'Вопросы к интервью

А.Плющев В программе «Особое мнение» сегодня политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС Екатерина Шульман. Добрый вечер!

Е.Шульман Здравствуйте!

А.Плющев Меня зовут Александр Плющев. Я еще раз приветствую всех, кто смотрит и слушает программу «Особое мнение».

Как вам эта история про то, что у нас Володин – следующий президент? Я даже не столько об этом хочу спросить, потому что я такого не видел никогда, особенно по телевидению последнее время, чтобы кто-то в эфире стучал на Володина, на Клинцевича Путину; Путин на этот стук публично отвечал. Ну интернет – еще полбеды… Как вы думаете, что после этого шоу было? Кто-нибудь кому-нибудь позвонил, вызывал кого-нибудь? Что там было?

Е.Шульман Это, действительно, прелестная история. Она настолько забавная, что как-то имеется соблазн нарушить мое часто повторяемое правило о том, то не надо персонализировать, не надо зацикливаться на личностях, и вообще, важны не инциденты, а тенденции, не случаи, а процессы. Тут просто что-то такое прелестное происходит, что трудно оторваться от этой в высшей степени выразительной сцены.

Смотрите, если все-таки не гадать, подрались после этого Иван Иванович с Иваном Никифоровичем, кто кому позвонил и что сказал по этому поводу. А то, на самом деле, это эпизод яркий и выразительный, характеризующий определенный политический этап, тот, который Глеб Олегович Павловский называет приватизацией, тот, который я называю турбулентностью этого периода электорального цикла.

Вот смотрите, как интересно. У нас выборы вроде как не настоящие, результат вроде как непредсказуемый, цифры вроде как нарисованные, избиратели картонные, все что угодно. Но при этом даже такого рода не совсем настоящие выборы вводят политическую систему в состояние высокого напряжения, высокой нервозности. На самом деле, власть и сила, и мощь и величие демократических институтов такова, что даже если вы их имитируете, они все равно начинают жить своей своеобразной жизнью. Более того, если вы их имитируете в соображении, что так вам будет стабильнее, чем нежели провести настоящие выборы, провести выборы игрушечные, то у вас будет меньше стабильности, чем в настоящей демократической системе, в которой на выборах существует конкуренция и непредсказуемый результат.

В системе демократической президент, который идет на своей последний срок, по традиции в середине своего последнего срока проходит стадию так называемой «хромой утки». Это как-то обидно звучит, но, на самом деле, это вещь довольно закономерная, когда понятно, что человек перешел через некий меридиан того срока, который по закону является для него последним, начинается разговор о его преемниках, о передачи власти, о том, кто, вообще, будет, кто выйдет на следующую панель кандидатов, как будут перегруппировываться группы интересов, что, вообще, впереди. Это нормально, это, так сказать, физический процесс здорового человека.

А есть еще политический процесс курильщика. Когда у вас выборы с заранее известным результатом, но при этом эта волшебная стадия, на которой все думают уже не о вас, а о следующем этапе, наступает в середине последнего срока и не в начале его, потому что непонятно, какой срок последний, а еще до всяких выборов. Еще выборная кампания не началась, а все уже думают только о том, что будет потом, после. Это довольно опасная, на самом деле, ситуация, но передача власти – ахиллесова пята недодемократии. Если бы они умели мирно передавать власть, они жили бы вечно. Но они этого не умеют, поэтому самый лучший, самый рациональный для них сценарий – э то перейти все-таки к демократии, которая одна способна обеспечивать стабильность.

Этот вот смешной инцидент показывает две вещи. Во-первых, какова степень напряжения. Действительно, что люди готовы вот так под камеры в эфире устраивать такого рода разборки, значит, интерес у них очень уж большой, очень сильно надо. Или очень бояться, или очень чего-то хотят, или того и другого вместе, что чаще бывает.

А.Плющев А какой там может быть интерес?

Е.Шульман Слушайте, ну это две инвалидско-ветеранские организации подрались между собой. Это очень большие деньги, старые добрые традиции ОПГ 90-х, которые не особенно, между нами говоря, куда делись. Они, действительно, там время от времени убивают друг друга, да. Поэтому там и интересы большие и риски высокие.

Кроме того это показывает, устами этого довольно наивного человека, который все это сегодня порассказал, он, в общем, как в незамутненном зеркале отразил то, о чем, на самом деле, они там все между собой разговаривают. Можете себе представить, до какой степени они, действительно, обсуждают только это?

А.Плющев Вы верите в то, что Клинцевич звонит и это говорит?

Е.Шульман Хорошо, он, допустим, преувеличил или он решил на него напраслину возвести, как это называется на языке предыдущей эпохи. Но он именно эту на него напраслину возвел. Он не сказал, например, что Клинцевич всем звонил и говорил, что они устроят заговор по взрыву в Кремле, что опять же на другом предыдущем историческом этапе было бы тоже, может быть, интересно: роют тоннель в Лондон.

А.Плющев Помните, была история с хакерами?..

Е.Шульман У нас было много историй с хакерами.

А.Плющев НРЗБ, которую скрывали там все. И не одного заявления не было от пострадавших. Говорили тоже, что эти пострадавшие там между собой что-то такое фуфукались, что лучше бы они и не заявляли бы об этом никогда.

Е.Шульман Говорили о том, что большинство материалов не стало достоянием публики, потому что их купили интересанты. Тут надо еще иметь в виду, что мы имеем дело с людьми, которые не просто врут непрерывно, а которые правды не скажут, даже если она им выгодна. Это специфическая все-таки среда. Так вот, даже если Франц Адамович Клинцевич не говорил именно этого, совершенно понятно – это вдруг опять же нам открылось такое стеклянное окошечко в этом муравейнике и можно посмотреть на этих самых муравейчиках, как они бегут отгрызать другу-другу ножки, кто-то тащит соломину, кто-то гусеницу поймал. Вот, о чем они там, на самом деле, говорят и думают до бесконечности. Один говорит, что будет этот, другой говорит, что будет тот.

Если прочитать эту цитату буквально, что там было сказано, то он ведь не говорил, что Володин будет преемником президент типа в 24-м году. Он говорил, что он скоро уже станет президентом, а Клинцевич станет не знаю кем – каким-то вице-канцлером, великими визирем и всех вообще закатает в асфальт – какая-то такая была цитата. Понятно, что все это историческое преувеличение, но понятно, что эта система не может долгосрочно планировать; они исключительно может мыслить в категории «умри ты сегодня, а завтра», для нее три дня – уже далеко, долго.

А поэтому, действительно – возвращаясь к моей мысли, — нету шансов стать мирной и почтенной прямой уткой в середине своего последнего конституционного срока, а приходится как-то иметь дело с целым выводком уток: все более-менее хромые, каждый на свою ногу. И сейчас они будут между собой эти вопросы решать, и это будет все больше и больше выплескиваться наружу. Это вот эта наша с вами гласность 2.0, новая гласность. И благодаря нервозной обстановке и благодаря специфическим нравам в нашей элите, и благодаря новым технологиям все становится безумно прозрачным. Это тоже была очень предсказуемая вещь – я ее предсказывала, — что все это будет вылезать наружу, кишками наружу, как говорили несчастные журналисты НТВ, первые попавшие в эту ситуацию еще в 2001 году. Теперь эта судьба уготована нашему государственному аппарату.

При этом они еще абсолютно к этому непривычны. Они уже вроде как и живут давно в этом новом прекрасном мире с трансляциями, YouTube и с Телеграмом, но как-то в заводе все равно этого нет. Все равно им кажется, что все, что происходит, существует между ними, происходит только между ними. Тогда как уже давным-давно, когда ты говоришь с одним, ты говоришь с миллионами. Нет больше никакой приватности, нет больше никаких закрытых мероприятий. Собственно говоря, это мероприятие было даже и открытое, хотя я не уверена. Этот спикер-то – не в смысле спикер Государственной думы, а спикер – высказывающийся, он осознавал, что это под прямую трансляцию идет или нет? Он именно на это и рассчитывал свое прекрасное заявление или оно просто самом собой как-то получилось? Мелкая деталь, но крайне любопытная.

А.Плющев Хорошо бы спросить, но нет его рядом с нами, к сожалению. Но, я думаю, в ближайшее время более-менее узнаем об этом. О других событиях, о других темах, разумеется, пойдет у нас речь еще в программе «Особое мнение». Если к Екатерине Шульман у вас есть еще какие-то вопросы – телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Сейчас как раз во время перерыва я их посмотрю.

РЕКЛАМА

Е.Шульман:Если что есть интересного в турецких делах, это типологическое режимное сходство
А.ПЛЮЩЕВ – Мы продолжаем программу «Особое мнение». Меня зовут Александр Плющев. Это Екатерина Шульман, политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС. И наши радиослушатели продолжают задавать вопросы. Я пока задам свои. «Блумберг» написал сегодня про Донбасс. Вроде бы как-то Путин определился, по мнению «Блумберга», что он будет делать с Донбассом. И вроде бы он его хочет от Украины-то отсоединить, но к России не присоединять – как-то так. Как вам такая картина?

Е.Шульман Вы знаете, при все уважении к иностранным корреспондентам, по моим наблюдениям некоторый лаг примерно в месяц существует между тем, как начинают обсуждаться те или иные сюжета в политическом сообществе в России и тем, когда это все появляется на страницах зарубежной печати.

А.Плющев И потом они приходят к нам вторым эшелоном.

Е.Шульман Да, дальше начинается вторая волна. Действительно, месяца полтора, наверное, назад много было слышно от всяких источников… У нас нынче, я бы сказала, перепроизводство источников, причем все они анонимные и все они, как это называется, заслуживающие доверие или претендующие на то, чтобы заслуживать доверие. Так вот все эти источники говорили, что принято решение, принято, принято… Какое именно решение принято? Наиболее отчаянные говорили, что всё, присоединяем, вот буквально в виде субъекта федерации, другие говорили, что нет: вот де-факто, но не де-юре, де-юре, но не де-факто – много всяких версий.

Я не занимаюсь этими сюжетами специально и, честно говоря, большого в них интереса и увлекательности не вижу. Если мы, действительно, к себе присоединим два новых субъекта РФ – это будет событие. Но что-то мне представляется крайне маловероятным такой вариант. Он дорогой и он совершенно невыгодный с электоральной точки зрения. Это не Крым, что называется, ни разу. Крым тоже немного как-то пообтерся в неблагодарной народной памяти. Судя по социологическим результатам, как-то жаркое чувство признательности и эйфории по этому поводу, оно приблизительно с осени 14-го года все гаснет и гаснет. То есть не то что граждане хотят его отдать назад – нет, есть довольно устойчивый консенсус, что это российская территория, но какого-то особенного фейерверка положительных эмоций по этому поводу публика не испытывает.

А вот эти два подарочных просто региона присоединять к нам ни перед выборами, ни после выборов — уж точно это ничего не принесет. В этом нет никакой прибыли. Что они там будут решать с точки зрения фактически содержания этих территорий, которые, я так понимаю, мы содержим и сейчас, не знаю. Опять же не очень бы я этим пристально интересовалась, что называется, на вашем месте. Это плохая, дорогая и высшей степени некрасивая история, в которую мы влезли, которая не приносит нам ни пользы, ни удовольствия, ни международного авторитета, ни внутренних каких-то профитов. Выпутаться из нее трудно, труднее, чем в нее влезть. Никаких новых радостных или нерадостных и вообще каких-то новых, ярких, выдающихся событий я бы на этом поле не ожидала. Я боюсь, что это дорогое, затратное и печальное положение вещей, к сожалению, будет длиться в обозримой перспективе.

А.Плющев Еще немного о внешней политике. Сегодня стало известно, что встреча Эрдогана и Трампа состоится 16-17 мая. Я вот к чему – то есть с каким-то, значит, мутным Эрдоганом Трамп будет встречаться раньше, чем Путиным…

Е.Шульман А к нам Тиллерсона прислал.

А.Плющев Да. Нет ли тут какой обидно-то из-за океана?

Е.Шульман Внешняя политика, особенно внешняя политика в этом специфическом каком-то пацанском извозе – это тоже очень утомительная тема. Давайте как-нибудь к внутренним делам все-таки обратимся. Единственное, что могу сказать кратко: если что есть интересного в турецких делах, это типологическое режимное сходство. Там политический режим похож на наш с некоторыми интересными различиями, с другими интересными, наоборот, сходствами. Так что за этим именно сюжетом можно следить, в этом есть некоторая польза.

Так вот выигрыш на конституционном референдуме был очень-очень небольшим, то есть перевес этот достаточно ничтожный между сторонниками и противниками. Но, с другой стороны, Трамп выиграл с еще меньшим перевесом, даже с отрицательным по избирателям, как известно. Соответственно, тому, кто победил на такого рода выборах и на таком референдуме, нужна любая внешняя поддержка, какой он только может заручиться. Потому что ему нужно вести себя так, как будто он абсолютный победитель, а абсолютным победителем никаким он не является. Поэтому для турецкого лидера это хорошая новость – единственное, что могу сказать.

А.Плющев То, как победил Эрдоган у себя на референдуме, вообще, вся эта история как-то будет использоваться в России здесь, учитывая как раз сходство режимов? Будет ли какой-нибудь референдум у нас, кроме референдума о доверии Владимиру Путину в 2018 году?

Е.Шульман Да. Они же выборы по плебисцитарному сценарию, как это у нас называется (как будто у нас когда-нибудь другие выборы были; уже забыли, как это выглядит) В смысле, будем ли мы рекламировать Эрдогана как правильного чувака, который у себя провел конституционную реформу? Насколько я понимаю, те конституционные полномочия, которые он на этом референдуме еле-еле получил, они не достигают того, что президент Российской Федерации имеет безо всяких референдумов.

А.Плющев Вот президент Российской Федерации. А может, ему как раз инициаторы всей этой истории, о которой мы говорили, ему говорят: «Царь батюшка, ты определишь, ты идешь или нет? Ты скажи, что идешь и всё, и будет хорошо».

Е.Шульман Вы знаете, это тоже очень популярный такой стон, которые песней зовется и время от времени приходит читать что-то такое: «Элита устала от неопределенности. Она ждет от президента ясного сигнала…». На самом деле, система наша политическая находится в таком состоянии, дорогие товарищи, что никакие ясные сигналы не вернут им ясность.

Е.Шульман: У нас уровень развития социума гораздо выше, чем уровень развития аппарата управления

За этим запросом «Скажи, дорогой, что будет завтра?» на самом деле стоит не ощущение того, что только одного его слова не хватает для того, чтобы наступила полная определенность, а стоит дискомфортное ощущение турбулентности. С дискомфортным ощущением турбулентности предстоит нашему аппарату управления ближайшие годы жить. Никто – ни бог, ни царь и не герой, ни президент, ни президентский приемник — не обеспечит им вот этого приятного ощущения того, что они знают, что несет завтрашний день. Не знаю. Значит, мы находимся на этапе режимной трансформации. Насколько она будет мирной, насколько она будет долгой, насколько она будет радикальной, зависит от множества факторов. Не в этом формате это обсуждать.

Поэтому этот вот запрос «скажи, скажи…» — это запрос на возвращение в стабильное счастливое вчера. Это невозможно.

А.Плющев Хорошо. Та история, которая происходит вокруг Алексея Навального. Запущена вирусная реклама. Что это и откуда? Это какая башня или не башня?

Е.Шульман Ой, батюшки! Башня – это какая-то старая уже мифология. Помните, у нас были какие-то либералы типа и силовики, потом были разные башни. Потом как-то внутри силовиков появились какие-то разные головы Змеев Горынычей. Слушайте, есть любители такого рода аналитики. Можете их читать в больших количествах. Многие под своим именем пишут, некоторые анонимно, некоторые и так и так. Еще раз повторю: у нас на рынке переизбыток вот этой самой персоналистской аналитики. Собственно, вам-то что, дорогие слушатели, какая вам разница, какая башня и существуют ли вообще эти башни или не башни, а подвалы?

Значит, что важно, на самом деле, понимать? Важно понимать, что в условиях неконкурентных выборов с так называемым предсказуемым результатом, но с совершенно непредсказуемыми последствиями, а теперь, как мы видим, не только с непредсказуемыми последствиями, но и с непредсказуемым периодом до, — те фигуры, которые являются самостоятельными политическими акторами со своей собственной повесткой, не встроенными в эту аппаратную сетку, приобретают вес, может быть, неадекватный их собственным способностям, талантам и заслугам, потому что их нет. Они становятся магнитом, точной притяжения всех тех людей, которые заинтересованы в альтернативном будущем или в каком-то разговоре о будущем, потому что управленческая система, как я уже сказала, мечтает только о том, чтобы лето не кончалось, чтоб оно за мной умчалось, за мною вслед.

Вот остановите время – вот их запрос. Этот запрос инфантильный и нереалистический. Этого никогда не будет. Тот, кто на этой нашей несчастной арене говорит хоть о каком-то завтрашнем дне, очень сильно наращивает свой вес и свое значение в этом политическом процессе. Вот в кратких словах успеха и обаяния Алексея Навального. Все остальное – снимать ролики, не снимать ролики, говорить, что это он снял ролики снял сам про себя – это все информационный мусор. Что бы сейчас не происходило, в ближайшей перспективе будет происходить ему на пользу.

Вот в самом общем виде описание этого процесса. Еще раз: ролики с Гитлером, ролики без Гитлера, отсутствие роликов – сейчас такой период, что по объективным причинам все происходящее концентрируется вокруг него и увеличивает его фигуру. Когда мы начинаем говорить о том, что «что же это они там в Кремле, дураки, что ли, зачем они это делают? Неужели они не видят, что получается наоборот?» — мы должны с вами иметь в виду такую вещь: когда ты действуешь с потоком, в направлении объективно происходящих изменений, ты становишься сразу успешный, умный, загадочно демонический, эффективный и безжалостный, какой угодно – все у тебя получается. Все что ты скажешь умно. Все что ты сделаешь, успешно.

Если ты идешь против исторического процесса, которые в режиме реального времени процесс политический, ты совершенно внезапно… иногда тот же самый человек становится глупый, бездарный, такой неудачный – просто дивишься. Что ни скажет, все некстати, что не сделает, все не так. Вот буквально просто удивительно. Люди страшно поражаются этому, начинают искать этому личные причины типа: А вот при Володине порядок был. Или: А при Суркове был креатив, а сейчас что это за такое безобразие? Смотрите, товарищи, на объективные условия, не на персоналии.

А.Плющев Вернемся с Екатериной Шульман через несколько минут.

НОВОСТИ

А.Плющев Расстались мы с Екатериной Шульман на том, что Навальный оседлал поток, который его несет.

Е.Шульман Объективные обстоятельства сейчас на его стороне.

А.Плющев И вообще, складывалось впечатление до перерыва – я не знаю, что в перерыве он может стать президентом, в принципе, но не стал, видимо.

Е.Шульман Из этого не следует, что он станет президентом в перерыве или после перерыва. Но ровно как я сказала, так оно сейчас и есть. Как это будет дальше? Из потока можно выпасть, обстоятельства могут измениться.

А.Плющев Потом может свернуть.

Е.Шульман Поток может свернуть в другую стороны, может выбрать себе других бенефициаров. Моя большая надежда состоит в том, что наш режим трансформации через некоторое снижение степени управляемости приобретет форму демократизации, то есть расширения участия. Соответственно, уровень конкуренции у нас повысится, уровень публичности тоже повысится. Кое что из этого уже и происходит. И институты наши спящие будут потихоньку оживать, как это называется в политологии – пробуждение спящих институтов. Фильм ужасов.

А.Плющев А что, прошу прощения, дает вам основание на это надеяться?

Е.Шульман Сейчас закончу мысль и тогда скажу. И если все это будет происходить, то на этом более свободном, более конкурентном поле появится много акторов. Я, вообще, хотела бы, как человек желающий блага своей стране, как и мы все, расширения этого конкурентного поля с тем, чтобы те люди, которые сейчас не могут принять участия в публичной политике, принимали в ней участие, и все бы становились муниципальными депутатами, федеральными депутатами, избирались бы мэрами города, членами региональных заксобраний, то есть кооптировались бы в легальный политический процесс. Это, на самом деле, лучший на свете рецепт сохранения и приумножения этой самой стабильности, за которой режимы нашего типа все время гоняются и все время ее не достигают. Они постоянно находятся в состоянии турбулентности в поисках ускользающей стабильности. Это очень печальное зрелище.

А.Плющев Что же вам дает основание надеяться на эти перемены?

Е.Шульман Смотрите, во-первых, мы видим некоторые признаки прямо сейчас. Мы их видим уже некоторое время как, и позже они объясняются достаточно объективно. Если совсем начать с базы, с политической теории, то этого требует уровень развития общества. Мы с вами – большая сложная организованная страна с преимущественно городским, почти полностью образованным населением У нас уровень развития социума гораздо выше, чем уровень развития аппарата управления. Это наше базовое противоречие, которое объясняет большую часть того, что у нас происходит во внутренней политике, а также и во внешней, которая есть продолжение внутренней, а не наоборот, как многие полагают. Внутренние факторы всегда важнее внешних, если вы только не очень маленькая страна, которую завоевывает большой агрессивный сосед. Если вы сами большой и агрессивный сосед, то ваши внутренние обстоятельства всегда будут важнее всего того, что происходит вовне.

Так вот, общество достигло некоторого уровня развития, в котором ему нужно больше свободы, больше конкуренции, больше самовыражения, более сложное политическое устройство. Наша с вами система управления пытается компенсировать этот разрыв, этот недостаток, имитируя всякого рода институты и процессы, которые, на самом деле, не являются тем, что у них на табличке написано. Тем не менее, она постепенно пытается приспосабливаться, адаптироваться к этому меняющемуся запросу. Другого пути, на самом деле, нету. Можно отвлекать внимание людей на некоторое время, можно устраивать какие-то перфомансы во внешней политике, надеясь, что люди забудут, чем им на самом деле надо. Какое-то время это действует. По историческим меркам это очень небольшое время, на самом деле.

С точки зрения политической, мы сейчас с вами находимся в той точке, в которой мы были в конце 11-го года. Только за эти прошедшие пять лет много произошло того, что лучше бы не происходило никогда, но это уже тема для отдельного разговора. Запрос как был не удовлетворен, так и остался. Городское население как было не представлено в политике, как нигде, так и не представлено.

То, что сейчас происходит в Москве с так называемой программой реновации, а именно эти повторяющиеся скандалы на каждом собрании в каждом районе, в каждой управе, где пришел чиновник встречаться с людьми, рассказывать им о счастье, которое их ждет, когда снесут их дома, случился скандал. Притом, что пытались не пускать, пытались пускать, наоборот, какую-нибудь фальшивую публику, разных «деревянных солдат», чтобы они изображали благодарных жителей, много чего.

При этом происходит скандал за скандалом, возникает общественное недовольство. А люди хотят участия в процессе принятия решений. Это политический запрос — запрос на учет своих интересов при принятии решений. Они не представлены никак. Никакая партия не отвечает их интересом, никакие депутаты не являются их избранниками. Их вообще как бы не существует. При этом они – горожане наши с вами – это все практически производящее население России. Мы сверхурбанизированная страна, мы серхцентрализованная страна, потому что у на инфраструктура плохая.

А что из этого следует? Из этого следует то, как уже было сказано, обобщено выражаясь вся Россия – это 15 городов и их агломерации. Между ними – пустота и плохие дороги. Это, конечно, грубое обобщение, но тем не менее, для того, чтобы представлять себе большую картину, полезно иногда на такую высоту подниматься.

Исключение из этого – это аграрные регионы юга России – Краснодарский край и Ставрополье, Ростовская область и республики Северного Кавказа с их специфической другой демографией, другим распределением населения между гордом и селом, другой политической культурой. Но основная Россия выглядит именно так.

Соответственно, вот этот запрос ищет и не находить себе удовлетворения. Это причина наше с вами базовой политической турбулентности. В этих условиях рассуждать о том, будет ли у нас основания для оптимизма… Это не основание для оптимизма, просто надо видеть, что происходит. Это основание для того, чтобы быть все-таки максимально в контакте с реальностью, видеть происходящее, а не думать, что оно сводится к тому, кто кому в Кремле подмигнул каким глазом.

А.Плющев Тогда зачем эта история с реновацией, зачем она именно сейчас, и как она будет развиваться? У меня полное впечатление, что на Москве сейчас ставится эксперимент: пройдет и не пройдет.

Е.Шульман А если пройдет, не пройдет, то что?

А.Плющев То распространить на всю страну. Есть же еще масса городов, вы сами сказали.

Е.Шульман Приблизительно 15. Когда мы говорим, зачем, когда мы задаем вопрос, мы как-то предполагаем, не осознавая этого, такую картину рационального целеполагания, что вот есть план. Давайте разгадаем этот план, и тогда у нас будет ключик к прошлому и будущему, тогда нам сразу все станет понятно.

История с реновациями, действительно, очень интересная. Это крайне увлекательный сюжет, за ним надо следить. Я, в том числе, в вашем эфире говорила, по-моему, несколько раз о том, что есть три мегасюжета, в которые укладываются почти все значимые новости наши внутриполитические, за которым надо следить.

Первый – это городской ситуативный протест. Второе – это силовики, войны силовиков и относящийся к этому сюжет с Чечней. И третье – это перестройка 2.0, попытка системы реформировать самою себя, программно-проектная деятельность по планированию и, может быть, даже осуществлению будущих реформ.

Первая папка, первый сюжет, он самый важный, потому что это как раз сюжет по политической жизни городов, о репрезентации горожан, который сейчас отсутствует. Этот самый ситуативный протест называли не политическим, называли его каким-то корыстным, таким-сяким и, соответственно, неопасным для власти, потому что люди протестуют против сноса, против вырубки, против застройки, против того, что церковь им на голову сажают, против таких вещей, в которых вроде бы нет политической составляющей. На самом деле, ее раз повторю, там есть политическая составляющая, а именно запрос на политическое участие, на учет своего мнения при принятии решения.

Поэтому в эту же папку у нас укладывается и Навальный и выходящие школьники и студенты, которые есть то же непредставленное политическое население. И то, что происходит с пятиэтажками, укладывается туда просто идеально из заполняет политическое пространство практически.

Е.Шульман:Обобщено — вся Россия – это 15 городов и их агломерации. Между ними – пустота и плохие дороги

Я думаю, что побудительным мотивом была простая незамутненная жажда денег. Московский стройкомплекс, российский строй комплекс и девелоперы – это безумно богатая и влиятельная группа давления, которой никто особенно не возражает. Им нужно продолжать строить для того, чтобы держаться на плаву. Это такая индустрия, где ты не можешь остановиться. Ты должен строить новое для того, чтобы продать предыдущее. Уже довольно давно, как я понимаю, в этой стагнирующей отрасли поддерживается движение государственными деньгами, государственной ипотекой, военной ипотекой – такого рода инструментом, который стимулирует людей покупать новое жилье.

Вот они задумали себе, как им кажется, такую прекрасную штуку, которая им позволит еще на некоторый этап продлить свое сверхприбыльное и счастливое существование. Эта группа настолько могущественна, что она способна не обращать внимание на ситуативные политические соображения, потому что, конечно, начинать перед выборами такую историю – это приблизительно то, что называется по-английски стрелять себе в ному. Потому что нужно или совсем не понимать, до какой степени наводят ужас на людей даже разговоры о том, что планируются масштаб этого погрома, безумные сроки и законодательные рамки, по которым, откровенно говоря, право частной собственности на жилье в Москве как бы так не то чтобы отменяется, но очень сильно ограничивается.

Если говорить о пробных камнях и об обкатке, по моим наблюдениям пробным камнем было законодательство об Олимпиаде – то, что происходило в Сочи. Вот, когда там были введены особые нормы, по которым можно было изымать у людей землю…

А.Плющев Там идея была. Олимпиада – это идея.

Е.Шульман Я сейчас не говорю, о том, что это было неправильно и все было неправильно. Я говорю о законодательном прецеденте. Прецедент был вот этот вот. Так что, если какой-то опыт распространяется на Москву, то это опыт Сочи. Насколько будет потом распространяться опыт Москвы на остальную Россию, зависит, конечно, от того, как эта история пройдет в Москве. Я с очень большим интересом за этим наблюдаю. Есть признаки того, что начинающаяся реакция пугает нашу с вами политическую машину. Может быть, они, действительно, до конца не понимали, что это они не красочный подарок москвичам делают, на водят на всех тоску и ужас. По таким признакам я сужу не очень выразительным: раздавались какие-то голоса о том, что это нехороший закон, он как-то нарушает Конституцию.

А.Плющев Некоторые депутаты сегодня сказали прямо на заседании.

Е.Шульман Депутаты чего-то говорили. Более значимой мне представляется такая малозаметная штука, как заявление Совета при президенте о кодификации гражданского законодательства. Никто не знает, что это за совет такой. При президенте много советов. Самый известных из них — это СПЧ, поэтому он как-то закрывает публично остальных. Значит, этот неприметно названный Совет по кодификации гражданского законодательства – это, на самом деле, рупор главного правового управления Кремля и руководитель его Лариса Брычёва. И это очень влиятельный человек во всем, что касается нашего законотворческого процесса. Я всегда наблюдаю за ее активностью в этом поле и пока я не видела, чтобы она проигрывала хоть раз, в том числе, в поединках с такими значимыми политическими акторами, как, например, Александр Иванович Бастрыкин по проекту закона об объективной истине. Но это наши уже законотворческие тонкие изысканные подробности, ну буду ими утомлять слушателей. Но просто имейте в виду, это публичное было заявление этого совета, из чего можно сделать вывод, что правовое управление Кремля имеет опасение относительно этого закона.

А стройкомплексу нужно не просто его принять, а принять его быстро. Они очень сильно торопятся. Я думаю, что от жадности. В принципе, разумной тактикой с точки зрения именно политики сиюминутной было бы отложить это на после выборов бы, но они почему-то этого не хотят. Потому что, я думаю, им кушать хочется очень сильно. Посмотрим. Если окажется, что хотя бы удалось затормозить принятие закона и, соответственно, реализацию программу до 18-го года, это будет очень большая и очень значимая победа организованного гражданского общества, и, соответственно, нашего городского населения. В качестве примера для успеха я назову ситуацию в Новосибирске, когда был отменен 15-процентных рост тарифов ЖКХ.

Вот ЖКХ – это еще одна сфера с безумными деньгами и очень свирепыми нравами, которой тоже никто поперек никогда слова не говорит. То, что людям путем выхода на митинги удалось остановить рост тарифов, чего вообще никогда никому не удавалось, это вещь вообще невиданная. Эта новость заслуживает большего внимания, чем она получает.

А.Плющев Благодарю Екатерину Шульман, политолога. С вами был Александр Плющев. До свидания!

А.Плющев В программе «Особое мнение» сегодня политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС Екатерина Шульман. Добрый вечер!

Е.Шульман Здравствуйте!

А.Плющев Меня зовут Александр Плющев. Я еще раз приветствую всех, кто смотрит и слушает программу «Особое мнение».

Как вам эта история про то, что у нас Володин – следующий президент? Я даже не столько об этом хочу спросить, потому что я такого не видел никогда, особенно по телевидению последнее время, чтобы кто-то в эфире стучал на Володина, на Клинцевича Путину; Путин на этот стук публично отвечал. Ну интернет – еще полбеды… Как вы думаете, что после этого шоу было? Кто-нибудь кому-нибудь позвонил, вызывал кого-нибудь? Что там было?

Е.Шульман Это, действительно, прелестная история. Она настолько забавная, что как-то имеется соблазн нарушить мое часто повторяемое правило о том, то не надо персонализировать, не надо зацикливаться на личностях, и вообще, важны не инциденты, а тенденции, не случаи, а процессы. Тут просто что-то такое прелестное происходит, что трудно оторваться от этой в высшей степени выразительной сцены.

Смотрите, если все-таки не гадать, подрались после этого Иван Иванович с Иваном Никифоровичем, кто кому позвонил и что сказал по этому поводу. А то, на самом деле, это эпизод яркий и выразительный, характеризующий определенный политический этап, тот, который Глеб Олегович Павловский называет приватизацией, тот, который я называю турбулентностью этого периода электорального цикла.

Вот смотрите, как интересно. У нас выборы вроде как не настоящие, результат вроде как непредсказуемый, цифры вроде как нарисованные, избиратели картонные, все что угодно. Но при этом даже такого рода не совсем настоящие выборы вводят политическую систему в состояние высокого напряжения, высокой нервозности. На самом деле, власть и сила, и мощь и величие демократических институтов такова, что даже если вы их имитируете, они все равно начинают жить своей своеобразной жизнью. Более того, если вы их имитируете в соображении, что так вам будет стабильнее, чем нежели провести настоящие выборы, провести выборы игрушечные, то у вас будет меньше стабильности, чем в настоящей демократической системе, в которой на выборах существует конкуренция и непредсказуемый результат.

В системе демократической президент, который идет на своей последний срок, по традиции в середине своего последнего срока проходит стадию так называемой «хромой утки». Это как-то обидно звучит, но, на самом деле, это вещь довольно закономерная, когда понятно, что человек перешел через некий меридиан того срока, который по закону является для него последним, начинается разговор о его преемниках, о передачи власти, о том, кто, вообще, будет, кто выйдет на следующую панель кандидатов, как будут перегруппировываться группы интересов, что, вообще, впереди. Это нормально, это, так сказать, физический процесс здорового человека.

А есть еще политический процесс курильщика. Когда у вас выборы с заранее известным результатом, но при этом эта волшебная стадия, на которой все думают уже не о вас, а о следующем этапе, наступает в середине последнего срока и не в начале его, потому что непонятно, какой срок последний, а еще до всяких выборов. Еще выборная кампания не началась, а все уже думают только о том, что будет потом, после. Это довольно опасная, на самом деле, ситуация, но передача власти – ахиллесова пята недодемократии. Если бы они умели мирно передавать власть, они жили бы вечно. Но они этого не умеют, поэтому самый лучший, самый рациональный для них сценарий – э то перейти все-таки к демократии, которая одна способна обеспечивать стабильность.

Этот вот смешной инцидент показывает две вещи. Во-первых, какова степень напряжения. Действительно, что люди готовы вот так под камеры в эфире устраивать такого рода разборки, значит, интерес у них очень уж большой, очень сильно надо. Или очень бояться, или очень чего-то хотят, или того и другого вместе, что чаще бывает.

А.Плющев А какой там может быть интерес?

Е.Шульман Слушайте, ну это две инвалидско-ветеранские организации подрались между собой. Это очень большие деньги, старые добрые традиции ОПГ 90-х, которые не особенно, между нами говоря, куда делись. Они, действительно, там время от времени убивают друг друга, да. Поэтому там и интересы большие и риски высокие.

Кроме того это показывает, устами этого довольно наивного человека, который все это сегодня порассказал, он, в общем, как в незамутненном зеркале отразил то, о чем, на самом деле, они там все между собой разговаривают. Можете себе представить, до какой степени они, действительно, обсуждают только это?

А.Плющев Вы верите в то, что Клинцевич звонит и это говорит?

Е.Шульман Хорошо, он, допустим, преувеличил или он решил на него напраслину возвести, как это называется на языке предыдущей эпохи. Но он именно эту на него напраслину возвел. Он не сказал, например, что Клинцевич всем звонил и говорил, что они устроят заговор по взрыву в Кремле, что опять же на другом предыдущем историческом этапе было бы тоже, может быть, интересно: роют тоннель в Лондон.

А.Плющев Помните, была история с хакерами?..

Е.Шульман У нас было много историй с хакерами.

А.Плющев НРЗБ, которую скрывали там все. И не одного заявления не было от пострадавших. Говорили тоже, что эти пострадавшие там между собой что-то такое фуфукались, что лучше бы они и не заявляли бы об этом никогда.

Е.Шульман Говорили о том, что большинство материалов не стало достоянием публики, потому что их купили интересанты. Тут надо еще иметь в виду, что мы имеем дело с людьми, которые не просто врут непрерывно, а которые правды не скажут, даже если она им выгодна. Это специфическая все-таки среда. Так вот, даже если Франц Адамович Клинцевич не говорил именно этого, совершенно понятно – это вдруг опять же нам открылось такое стеклянное окошечко в этом муравейнике и можно посмотреть на этих самых муравейчиках, как они бегут отгрызать другу-другу ножки, кто-то тащит соломину, кто-то гусеницу поймал. Вот, о чем они там, на самом деле, говорят и думают до бесконечности. Один говорит, что будет этот, другой говорит, что будет тот.

Е.Шульман: ЖКХ – сфера с безумными деньгами и свирепыми нравами, которой тоже никто поперек никогда слова не говорит

Если прочитать эту цитату буквально, что там было сказано, то он ведь не говорил, что Володин будет преемником президент типа в 24-м году. Он говорил, что он скоро уже станет президентом, а Клинцевич станет не знаю кем – каким-то вице-канцлером, великими визирем и всех вообще закатает в асфальт – какая-то такая была цитата. Понятно, что все это историческое преувеличение, но понятно, что эта система не может долгосрочно планировать; они исключительно может мыслить в категории «умри ты сегодня, а завтра», для нее три дня – уже далеко, долго.

А поэтому, действительно – возвращаясь к моей мысли, — нету шансов стать мирной и почтенной прямой уткой в середине своего последнего конституционного срока, а приходится как-то иметь дело с целым выводком уток: все более-менее хромые, каждый на свою ногу. И сейчас они будут между собой эти вопросы решать, и это будет все больше и больше выплескиваться наружу. Это вот эта наша с вами гласность 2.0, новая гласность. И благодаря нервозной обстановке и благодаря специфическим нравам в нашей элите, и благодаря новым технологиям все становится безумно прозрачным. Это тоже была очень предсказуемая вещь – я ее предсказывала, — что все это будет вылезать наружу, кишками наружу, как говорили несчастные журналисты НТВ, первые попавшие в эту ситуацию еще в 2001 году. Теперь эта судьба уготована нашему государственному аппарату.

При этом они еще абсолютно к этому непривычны. Они уже вроде как и живут давно в этом новом прекрасном мире с трансляциями, YouTube и с Телеграмом, но как-то в заводе все равно этого нет. Все равно им кажется, что все, что происходит, существует между ними, происходит только между ними. Тогда как уже давным-давно, когда ты говоришь с одним, ты говоришь с миллионами. Нет больше никакой приватности, нет больше никаких закрытых мероприятий. Собственно говоря, это мероприятие было даже и открытое, хотя я не уверена. Этот спикер-то – не в смысле спикер Государственной думы, а спикер – высказывающийся, он осознавал, что это под прямую трансляцию идет или нет? Он именно на это и рассчитывал свое прекрасное заявление или оно просто самом собой как-то получилось? Мелкая деталь, но крайне любопытная.

А.Плющев Хорошо бы спросить, но нет его рядом с нами, к сожалению. Но, я думаю, в ближайшее время более-менее узнаем об этом. О других событиях, о других темах, разумеется, пойдет у нас речь еще в программе «Особое мнение». Если к Екатерине Шульман у вас есть еще какие-то вопросы – телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Сейчас как раз во время перерыва я их посмотрю.

РЕКЛАМА

А.Плющев Мы продолжаем программу «Особое мнение». Меня зовут Александр Плющев. Это Екатерина Шульман, политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС. И наши радиослушатели продолжают задавать вопросы. Я пока задам свои. «Блумберг» написал сегодня про Донбасс. Вроде бы как-то Путин определился, по мнению «Блумберга», что он будет делать с Донбассом. И вроде бы он его хочет от Украины-то отсоединить, но к России не присоединять – как-то так. Как вам такая картина?

Е.Шульман Вы знаете, при все уважении к иностранным корреспондентам, по моим наблюдениям некоторый лаг примерно в месяц существует между тем, как начинают обсуждаться те или иные сюжета в политическом сообществе в России и тем, когда это все появляется на страницах зарубежной печати.

А.Плющев И потом они приходят к нам вторым эшелоном.

Е.Шульман Да, дальше начинается вторая волна. Действительно, месяца полтора, наверное, назад много было слышно от всяких источников… У нас нынче, я бы сказала, перепроизводство источников, причем все они анонимные и все они, как это называется, заслуживающие доверие или претендующие на то, чтобы заслуживать доверие. Так вот все эти источники говорили, что принято решение, принято, принято… Какое именно решение принято? Наиболее отчаянные говорили, что всё, присоединяем, вот буквально в виде субъекта федерации, другие говорили, что нет: вот де-факто, но не де-юре, де-юре, но не де-факто – много всяких версий.

Я не занимаюсь этими сюжетами специально и, честно говоря, большого в них интереса и увлекательности не вижу. Если мы, действительно, к себе присоединим два новых субъекта РФ – это будет событие. Но что-то мне представляется крайне маловероятным такой вариант. Он дорогой и он совершенно невыгодный с электоральной точки зрения. Это не Крым, что называется, ни разу. Крым тоже немного как-то пообтерся в неблагодарной народной памяти. Судя по социологическим результатам, как-то жаркое чувство признательности и эйфории по этому поводу, оно приблизительно с осени 14-го года все гаснет и гаснет. То есть не то что граждане хотят его отдать назад – нет, есть довольно устойчивый консенсус, что это российская территория, но какого-то особенного фейерверка положительных эмоций по этому поводу публика не испытывает.

А вот эти два подарочных просто региона присоединять к нам ни перед выборами, ни после выборов — уж точно это ничего не принесет. В этом нет никакой прибыли. Что они там будут решать с точки зрения фактически содержания этих территорий, которые, я так понимаю, мы содержим и сейчас, не знаю. Опять же не очень бы я этим пристально интересовалась, что называется, на вашем месте. Это плохая, дорогая и высшей степени некрасивая история, в которую мы влезли, которая не приносит нам ни пользы, ни удовольствия, ни международного авторитета, ни внутренних каких-то профитов. Выпутаться из нее трудно, труднее, чем в нее влезть. Никаких новых радостных или нерадостных и вообще каких-то новых, ярких, выдающихся событий я бы на этом поле не ожидала. Я боюсь, что это дорогое, затратное и печальное положение вещей, к сожалению, будет длиться в обозримой перспективе.

А.Плющев Еще немного о внешней политике. Сегодня стало известно, что встреча Эрдогана и Трампа состоится 16-17 мая. Я вот к чему – то есть с каким-то, значит, мутным Эрдоганом Трамп будет встречаться раньше, чем Путиным…

Е.Шульман А к нам Тиллерсона прислал.

А.Плющев Да. Нет ли тут какой обидно-то из-за океана?

Е.Шульман Внешняя политика, особенно внешняя политика в этом специфическом каком-то пацанском извозе – это тоже очень утомительная тема. Давайте как-нибудь к внутренним делам все-таки обратимся. Единственное, что могу сказать кратко: если что есть интересного в турецких делах, это типологическое режимное сходство. Там политический режим похож на наш с некоторыми интересными различиями, с другими интересными, наоборот, сходствами. Так что за этим именно сюжетом можно следить, в этом есть некоторая польза.

Так вот выигрыш на конституционном референдуме был очень-очень небольшим, то есть перевес этот достаточно ничтожный между сторонниками и противниками. Но, с другой стороны, Трамп выиграл с еще меньшим перевесом, даже с отрицательным по избирателям, как известно. Соответственно, тому, кто победил на такого рода выборах и на таком референдуме, нужна любая внешняя поддержка, какой он только может заручиться. Потому что ему нужно вести себя так, как будто он абсолютный победитель, а абсолютным победителем никаким он не является. Поэтому для турецкого лидера это хорошая новость – единственное, что могу сказать.

А.Плющев То, как победил Эрдоган у себя на референдуме, вообще, вся эта история как-то будет использоваться в России здесь, учитывая как раз сходство режимов? Будет ли какой-нибудь референдум у нас, кроме референдума о доверии Владимиру Путину в 2018 году?

Е.Шульман Да. Они же выборы по плебисцитарному сценарию, как это у нас называется (как будто у нас когда-нибудь другие выборы были; уже забыли, как это выглядит) В смысле, будем ли мы рекламировать Эрдогана как правильного чувака, который у себя провел конституционную реформу? Насколько я понимаю, те конституционные полномочия, которые он на этом референдуме еле-еле получил, они не достигают того, что президент Российской Федерации имеет безо всяких референдумов.

А.Плющев Вот президент Российской Федерации. А может, ему как раз инициаторы всей этой истории, о которой мы говорили, ему говорят: «Царь батюшка, ты определишь, ты идешь или нет? Ты скажи, что идешь и всё, и будет хорошо».

Е.Шульман Вы знаете, это тоже очень популярный такой стон, которые песней зовется и время от времени приходит читать что-то такое: «Элита устала от неопределенности. Она ждет от президента ясного сигнала…». На самом деле, система наша политическая находится в таком состоянии, дорогие товарищи, что никакие ясные сигналы не вернут им ясность.

За этим запросом «Скажи, дорогой, что будет завтра?» на самом деле стоит не ощущение того, что только одного его слова не хватает для того, чтобы наступила полная определенность, а стоит дискомфортное ощущение турбулентности. С дискомфортным ощущением турбулентности предстоит нашему аппарату управления ближайшие годы жить. Никто – ни бог, ни царь и не герой, ни президент, ни президентский приемник — не обеспечит им вот этого приятного ощущения того, что они знают, что несет завтрашний день. Не знаю. Значит, мы находимся на этапе режимной трансформации. Насколько она будет мирной, насколько она будет долгой, насколько она будет радикальной, зависит от множества факторов. Не в этом формате это обсуждать.

Поэтому этот вот запрос «скажи, скажи…» — это запрос на возвращение в стабильное счастливое вчера. Это невозможно.

А.Плющев Хорошо. Та история, которая происходит вокруг Алексея Навального. Запущена вирусная реклама. Что это и откуда? Это какая башня или не башня?

Е.Шульман Ой, батюшки! Башня – это какая-то старая уже мифология. Помните, у нас были какие-то либералы типа и силовики, потом были разные башни. Потом как-то внутри силовиков появились какие-то разные головы Змеев Горынычей. Слушайте, есть любители такого рода аналитики. Можете их читать в больших количествах. Многие под своим именем пишут, некоторые анонимно, некоторые и так и так. Еще раз повторю: у нас на рынке переизбыток вот этой самой персоналистской аналитики. Собственно, вам-то что, дорогие слушатели, какая вам разница, какая башня и существуют ли вообще эти башни или не башни, а подвалы?

Значит, что важно, на самом деле, понимать? Важно понимать, что в условиях неконкурентных выборов с так называемым предсказуемым результатом, но с совершенно непредсказуемыми последствиями, а теперь, как мы видим, не только с непредсказуемыми последствиями, но и с непредсказуемым периодом до, — те фигуры, которые являются самостоятельными политическими акторами со своей собственной повесткой, не встроенными в эту аппаратную сетку, приобретают вес, может быть, неадекватный их собственным способностям, талантам и заслугам, потому что их нет. Они становятся магнитом, точной притяжения всех тех людей, которые заинтересованы в альтернативном будущем или в каком-то разговоре о будущем, потому что управленческая система, как я уже сказала, мечтает только о том, чтобы лето не кончалось, чтоб оно за мной умчалось, за мною вслед.

Вот остановите время – вот их запрос. Этот запрос инфантильный и нереалистический. Этого никогда не будет. Тот, кто на этой нашей несчастной арене говорит хоть о каком-то завтрашнем дне, очень сильно наращивает свой вес и свое значение в этом политическом процессе. Вот в кратких словах успеха и обаяния Алексея Навального. Все остальное – снимать ролики, не снимать ролики, говорить, что это он снял ролики снял сам про себя – это все информационный мусор. Что бы сейчас не происходило, в ближайшей перспективе будет происходить ему на пользу.

Вот в самом общем виде описание этого процесса. Еще раз: ролики с Гитлером, ролики без Гитлера, отсутствие роликов – сейчас такой период, что по объективным причинам все происходящее концентрируется вокруг него и увеличивает его фигуру. Когда мы начинаем говорить о том, что «что же это они там в Кремле, дураки, что ли, зачем они это делают? Неужели они не видят, что получается наоборот?» — мы должны с вами иметь в виду такую вещь: когда ты действуешь с потоком, в направлении объективно происходящих изменений, ты становишься сразу успешный, умный, загадочно демонический, эффективный и безжалостный, какой угодно – все у тебя получается. Все что ты скажешь умно. Все что ты сделаешь, успешно.

Если ты идешь против исторического процесса, которые в режиме реального времени процесс политический, ты совершенно внезапно… иногда тот же самый человек становится глупый, бездарный, такой неудачный – просто дивишься. Что ни скажет, все некстати, что не сделает, все не так. Вот буквально просто удивительно. Люди страшно поражаются этому, начинают искать этому личные причины типа: А вот при Володине порядок был. Или: А при Суркове был креатив, а сейчас что это за такое безобразие? Смотрите, товарищи, на объективные условия, не на персоналии.

А.Плющев Вернемся с Екатериной Шульман через несколько минут.

НОВОСТИ

А.Плющев Расстались мы с Екатериной Шульман на том, что Навальный оседлал поток, который его несет.

Е.Шульман Объективные обстоятельства сейчас на его стороне.

А.Плющев И вообще, складывалось впечатление до перерыва – я не знаю, что в перерыве он может стать президентом, в принципе, но не стал, видимо.

Е.Шульман Из этого не следует, что он станет президентом в перерыве или после перерыва. Но ровно как я сказала, так оно сейчас и есть. Как это будет дальше? Из потока можно выпасть, обстоятельства могут измениться.

А.Плющев Потом может свернуть.

Е.Шульман:Власть демократических институтов такова:если их имитировать, они все равно живут своей своеобразной жизнью

Е.Шульман Поток может свернуть в другую стороны, может выбрать себе других бенефициаров. Моя большая надежда состоит в том, что наш режим трансформации через некоторое снижение степени управляемости приобретет форму демократизации, то есть расширения участия. Соответственно, уровень конкуренции у нас повысится, уровень публичности тоже повысится. Кое что из этого уже и происходит. И институты наши спящие будут потихоньку оживать, как это называется в политологии – пробуждение спящих институтов. Фильм ужасов.

А.Плющев А что, прошу прощения, дает вам основание на это надеяться?

Е.Шульман Сейчас закончу мысль и тогда скажу. И если все это будет происходить, то на этом более свободном, более конкурентном поле появится много акторов. Я, вообще, хотела бы, как человек желающий блага своей стране, как и мы все, расширения этого конкурентного поля с тем, чтобы те люди, которые сейчас не могут принять участия в публичной политике, принимали в ней участие, и все бы становились муниципальными депутатами, федеральными депутатами, избирались бы мэрами города, членами региональных заксобраний, то есть кооптировались бы в легальный политический процесс. Это, на самом деле, лучший на свете рецепт сохранения и приумножения этой самой стабильности, за которой режимы нашего типа все время гоняются и все время ее не достигают. Они постоянно находятся в состоянии турбулентности в поисках ускользающей стабильности. Это очень печальное зрелище.

А.Плющев Что же вам дает основание надеяться на эти перемены?

Е.Шульман Смотрите, во-первых, мы видим некоторые признаки прямо сейчас. Мы их видим уже некоторое время как, и позже они объясняются достаточно объективно. Если совсем начать с базы, с политической теории, то этого требует уровень развития общества. Мы с вами – большая сложная организованная страна с преимущественно городским, почти полностью образованным населением У нас уровень развития социума гораздо выше, чем уровень развития аппарата управления. Это наше базовое противоречие, которое объясняет большую часть того, что у нас происходит во внутренней политике, а также и во внешней, которая есть продолжение внутренней, а не наоборот, как многие полагают. Внутренние факторы всегда важнее внешних, если вы только не очень маленькая страна, которую завоевывает большой агрессивный сосед. Если вы сами большой и агрессивный сосед, то ваши внутренние обстоятельства всегда будут важнее всего того, что происходит вовне.

Так вот, общество достигло некоторого уровня развития, в котором ему нужно больше свободы, больше конкуренции, больше самовыражения, более сложное политическое устройство. Наша с вами система управления пытается компенсировать этот разрыв, этот недостаток, имитируя всякого рода институты и процессы, которые, на самом деле, не являются тем, что у них на табличке написано. Тем не менее, она постепенно пытается приспосабливаться, адаптироваться к этому меняющемуся запросу. Другого пути, на самом деле, нету. Можно отвлекать внимание людей на некоторое время, можно устраивать какие-то перфомансы во внешней политике, надеясь, что люди забудут, чем им на самом деле надо. Какое-то время это действует. По историческим меркам это очень небольшое время, на самом деле.

С точки зрения политической, мы сейчас с вами находимся в той точке, в которой мы были в конце 11-го года. Только за эти прошедшие пять лет много произошло того, что лучше бы не происходило никогда, но это уже тема для отдельного разговора. Запрос как был не удовлетворен, так и остался. Городское население как было не представлено в политике, как нигде, так и не представлено.

То, что сейчас происходит в Москве с так называемой программой реновации, а именно эти повторяющиеся скандалы на каждом собрании в каждом районе, в каждой управе, где пришел чиновник встречаться с людьми, рассказывать им о счастье, которое их ждет, когда снесут их дома, случился скандал. Притом, что пытались не пускать, пытались пускать, наоборот, какую-нибудь фальшивую публику, разных «деревянных солдат», чтобы они изображали благодарных жителей, много чего.

При этом происходит скандал за скандалом, возникает общественное недовольство. А люди хотят участия в процессе принятия решений. Это политический запрос — запрос на учет своих интересов при принятии решений. Они не представлены никак. Никакая партия не отвечает их интересом, никакие депутаты не являются их избранниками. Их вообще как бы не существует. При этом они – горожане наши с вами – это все практически производящее население России. Мы сверхурбанизированная страна, мы серхцентрализованная страна, потому что у на инфраструктура плохая.

А что из этого следует? Из этого следует то, как уже было сказано, обобщено выражаясь вся Россия – это 15 городов и их агломерации. Между ними – пустота и плохие дороги. Это, конечно, грубое обобщение, но тем не менее, для того, чтобы представлять себе большую картину, полезно иногда на такую высоту подниматься.

Исключение из этого – это аграрные регионы юга России – Краснодарский край и Ставрополье, Ростовская область и республики Северного Кавказа с их специфической другой демографией, другим распределением населения между гордом и селом, другой политической культурой. Но основная Россия выглядит именно так.

Соответственно, вот этот запрос ищет и не находить себе удовлетворения. Это причина наше с вами базовой политической турбулентности. В этих условиях рассуждать о том, будет ли у нас основания для оптимизма… Это не основание для оптимизма, просто надо видеть, что происходит. Это основание для того, чтобы быть все-таки максимально в контакте с реальностью, видеть происходящее, а не думать, что оно сводится к тому, кто кому в Кремле подмигнул каким глазом.

А.Плющев Тогда зачем эта история с реновацией, зачем она именно сейчас, и как она будет развиваться? У меня полное впечатление, что на Москве сейчас ставится эксперимент: пройдет и не пройдет.

Е.Шульман А если пройдет, не пройдет, то что?

А.Плющев То распространить на всю страну. Есть же еще масса городов, вы сами сказали.

Е.Шульман Приблизительно 15. Когда мы говорим, зачем, когда мы задаем вопрос, мы как-то предполагаем, не осознавая этого, такую картину рационального целеполагания, что вот есть план. Давайте разгадаем этот план, и тогда у нас будет ключик к прошлому и будущему, тогда нам сразу все станет понятно.

История с реновациями, действительно, очень интересная. Это крайне увлекательный сюжет, за ним надо следить. Я, в том числе, в вашем эфире говорила, по-моему, несколько раз о том, что есть три мегасюжета, в которые укладываются почти все значимые новости наши внутриполитические, за которым надо следить.

Первый – это городской ситуативный протест. Второе – это силовики, войны силовиков и относящийся к этому сюжет с Чечней. И третье – это перестройка 2.0, попытка системы реформировать самою себя, программно-проектная деятельность по планированию и, может быть, даже осуществлению будущих реформ.

Первая папка, первый сюжет, он самый важный, потому что это как раз сюжет по политической жизни городов, о репрезентации горожан, который сейчас отсутствует. Этот самый ситуативный протест называли не политическим, называли его каким-то корыстным, таким-сяким и, соответственно, неопасным для власти, потому что люди протестуют против сноса, против вырубки, против застройки, против того, что церковь им на голову сажают, против таких вещей, в которых вроде бы нет политической составляющей. На самом деле, ее раз повторю, там есть политическая составляющая, а именно запрос на политическое участие, на учет своего мнения при принятии решения.

Поэтому в эту же папку у нас укладывается и Навальный и выходящие школьники и студенты, которые есть то же непредставленное политическое население. И то, что происходит с пятиэтажками, укладывается туда просто идеально из заполняет политическое пространство практически.

Я думаю, что побудительным мотивом была простая незамутненная жажда денег. Московский стройкомплекс, российский строй комплекс и девелоперы – это безумно богатая и влиятельная группа давления, которой никто особенно не возражает. Им нужно продолжать строить для того, чтобы держаться на плаву. Это такая индустрия, где ты не можешь остановиться. Ты должен строить новое для того, чтобы продать предыдущее. Уже довольно давно, как я понимаю, в этой стагнирующей отрасли поддерживается движение государственными деньгами, государственной ипотекой, военной ипотекой – такого рода инструментом, который стимулирует людей покупать новое жилье.

Вот они задумали себе, как им кажется, такую прекрасную штуку, которая им позволит еще на некоторый этап продлить свое сверхприбыльное и счастливое существование. Эта группа настолько могущественна, что она способна не обращать внимание на ситуативные политические соображения, потому что, конечно, начинать перед выборами такую историю – это приблизительно то, что называется по-английски стрелять себе в ному. Потому что нужно или совсем не понимать, до какой степени наводят ужас на людей даже разговоры о том, что планируются масштаб этого погрома, безумные сроки и законодательные рамки, по которым, откровенно говоря, право частной собственности на жилье в Москве как бы так не то чтобы отменяется, но очень сильно ограничивается.

Если говорить о пробных камнях и об обкатке, по моим наблюдениям пробным камнем было законодательство об Олимпиаде – то, что происходило в Сочи. Вот, когда там были введены особые нормы, по которым можно было изымать у людей землю…

А.Плющев Там идея была. Олимпиада – это идея.

Е.Шульман Я сейчас не говорю, о том, что это было неправильно и все было неправильно. Я говорю о законодательном прецеденте. Прецедент был вот этот вот. Так что, если какой-то опыт распространяется на Москву, то это опыт Сочи. Насколько будет потом распространяться опыт Москвы на остальную Россию, зависит, конечно, от того, как эта история пройдет в Москве. Я с очень большим интересом за этим наблюдаю. Есть признаки того, что начинающаяся реакция пугает нашу с вами политическую машину. Может быть, они, действительно, до конца не понимали, что это они не красочный подарок москвичам делают, на водят на всех тоску и ужас. По таким признакам я сужу не очень выразительным: раздавались какие-то голоса о том, что это нехороший закон, он как-то нарушает Конституцию.

А.Плющев Некоторые депутаты сегодня сказали прямо на заседании.

Е.Шульман Депутаты чего-то говорили. Более значимой мне представляется такая малозаметная штука, как заявление Совета при президенте о кодификации гражданского законодательства. Никто не знает, что это за совет такой. При президенте много советов. Самый известных из них — это СПЧ, поэтому он как-то закрывает публично остальных. Значит, этот неприметно названный Совет по кодификации гражданского законодательства – это, на самом деле, рупор главного правового управления Кремля и руководитель его Лариса Брычёва. И это очень влиятельный человек во всем, что касается нашего законотворческого процесса. Я всегда наблюдаю за ее активностью в этом поле и пока я не видела, чтобы она проигрывала хоть раз, в том числе, в поединках с такими значимыми политическими акторами, как, например, Александр Иванович Бастрыкин по проекту закона об объективной истине. Но это наши уже законотворческие тонкие изысканные подробности, ну буду ими утомлять слушателей. Но просто имейте в виду, это публичное было заявление этого совета, из чего можно сделать вывод, что правовое управление Кремля имеет опасение относительно этого закона.

А стройкомплексу нужно не просто его принять, а принять его быстро. Они очень сильно торопятся. Я думаю, что от жадности. В принципе, разумной тактикой с точки зрения именно политики сиюминутной было бы отложить это на после выборов бы, но они почему-то этого не хотят. Потому что, я думаю, им кушать хочется очень сильно. Посмотрим. Если окажется, что хотя бы удалось затормозить принятие закона и, соответственно, реализацию программу до 18-го года, это будет очень большая и очень значимая победа организованного гражданского общества, и, соответственно, нашего городского населения. В качестве примера для успеха я назову ситуацию в Новосибирске, когда был отменен 15-процентных рост тарифов ЖКХ.

Вот ЖКХ – это еще одна сфера с безумными деньгами и очень свирепыми нравами, которой тоже никто поперек никогда слова не говорит. То, что людям путем выхода на митинги удалось остановить рост тарифов, чего вообще никогда никому не удавалось, это вещь вообще невиданная. Эта новость заслуживает большего внимания, чем она получает.

А.Плющев Благодарю Екатерину Шульман, политолога. С вами был Александр Плющев. До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире