. Уровень социально-экономического развития территорий, различных регионов различается в развитых странах где-то в 2, в 3 раза, а в развивающихся странах в 20 раз.

Поскольку Россия является развивающейся страной, то уровень дифференциации социально-экономического развития территорий – он именно такой, как в развивающихся странах. Эти параметры охватывают такие категории как уровень доходов на душу населения, уровень промышленного производства на душу населения, уровень обеспеченности объектами социальной инфраструктуры, различия в темпах экономического роста, различия в темпах прироста доходов на душу населения и так далее. Их много показателей, которые говорят нам именно это.

И это первая вещь, да? Это просто как общее правило такое. Посмотрите в любой развивающейся стране: столичные, портовые города, как правило, ну, действительно, носят анклавный характер, которые подключены к миру, а провинция там внутри себя копошится.

Когда я занимался наукой, это называлось «многоукладность экономики». Многоукладность, одновременное сосуществование различных укладов – феодальные, почти рабские, какой-то слаборазвитый, начальные формы капитализма и какой-нибудь государственно-монополистический капитализм, на самых вершинах какая-нибудь компания Petrobras в Бразилии и тут же фавеллы какие-то.

Поэтому сочетание многоукладности является характерной чертой. Москва в этом случае не исключение. В Москве концентрация финансовых ресурсов, банковских ресурсов, деловой активности. Москва преимущественно постиндустриальный город, значит, он более устойчивый к любой конъюнктуре современной.

О.Журавлёва А деньги-то найдет Москва вот эти огромные?

К.Ремчуков Конечно. Да, найдет. Я думаю, что найдет.

О.Журавлёва А она скорее?.. Я имею в виду, власть – она скорее заработает на этом или скорее проиграет, скорее просто потратит на хорошее дело, как вы говорите?

К.Ремчуков В смысле, заработает или проиграет? Вы знаете… Послушайте, это не так. Это генерирование экономической активности и деловой активности.

О.Журавлёва Ну, кто-то же будет строить дома, соответственно.

К.Ремчуков Да, кто-то будет строить, он будет заказывать кому-то какие-то материалы, кто-то будет заниматься креативной работой, разбивать скверы и создавать комфортную городскую среду, кто-то будет что-то. Потом они будут полученные денежки брать, идти в магазины, в кафе, в рестораны, покупать одежду, вещи. Это будет индуцировать. Те, кто получил от них деньги, будут заказывать кому-то.

К.Ремчуков: Сделайте меня кем-нибудь в основной стране, я расскажу, как она не должна загибаться. У Москвы своя судьба

То есть это вот называется эффект-мультипликатор, когда спрос, который предъявляет государство в данном случае на этот объект, будет генерировать большой поток деловой активности, и всё это приведет к росту денег. И с точки зрения стратегии развития Москвы в условиях кризиса это огромный, на многие годы вперед фактор того, что экономическая активность и занятость в Москве будут высокими.

И это важно понимать, что, на самом деле… Ну, вот, вы сколько лет слышите про то, что Россия должна слезть с нефтегазовой иглы? Вот, сколько?

О.Журавлёва Ну, 20, наверное.

К.Ремчуков 20 лет, да? Она слезла, по вашим ощущениям?

О.Журавлёва Нет.

К.Ремчуков Не слезла, да?

О.Журавлёва Пока нет.

К.Ремчуков На федеральном уровне нет, да? А Москва слезла. В 2013 году доля нефтегазовых доходов в доходной части бюджета была 16-18% (18, по-моему), а сегодня – 4%. То есть фактически сегодня для Москвы вы… Ну, 4% — это слишком малый доход, и будет он дальше снижаться.

При этом я хотел бы отметить такие вещи. Вот, вроде бы, строят тротуары. Ну, в центре Москвы пешеходные зоны. Но на самом деле, это изменяет структуру доходов в бюджет, потому что там открываются кафе… И, вот, с весны по раннюю осень, когда там все ходят, гуляют, садятся, пьют морс, воду, пиво, шампанское и что-то такое, они приносят деньги. Таким образом, вроде бы, строят тротуары и говорят «Пусть она будет пешеходная», а, на самом деле, они генерируют тип дохода как в Париже, когда все всё равно сидят на Шанз-Элизе, курят, пьют, покупают что-то…

О.Журавлёва И пешеходная сидячая получается зона.

К.Ремчуков Да. Но в Париже не чувствуются вот эти колебания. Я беру город… Разные есть. Там в Нью-Йорке почти не чувствуется колебания экономической конъюнктуры: ты приезжаешь, вроде бы кризис, а там вот эта деловая активность по поводу сектора услуг – она всё время функционирует.

Поэтому спрос, который объявляет сейчас Москва на все типы ресурсов для реализации программы, мне кажется, в течение многих лет будут генерировать сильные импульсы к экономическому росту и развитию. И трансформация Москвы – окончательно город с постиндустриальной структурой экономики, сервиса…

О.Журавлёва А остальная страна будет загибаться потихоньку?

К.Ремчуков Ну, сделайте меня кем-нибудь в основной стране, я вам расскажу, как она не должна загибаться. Но мы не должны… Москва имеет свою судьбу и свою…

О.Журавлёва Вы сейчас прям к сепаратизму куда-то склоняетесь.

К.Ремчуков Почему? Нет. Это вы… Как бы, вам говорят про Москву, а вы говорите: «А вот в Липецке».

О.Журавлёва Да.

К.Ремчуков «Да». Но меня не интересует Липецк.

О.Журавлёва ?! Как же так?

К.Ремчуков Да. Потому что мы рассказываем про Москву, про ее стратегию развития. А в Липецке пусть они думают, как. Это же активность людей. Для чего существует демократия? Чтобы люди, которые там жили на месте, они знали, что им надо делать. А вы всё хотите куда-то в центр, чтобы Оля Журавлёва, сидя в студии «Эха Москвы», пеклась обо всей стране.

Смысл то, что подвести проблематику всех территорий на тот уровень, где живут люди, которые будут лучше знать – им нужно дорожку сделать, мостик нужно сделать, детский сад или, там я не знаю, спортивную площадку?

О.Журавлёва А когда у нас будет такая демократия, когда люди, действительно, на местах будут заниматься своими местными проблемами сами?

К.Ремчуков Вы знаете, может быть, у нас и не будет такой демократии никогда. Я не знаю. Потому что склонность к демократии – она не ярко выражена, она не генетически заложена. Это вопрос культуры. Все думают, что, вот, наша постсоветская жизнь показала, что то, что мы думали, присуще человеку как виду живых существ, на самом деле больше присуще культуре этих людей. И отношение к частной собственности, и отношение к разделению властей, и отношение к правителю. Этот правитель должен быть каким? Мы должны его?..

О.Журавлёва Обожать.

К.Ремчуков Он послан богом или он нами выбирается?

О.Журавлёва Нанят.

К.Ремчуков: Для целей развития происходит объединение районов по однотипным параметрам, по 6,7,8 районов

К.Ремчуков Да. Если он послан богом, то его устами божественная истина, справедливость до самой смерти. Потом, правда, ногами вперед вынесут откуда-нибудь, откопают и вынесут. Вот.

И азиатчина, которая присуща нашему политическому мышлению, она выводит на чистую воду огромное количество, вроде бы, европейской внешности людей, которые воспроизводят эти азиатские мантры о том, что вот у нас президент или вот у нас вождь, или вот у нас Туркменбаши и его не надо критиковать, потому что, ну, давайте лучше закон примем, что за критику его это оскорбление Его Величества. Вот.

И отсюда много проблем, потому что… Ну, это проблемы, еще раз говорю, они связаны с нашей политической, человеческой культурой. Вот, русскому человеку, нашему архетипу что ближе? Вот то, как вы говорите, чтобы снизу люди начинали разбираться в этой проблематике своей жизни и начинали определять, кто им нужен во власти?.. Ну, идеальная модель, да? «Мне нужен всего один милиционер Свистулькин и один милиционер Караулькин. Да? Два милиционера мне нужно, чтобы в нашем районе как у коротышек всё было в порядке, Свистулькин и Караулькин». А они говорят: «Еще должен быть Хваталкин, Держалкин, Сажалкин и так далее».

Поэтому вопрос – когда сверху вам назначают количество всех этих силовых органов или вы сами говорите «Не больше двух, зато у нас будет на 2 тренера для детей больше или на 2 учителя музыки».

Но я вам определенно не могу сказать, когда такое будет. Но мы в Москве стремимся к этому.

О.Журавлёва Интересно, что в Москве, как бы, одна политическая культура, а во всей остальной стране, получается, немножко другая.

К.Ремчуков Да.

О.Журавлёва Но мы продолжим этот разговор. Это Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» со своим особым мнением. Мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.Журавлёва И снова с вами программа «Особое мнение», в студии Ольга Журавлёва и наш гость главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

Битва между Москвой и всей остальной страной продолжается у нас на SMS. На всякий случай, мы вспомнили тут в перерыве, что федеральный бюджет – это одна история, а московский бюджет – это другая. И, вот, в московском бюджете нефтяные доходы составляют всего 4%. Правильно, Константин Вадимович?

К.Ремчуков А было в 2013 году 18%.

О.Журавлёва Вот. Значит, нефтяники могут по этому поводу не обращаться к московскому правительству.

Но скажите, пожалуйста, а, вот, как быть с такой вещью?..

К.Ремчуков Подождите. Сейчас вот просто то, что люди говорят, это имеет объективную природу. Потому что в идеале, вот, чтобы было развитие то, о котором я говорил, когда люди лучше знают, чем московские люди, чем заниматься, чтобы доходы бюджетов делились в пропорции 30% отправили в Москву и 70% оставили на месте от того, что вы заработали. Это, с моей точки зрения, создает серьезные предпосылки для ответственности власти. Потому что тогда и программы становятся конкретными и понятными, люди понимают, что может власть реально сделать без подачек из Москвы.

Но в нулевые годы в рамках централизации, когда начали бороться с регионализмом, когда начали приводить в порядок все Конституции союзных республик… Ну, то есть приводить в соответствие с пониманием де-факто централизованного государства.

О.Журавлёва Это строить вертикаль начали.

К.Ремчуков Политику, которую Ельцин сформулировал тогда, когда сказал «Берите суверенитета, сколько…»

О.Журавлёва «Унесете».

К.Ремчуков Да. Вот. Сказали «Не, слишком много вы заявили». Они унести-то не смогли много, но заявили на много.

И вот тогда появилась структура в управлении государством Полпреды президента, федеральные округа, и главная задача первые 2 или 3 года президентства Путина, стоявшая перед полпредами, сводилась к тому, чтобы привести законодательство всех субъектов Федерации в его полпредстве в соответствии с Конституцией, а также с пониманием вертикали, кто кому делает.

Потом министр Кудрин, министр финансов понимал, что основа любого суверенитета – деньги, поэтому началась переформулировка того, сколько денег остается в регионах, сколько идет в федеральный центр. И получилась картина, что 70% поступает в федеральный бюджет, а 30% оставалось там.

При этом потом Путин начал наделять полномочиями, а потом уже и ответственность, которую начали мониторить, губернаторов за решение большого количества социальных программ. А денег-то под них нет, и губернатор должен ехать в Москву и выбивать деньги в Министерстве финансов, чтобы выполнить те свои обязательства, которые на него центр…

О.Журавлёва На него же президент и возложил.

К.Ремчуков Возложил, да.

К.Ремчуков: У нас нет содержательной региональной политики. Кто добивается, пробуждает ответственность за свой двор

О.Журавлёва Так?

К.Ремчуков Поэтому это получилась вот такая… Они превратились как вот на ниточках все марионетки папы Карло. Потому что если ты не выпросишь деньги в Минфине (ты сидишь там скрюченный в этой приемной, да?), у тебя не будет денег. Ты не выполнишь, потом придут, скажут: «Слушайте, вы не выполняете те и те указания, указы и распоряжения. Поэтому вы будете сняты». А сниматься самим никому не хочется, потому что грехов много. Из-за того, что власть не очень сильно подотчетна внизу… Потому что денег нет, и они больше подотчетны перед верхом. Вот. То опасно, что вскроются какие-то злоупотребления, обвинят в коррупции и так далее.

Поэтому ссориться никто с Москвой не ссорится. Но фактически федеративный характер государства, мне кажется, на большинстве территории страны (я не могу сказать, что на всей)... Москва борется за федеративный характер, Рамзан Кадыров борется за федеративный характер. Он отстаивает какие-то полномочия, нравится кому-то…

О.Журавлёва А он прям отстаивает?

К.Ремчуков Отстаивает.

О.Журавлёва Ему не принесли на блюдце это всё?

К.Ремчуков Ну, если вы почитаете… Если б он не отстаивал, мы бы его не слышали. Ему бы принесли на блюдце, он с этого блюдца и ест. Мы-то слышим его всё время, да? То он отстаивает право школьников ходить в хиджабах, то он отстаивает еще какие-то.

Нет-нет, он отстаивает. Ничего автоматически в бюрократической стране не делается. Поэтому те, которые бьются, у них есть ресурсы специфические, исторические, какие угодно.

А остальное – это унитарное государство. В унитарном государстве они, конечно, все зависят от того, как будут снабжаться деньгами, и поэтому малоинициативны в этом смысле и, может быть даже, демотивированы наращивать какую-то деловую активность. И поскольку знаний у большинства губернаторов не хватает о том, как создавать предпосылки длительные экономического роста… Более того, во многих субъектах Федерации как единицах развития и невозможно создать изолированно от всего другого, а в государстве отсутствует территориальная политика и региональная политика в нужном, в научном смысле слова… Потому что за регионы у нас принимается субъект Федерации, а он никак не может являться регионом ни в экономическом смысле, ну, ни даже в административном. Потому что административный – это границы субъекта Федерации. Если вы хотите сделать в интересах развития страны, но не хотите трогать этих князей на местах, вы должны их объединять в так называемые плановые программные районы, то есть он продолжает быть там президентом своей маленькой республики или губернаторов, но для целей развития происходит объединение по однотипным параметрам, которые важны для этого развития, в плановый программный район. 6, 7, 8 это может быть этих районов, и там проводится сквозным образом программа, допустим, увеличения занятости, определенные структурные изменения, которые носят сквозной характер для всего вот этого территориального анклава, который можно будет назвать «экономическим районом» или похоже. Районом в прямом смысле он не может быть, поскольку у нас нет методов социалистического планирования, но район с точки зрения целей развития, когда деньги не распыляются путем передачи их в субъекты и субъекты борются, но никакого импульса нет. Но это отдельная тема: у нас отсутствует содержательная региональная политика.

Поэтому вот так. И те, кто может добиваться каких-то решений, я всячески приветствую, потому что это пробуждает и в гражданах чувство ответственности в том числе за свой двор.

О.Журавлёва Каким образом? Каким образом пробуждает ответственность?

К.Ремчуков Ну, вот, мы с вами говорим на какую тему? В которой граждане демонстрируют неравнодушие к своей судьбе. Вы их рупор. Да, вы, может быть, и хотите, чтобы миллион человек жили в Хрущевках еще 4 поколения.

О.Журавлёва Нет! Я хочу, чтобы каждый жил так, как ему больше хочется.

К.Ремчуков Да. Вот, поэтому…

О.Журавлёва Но чтобы его не обманули в этом процессе.

К.Ремчуков Поэтому еще раз говорю, мы и должны продумать механизмы учета мнения…

О.Журавлёва А, вот, когда вы говорите «мы», кто, на самом деле, должен, вот, написать всё так, чтобы вас устроило? Вот, кто должен разработать?

К.Ремчуков Ну, во-первых, я сам принимаю участие в этом деле, да? Чтобы устроило его власть, которая вносит. Во-первых, уже закон в первом чтении обсужден. Сейчас очень важно во втором чтении обозначить все вот эти моменты, что, как мы говорили в начале эфира, в первом чтении есть вещь, касающаяся того, что нежилые помещения на той территории, в том квартале, который будет преобразовываться, они компенсируются таким образом, что в любом другом районе. И здесь сразу возникает вопрос, о чем абсолютно верно москвичи говорят, — цена, равнозначность в данном случае по метрам не соответствует равноценности, потому что цена рыночная.

Вот сейчас будет добавлена фраза (по крайней мере, я в это верю) о том, что это будет по рыночной цене не ниже того, что есть. Поэтому если у тебя отсюда забирают по рыночной цене такое помещение и говорят «Тут будет всё снесено и построено», то предоставляют там в другом районе не меньшее по ценности. Значит, оно должно быть и больше, там, по объему и так далее.

Ну, пусть эти вопросы… Вообще-то это вопрос власти, по большому счету, да? И общества. Вот, общество проявляет активность, власть на это реагирует. Если бы общество было пассивно как овощ, власть бы, ну, как написали, так и будет.

К.Ремчуков: Если бы общество было пассивно как овощ, власть бы, как написала, так и было бы

Вот, лужковскую программу реализуют с 1999 года. Довольно много людей переселились из пятиэтажек. Кто-нибудь слышал тему выявления их мнения, голосования? Представляете, это 1999-й год, 2000-й, 2001-й. XXI-й век. На мой взгляд, радикально поменялся стандарт гражданской ответственности людей. То, что там пришли, сказали «Так, ваш дом сносится. Переезжаете туда, туда». Но, кстати, к вопросу о том, как по закону действовали и реализовывалась эта программа лужковская, 92,7%, по-моему (я могу ошибаться – может быть, больше, может быть, 92,8%), переселены в том районе, откуда они были. 3 с небольшим процента переселены в рамках административного округа в другой район. И около 4% по договоренности с властями, по взаимному согласию с компенсацией в виде дополнительной площади переехали в другие районы. Им говорят: «Хотите переехать? У вас будет на одну комнату больше».

То есть вот даже если мы посмотрим, без такого общественного контроля этап сноса пятиэтажек лужковского варианта без особой демократии, все-таки, около 93% получили там. Поэтому вот этот миф о том, что их куда-то выкинут и переселят, мне кажется, он именно миф.

О.Журавлёва Вы убеждены, что это миф.

К.Ремчуков Не, ну как? У меня цифры. Я вам говорю цифры. Если для вас цифры миф…

О.Журавлёва Я имею в виду, что сейчас, вот, когда говорят о том, что сейчас нас там на выселки выгонят, это неправда?

К.Ремчуков Не буду обещать. Я не власть.

О.Журавлёва А, вот. А то сначала «я участвую в программе, я сам это всё придумал», а теперь, вроде как, «не я».

К.Ремчуков Да. Вы же требуете абсолютную чушь какую-то, что я вам сказал. Я не могу никому ничего гарантировать.

О.Журавлёва Хорошо. Вас больше всего в этой ситуации что тревожит?

К.Ремчуков Знаете, меня тревожит то, что мне не нужна пятиэтажка, не нужна квартира, я не получу от этого ни одного сантиметра.

О.Журавлёва А зачем тогда вам это нужно?

К.Ремчуков Понимаете, а я за других людей думаю о том, что им 4 триллиона вручить и изменить их жизнь. Хотя, у меня лучше б, может быть, 4 триллиона, если бы я был эгоистом, потратили на что-нибудь другое, что бы я мог потреблять. Я не могу потребить их пятиэтажку, но мне кажется, это очень правильно, если мы хотим создать город XXI века: не должно быть трущоб, не должно быть гетто, должна быть новая городская среда.

Книжку можно порекомендовать? Очень хорошая книжка.

О.Журавлёва Хорошо, давайте.

К.Ремчуков Израильский ученый. «Американская загадка», Мартин Кревельд – лучшая книга про функционирование американских институтов и практики. Поскольку он израильский профессор, то у него есть основательность исследователя, с одной стороны, а, с другой стороны, удивление иностранца по тому, как действуют те или иные институты. Буквально…

О.Журавлёва Кому может быть полезна эта книга?

К.Ремчуков Всем людям, которые могут задуматься о том, каким образом устроить жизнь, которая была бы удобной, понятной и предсказуемой. Потому что вы никогда не сможете перенести модель на свою территорию никакую вслепую, потому что модель, создание гармоничного общества касается, прежде всего, людей и их культуры. Поэтому японцы и их культура не могут быть перенесены на нас. Но подумать о принципах, соотнести со своей культурой для того, чтобы жить было приятно в стране, мне кажется, эта книжка поможет многим, чтобы не сочинять велосипед. Многое уже сочинено.

О.Журавлёва Любите книгу, источник знаний. Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты», меня зовут Ольга Журавлёва. Всем спасибо, всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире