'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 29 марта 2017, 19:08

О.Чиж 19 часов и 8 минут в Москве. Добрый всем вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Оксана Чиж. Особое мнение представляет писатель Виктор Ерофеев. Здравствуйте.

В.Ерофеев Здравствуйте.

О.Чиж Я напоминаю координаты этого эфира. +7 985 970-45-45 – это тот номер, с помощью которого вы можете задавать вопросы и всячески комментировать этот эфир. Ну, конечно, вот тема детей (ну, хотя детей, наверное, все-таки, в кавычках, потому что речь идет о молодых людях) – она вообще не покидает как-то поле обсуждения прошедших митингов последние 3 дня. И сегодня есть несколько историй, которые касаются того, как преподаватели в разных вузах (и в Петербурге, и в Томске) отчитывают студентов за участие в этих акциях. В этом смысле они на чью сторону играют? Они не утверждают ли, наоборот, веру своих студентов в то, что всё было правильно?

В.Ерофеев Здесь ситуация очень напоминает роман Сологуба «Мелкий бес». Написан он был о последних годах Александра Третьего, который тоже так всех придушил как следует и ввел церковно-приходские школы. Ну, в общем, короче говоря, заставил всех учить латынь, греческий, древнегреческий и прочее-прочее.

И вдруг оказалось, что молодые люди вместо того, чтобы обратиться в греческую веру, они становились всё больше и больше революционерами. И этот роман о том, что совершенно разное восприятие: с одной стороны учителя, которые, в общем, говорят черт знает что и очень мрачно настроены, естественно, конформистски, с другой стороны мальчики и девочки, некоторые из которых, в общем, пошли в революцию, а некоторые ушли в Серебряный век.

Так что я бы сказал, что вот то, что делается, это, в общем, наверное, большой подарок будущему России в том смысле, что через противоречия молодые люди становятся свободными. Но с другой стороны, конечно, с точки зрения здравого смысла, который, в общем-то, воспринял Сологуб как, наверное, основу своей книги «Мелкий бес», это, конечно, полный бред. Полный бред и распад.

И пусть эти преподаватели (наверняка, они читали один из самых интересных романов XIX века), пусть прочтут и поймут, насколько глупо они выглядят.

О.Чиж А Недотыкомка в нашей реальности – это тогда кто?

В.Ерофеев Я думаю, что у нас коллективная Недотыкомка.

О.Чиж Недотыкомка как диагноз. Вот, если вернуться к истории про Томский государственный университет, то там преподаватель говорит: «Ну, воруют все», и студент говорит: «Так это ненормально». На что преподаватель приводит кейс, говорит: «А, вот, вспомните Петра Первого. У него был Меншиков, который много чего хорошего сделал для государства и, тем не менее, иногда получал от царя по спине за воровство, и все всё понимали, и нормально. Это, вот, значит, основа государственности». Так, может, он прав? Может, у нас, действительно, такое терпимое к этому отношение, что мы без этого не проживем?

В.Ерофеев Но наше государство – у него 2 ноги. Значит, одна нога – это коррупция, воровство, а другая – страх. И она переминается с одной ноги на другую. Вот, как бы, при Сталине меньше было коррупции, потому что просто стреляли. А когда ослабевает страх, растет коррупция. Ну, наверное, при Петре и так, и так было. И скорее всего, и здесь какие-то есть пропорции, если учесть, что полиция звереет, хотя, делает вид, что она, в общем, такая трепетная лань (и остается ею).

Но мне кажется, что надо в корне менять эту систему, и она возможна, ее можно изменить. И судя по тому, что как раз вышли молодые люди и они понимают, что вот это вот ханжество, это лицемерие, когда коррупционеры требуют к себе уважения толпы, которая их раскусила и уже их терпеть не может. То есть мы, в общем-то, с государством подошли прямо к стене, а дальше за стеной или светлое будущее, или крушение России целиком и полностью.

О.Чиж А вы понимаете, откуда в них это взялось? Ну, ведь, они если не появились на свет при Владимире Путине, так точно выросли головой при нем. Они выросли уже в какой-то новой реальности, где были там силовики, был люди, которым одним чуть больше можно, другим чуть меньше.

В.Ерофеев Ну, дело в том, что просто… Ведь, понимаете, каждое поколение – это ход конем, это не значит, что вот взяли… Ну, как Набоков говорил «Прогресс в литературе ход конем». То есть это не значит, что после Толстого родится новый Толстой. Родится там, допустим, тот же Чехов или Сологуб. То же и здесь.

Все почему-то думают из государственников (и слава богу, насколько эта глупость помогает, все-таки, жизни), что если выстроить в шеренгу Наши, там, вот эти все Идущие вместе и всё прочее, то, значит, они придут к этой цели и все будут идолопоклонники, поклоняться идеологии кремлевской. А на самом деле, как раз наоборот: чем меньше даешь свободы, тем больше, в общем-то, возникают разные… Я не могу сказать только «свободолюбивые чувства» — возникают и другие. Но тем не менее, в общем, раскрепощение происходит.

Поэтому, вот, результат идиотизма государственного – это вот и то, что вышли молодые на улицы. И вышли они с точно уже обозначенными целями – они просто в таком государстве жить не хотят.

О.Чиж А важна ли в этой истории про молодых людей вообще такая вещь как интернет? Это не такой протест, основанный на мемах, Twitter’е, смехе, вот, троллинге? Нет?

В.Ерофеев Ну, дело в том, что просто каждая эпоха пользуется своими носителями. В общем-то, при Николае Втором не было особенно интернета, но, тем не менее, 1905-й год состоялся и дальше, последующие события. Поэтому я не думаю, что тут вот так уж прямо важен интернет. Хотя, я думаю, что власти… Вот, раз теперь Америка не совсем еще… Еще не дошли заново до Америки как врага, то теперь будут валить на интернет и на то, что всех купил уже, естественно, Навальный.

Кстати, Навальный, действительно, оказался в этот раз удивительно чутким политиком, который нашел больную точку и правильно раскрутил ситуацию. Надо отдать ему должное: это, в общем, большая его победа.

О.Чиж А как вы думаете, кстати говоря, люди, которые вышли, — это люди, которые вообще стабильно поддерживают Навального? Или они вышли вообще, что называется, не про Навального?

В.Ерофеев Не, ну, вообще у нас люди вообще ничего стабильно не поддерживают. Этим отличается наш великий народ. Но если, все-таки, он чего-то и поддерживает (а он поддерживает ситуативно), то в данном случае эта ситуация сложилась так, что они пошли за Навальным. И я думаю, что это сделано было совершенно верно и со стороны народа, и со стороны Навального, такая произошла дружеская встреча. И мне кажется, что если государство хочет искать для себя будущее, а не оставаться в тупике, то, действительно, тут необходим диалог. Причем, диалог не издевательский, диалог не подстава, не провокация, а диалог, чтобы понять, можно ли мирным путем что-то трансформировать. И каждый для себя решит, можно или нельзя. А если не мирно, то это беда, потому что революции никому не нужны – тогда будет просто всё распадаться по кускам, то есть, в общем, то, о чем все так сильно на государстве беспокоятся, чтобы сохранить и упрочить, а, может быть, даже расширить территорию, окончится прямо противоположным явлением.

О.Чиж Получается, что государству в том виде, в котором оно сейчас существует, нужно показать слабость, чтобы остаться сильным?

В.Ерофеев Ну, это не слабость. Надо показать некоторое…

О.Чиж С его точки зрения.

В.Ерофеев: Я бы очень хотел, чтобы Исаакий остался у народа, а не у церкви

В.Ерофеев Ну, ум всегда слабость по сравнению с кулаком, понятное дело. Но просто всё зависит от того, кто перед тобой. Если человек умный, то ум – его сила. А если он глупый, то он будет считать…

Дело в том, что просто из-за того, что в государстве огромное количество собралось людей, которые уважают оружие и кулаки, то у нас государство теряет ум.

О.Чиж Виктор Ерофеев и его особое мнение. Вернемся буквально через несколько минут.

РЕКЛАМА

О.Чиж 19 часов и 20 минут в Москве, это программа «Особое мнение», меня зовут Оксана Чиж, а свое особое мнение сегодня представляет писатель Виктор Ерофеев.

Вот, кстати говоря, Александр Сокуров накануне во время вручения наград премии Ника – он, ведь, тоже говорил в том числе о молодых людях. Говорил: «Государство совершает большую ошибку, ведя себя столь фамильярно с молодыми людьми, с школьниками и студентами». А для государства они, действительно, опасность? Вот такая физическая опасность, которая может дойти до точки невозврата?

В.Ерофеев Ну, просто государство сейчас не знает, где у него опасность, где нет, и, на всякий случай, объявило всех нас своей опасностью. Вот, я слышал, что Путин подписал указ о том, что теперь будет армия миллион 900 тысяч человек (почти 2 миллиона). Я как-то подумал, а почему бы он нас всех не забрал в армию, всю страну? И тогда было бы как-то меньше опасностей, все бы ходили строем.

О.Чиж Смотря для кого.

В.Ерофеев Ну, я думаю, что он бы нашел, для кого меньше опасности, для кого больше. Но, по крайней мере, вот, вся бы страна ушла в армию, и как было бы хорошо. И сразу бы протестное движение спало на нет, а Навальный мог бы стать ефрейтором там в каких-то войсках противохимических, например.

О.Чиж Вообще если говорить про прошедшую церемонию, то, ведь, Александр Сокуров был не единственным человеком, который как-то заступался за задержанных и призывал услышать людей, которые протестуют. И Виталий Манский, и Алексей Красовский, и Марк Захаров. Это вообще важно, когда люди этой сферы, люди, которых там знает вся страна, выражают свою политическую позицию? Или это последние годы показали, что это такая, вот, всё время война между деятелями культуры, которые только разжигают еще больше?

В.Ерофеев Сокуров – замечательная фигура, прекрасный режиссер. Мы с ним часто общаемся, и я его еще ценю как собеседника. Надо сказать, что он становится голосом интеллигенции, то есть, в общем, он собирает тех, которые в последние 10 лет были очень разрозненные. Если были аплодисменты, если его поддержали многие (причем разного возраста), это говорит…

О.Чиж Кто-то вставал. Кто-то даже вставал.

В.Ерофеев Кто-то вставал, да. Это говорит о том, что, в общем, действительно, еще можно кого-то объединить и кого-то (НЕРАЗБОРЧИВО). Я считаю, что Сокуров как раз удивительно точная фигура, потому что он понятен, его фильмы ясны, они международны одновременно. У него есть контакты с разными государственными деятелями, вплоть до самых высоких, поэтому его голос, как бы, доходит и не вызывает протеста типа «А кто это с нами разговаривает?» Так что я пожелал бы Александру всего самого лучшего, но чтобы он не забывал делать фильмы. Потому что война с властью – она удивительным образом отвлекает художника от его основного задания.

О.Чиж А нельзя делать это в равной степени удачно на двух фронтах – жить в настоящем дне, следить за новостями, подписывать письма, обращаться к президенту и при этом создавать что-то, действительно, стоящее?

В.Ерофеев Ну, чего-то у меня мелькнул какой-то образ насчет жизни одного человека, сексуальной жизни с разными людьми, но потом подумал, что, может быть, это и не стоит употреблять. Нет, все-таки, скорее всего, скажем так, надо иметь одного или одну точнее возлюбленную, а остальные пусть ходят там где-то поблизости.

О.Чиж Интересно, что из прошедшей церемонии Ника мы увидим по телевизору, в какой версии монтажа? Вообще для вас удивительно, что российские телеканалы в воскресенье не рассказали о том, что происходит примерно никак? Ведь, у них есть, в принципе, инструментарий, они могут подать это с разных точек зрения, они могут рассказать об этом, ну, что ли, так, привычным языком. А почему-то нет.

В.Ерофеев Вообще это очень хорошее явление, что они об этом не сказали. Значит, действительно, это явление серьезное. Если бы было не серьезное, то они бы нашли какой-то язык, язык Петрушки такой телевизионной, которая бы, в общем, чего-то проболтала. А они увидели, что дело серьезное, и промолчали. И мне кажется, что… Вот там кто-то один из них, из этих основных комментаторов высказался, что «там провокаторы, осторожно». Это, в общем, наверное, голос, который показывает, что боязнь провокаций – это серьезно, боязнь для общества связана с силовиками. То есть провокация – это, действительно, военные уже действия.

В.Ерофеев: В государстве огромное количество собралось людей, которые уважают оружие и кулаки

Поэтому мне думается, что чем меньше телевидение говорит о главных событиях, тем больше ощущение того, что мы скоро добредем до какой-то правильной черты.

О.Чиж Когда телевидение не будет рассказывать про политику вообще? Там будут урожаи?..

В.Ерофеев Ну, опять «Лебединое озеро» начнется, в общем, бесконечное.

О.Чиж Аналогия-то так себе.

В.Ерофеев Ну и вместе с урожаями, конечно. Ну, правда, уже почти не о ком будет рассказывать. Уже и Батька пошел лесом, и турки тоже лесом идут. Кто только лесом ни идет. Не понятно даже, о ком рассказать. Ну, скорее всего, наверное, будут, действительно, «Лебединое озеро» показывать.

О.Чиж Виктор Ерофеев и его особое мнение. Напоминаю телефон для ваших вопросов +7 985 970-45-45. Вообще мы так уже как-то и про интеллигенцию заговорили, и даже про 17-й год косвенно прошли. Вот, Патриарх Кирилл сегодня тоже про 1917-й год говорил. Я просто целиком приведу цитату: «Всё, что произошло в XX веке, — это мясорубка, которая перемолола всю интеллигенцию. Не является ли органическим следствием страшных преступлений, которые интеллигенция совершила против веры, против бога, против своего народа, против своей страны?»

В.Ерофеев Удивительным образом как власть перемолола самого Кирилла. И вообще он из человека интеллигентного и довольно современного, как мне рассказывали люди, которые его хорошо знают, превратился…

О.Чиж Это в какие года? До сих пор?

В.Ерофеев Ну, вот, когда-то там, какое-то время назад. Но нет, не Патриархом, наверное, еще раньше был, когда он был… Кем там он был? Семинаристом, наверное.

Я думаю, это просто… Это уже как-то пишется по заданию той самой страшной власти (я имею в виду которая сидит в тебе) для того, чтобы сохранить все монастыри и упрочить, и расширить владения. То есть, ну, совсем человек, в общем, сорвался и просто хапает везде и подряд. Ну, как-то даже не очень прилично. Все-таки, человек, по-моему, был гораздо более интересен, чем многие, 90% его сослуживцев по церкви. И, вдруг, вот, надо же так… Бывает такое. Писательское совершенно. Почти гоголевское явление. Гоголь бы хорошо о нем написал.

О.Чиж А вы думаете, это только прагматические какие-то вещи? Или просто это очарование, я не знаю, власти, например?

В.Ерофеев Дело в том, что потом маска, так, прирастает к лицу, что там поди разбери. Она же уже приросла. Приросла такая маска. Я не раз наблюдал, когда человек начинает, так сказать, увлекаться какой-то темой, а потом оказывается, что эта тема начинает его уже формировать, и он оказывается подневольным, таким заложником темы. Поэтому тут это и случилось.

Ну, нельзя так церкви бурно переходить на сторону власти и вообще целовать власть в губы. Во-первых, губы у власти довольно противные, да и вообще… Ну, чего ж такое?

О.Чиж А это разве не в обратном направлении этот процесс происходит? Это власть же, вроде, как бы, дает церкви: «Вот, пожалуйста вам, Исаакиевский собор, возможно. Вот, пожалуйста вам Закон о защите чувств верующих».

В.Ерофеев А в поцелуях не бывает обратных процессов. Если уж целуешься, то не понятно, ты целуешь или тебя целуют.

О.Чиж Хорошо. А если говорить, вообще-то, про формальную, ну, не лодку, что ли, но, ведь, на самом деле, интеллигенция же двигатель различных изменений, по большому счету. Кто-то же генерирует мысль, которая приживается в обществе, которая движет какими-то общественными процессами. Как тут понять, когда эта мысль перерастает во что-то кровавое?

В.Ерофеев: Через противоречия молодые люди становятся свободными

В.Ерофеев Ну, вот это деликатный вопрос, надо сказать. Вы задали деликатный вопрос, потому что интеллигенция у нас, в основном, мотор освобождения. но не мотор свободы. И разница между этими моторами очень большая. Поэтому мы опять отходим в сторону или отступаем назад к освобождению, а, вот, насчет готовности к свободе интеллигенция у нас в России всегда была довольно слабым звеном.

О.Чиж Виктор Ерофеев и его особое мнение сейчас в эфире. Напоминаю вам координаты: +7 985 970-45-45 – это тот номер, с помощью которого вы можете задавать ваши вопросы, комментировать ход этого эфира. Кроме того, есть Twitter-аккаунт @vyzvon и сайт «Эха Москвы» — всё это ваши сообщения принимает. У нас сейчас впереди небольшая пауза. Буквально через несколько минут вернемся в эту студию и продолжим, кстати говоря, разговор о церкви, но не только. У нас еще впереди кое-что есть.

НОВОСТИ

О.Чиж 19 часов 34 минуты в Москве, продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Оксана Чиж, свое особое мнение сегодня представляет писатель Виктор Ерофеев.

Мы вот так как-то трагически закончили до перерыва на том, что интеллигенция – она может добиваться свободы, а что с ней делать дальше, не вполне себе представляет. Вот, как раз про то, как интеллигенция пытается отстоять свои ценности. Ведь, история с Исаакием – она никуда не уходит, она развивается, продолжается. Сегодня есть большое письмо музейщиков Владимиру Путину, накануне был зарегистрирован референдум (правда, примет ли его парламент, не очень понятно).

Есть шанс какой-то у людей вот сейчас с учетом имеющихся новых обстоятельств?

В.Ерофеев Ну, я думаю, что, ну, конечно, не главное в стране Исаакий, но Исаакий – это, все-таки, важная веха. Я бы очень хотел, чтобы Исаакий остался у народа, а не у церкви, потому что если бы церковь была бы приличной, то, наверное, почему бы и нет? Но поскольку церковь себя так ужасающе ведет, то не хочется ей ничего отдавать. Вот.

Я думаю, что, конечно, отожмет церковь Исаакий. Отожмет.

О.Чиж А вот сейчас с точки зрения церкви не полезнее ли было бы сделать шаг назад для самой себя?

В.Ерофеев Ну, какой церкви? Если бы это было в начале 90-х годов, когда многие надеялись на то, что церковь нам поможет как-то найти нечто другое, нежели марксистский материализм и, в общем-то, церковь была в ряду тех надежд, которые стояли и освещали путь. А теперь это же, боже мой, какое мракобесие! Просто же невероятно представить.

Просто церковь – она же должна, по идее, служить богу. Это так, в общем-то, просто как задание. Другое дело, оно плохо выполнимое, потому что мы люди, а не ангелы. Но тем не менее, она же должна нам объяснить какие-то смыслы жизни и (НЕРАЗБОРЧИВО) рисками, которыми является человеческая жизнь. А тут вообще она прям разгулялась по буфету.

Я думаю, вот, Гоголь… Вот, кто там еще может быть? Свифт. Вот эти люди могли бы хорошо описать ситуацию.

О.Чиж Так, с другой стороны, церковь же и объясняет смысл жизни, и говорит, как бы, что нельзя отворачиваться от Закона божьего, играть в эти ваши интеллигентские игры, в свободу, в ложные ценности.

В.Ерофеев Ну да. Но это же получается естественным каким-то таким прикрытием этой жажды власти, которой вот сейчас они все охвачены. Дело же не в том, что мы должны сесть и сразу немедленно с ними разделить все ценности. Ведь, мы знаем, что в начале XX века в Петербурге собирались интеллигенция и церковь, и были эти философские религиозные общества, и были диалоги. Они, в общем-то, к чему-то вели.

У нас церковь разговаривать не хочет. Я как-то предлагал там одному из руководителей церковных, но, в общем, я так понял, что им это не нужно.

О.Чиж А что вы предлагали?

В.Ерофеев Ну, вот, что-то такое. Ну, что-то похожее на религиозное…

О.Чиж А, то есть организовать какой-то формат обсуждения?

В.Ерофеев Ну, какой-то формат обсуждения, потому что… Правда, уже не сейчас – сейчас даже не понятно, чего обсуждать.

О.Чиж Не понятно, кому предлагать?

В.Ерофеев Нет, ну, со стороны интеллигенции, вот, человек такой как Сокуров, безусловно, да. А не понятно, с кем там обсуждать. Я просто не вижу там никого.

О.Чиж А со стороны властей тех же петербуржских? Может быть, сейчас последние события как-то внесут коррективу в их планы? Как вы думаете?

В.Ерофеев: Надо иметь одну возлюбленную, а остальные пусть ходят там где-то поблизости

В.Ерофеев Ну, я думаю, что… Они же не власть, они исполнители власти. Поэтому если, вот, настоящая власть чего-то им скажет, то они могут чего-то и выполнить. А так что? Они будут подчиняться. Мы же говорили уже с вами о страхе и коррупции: это всё так взаимодействует, что какой-то свободы действий локальная власть не имеет. Если только из какого-то сострадания или по ошибке.

О.Чиж По ошибке случайно сделать хорошее дело?

В.Ерофеев Ну да. Вы ошиблись и сделали чего-то хорошее.

О.Чиж Уж не знаю, соотносится ли это как-то с трендом борьбы с коррупцией, но многие почему-то сегодня подумали именно так. Вот, отправили в отставку главу Госавтоинспекции Виктора Нилова. И, вот, интересно: с точки зрения среднерядового россиянина это хорошая новость или все они там одним миром мазаны?

В.Ерофеев Вот, я сегодня прочитал об этом и представил себе генерала, как он пьет чай, ну, уже генерал в отставке. Вот, еще утром ему вытягивались гаишники, поджимали животы, отдавали честь, а уже вечером уже не то будет. И вообще как страшно быть генералом! Вообще взять и вообще… Было всё и стало ничего.

Но с другой стороны, мне не очень жалко, потому что за последние годы… Вот, сколько я ни езжу, я смотрю, что 90% милиция стоит как, вот, ловят браконьеры рыбу. То есть они забрасывают…

О.Чиж Динамит кидают, что ли?

В.Ерофеев Они забрасывают сети и вылавливают, значит, каких-то нарушителей, и с них деньги, деньги, деньги тащат. Вот, я не видел ни одного… То есть они в двух вариантах: или они начальство, значит, эскортируют, там стоят в каждом переулке и таращат глаза, когда поедет он, и жутко ненавидят народ, что они мешают, в общем, проезду. Или они ловят-ловят.

Вот, я знаю места в Москве (могу всем показать), где они стоят и останавливают после 11-ти и трясут все те машины, которые немножко более высокого уровня жизни, чем «Запорожцы».

И я считаю, что если Нилов развел вот это браконьерство, то, слава богу, что его отсылают на пенсию, и никакой не генерал он, а браконьер. А что касается нового, то очень бы желал, кем бы он ни был, чтобы прекратили это.

Приезжаешь из какой-нибудь другой страны… Не буду даже называть страны (разные страны есть). Но, все-таки, видишь, что… Да что называть! Я в Иране был. Стоят там полицейские, такие, все похожие на голливудских ребят таких, в очках черных, свистят там, пытаются сдвинуть…

О.Чиж В Иране?

В.Ерофеев Да, в Тегеране. Крутят там вообще. Они ездят как сумасшедшие вообще (там, в Тегеране). Но, все-таки, стоит полиция, значит, там как-то, каким-то образом участвует в регуляции движения (я бы так сказал).

Но здесь… Я просто… Я такой другой страны не знают, где так вот вольно дышит милиционер, ей-богу.

О.Чиж Я, вот, чего не понимаю? Я могу поверить в существование… Наверняка, где-то, вот, сидит добросовестный полицейский, который действует только по уставу, только по закону. Наверняка, есть где-то честный гибддшник. Но я не встречала людей, которые верят в их честность, да? Вот, гибддшников не любят почти все. Как это сочетается с?.. Не любят ровно за то, о чем вы рассказываете, что остановят на дороге и обязательно подумают, за что взять деньги.

Как это сочетается в умах людей с тем, что нужно объяснять студентам, что воруют везде и взятка – это нормально?

В.Ерофеев Не, ну это понятный такой парадокс, когда, в общем, логика отсутствует, возникает парадоксальное видение мира.

Я не хочу сказать, что все люди, которые работают на дорогах в форме полицейских, они противные. Я сам как писатель могу сказать, что даже некоторое количество народа читало меня и даже просят подписать… Ну, не книжки подписать (нет у них книжек). Но книжку просят или на бумажке на какой-нибудь подписать.

Но я иногда думаю, вот, почему в нашей стране, вот, как бы относились к каждому водителю как к писателю? Тогда было бы по-другому чуть-чуть. А в других странах к каждому как к писателю и относятся. То есть, ну, с каким-то таким, ну, приятным таким отношением, что, типа вот, все-таки, мы с тобой можем поговорить.

А, ведь, так вот, если кто не узнает, то это же такое ощущение… Кроме первого приветственного слова всё остальное, в общем, оскал звериный. Поэтому…

В.Ерофеев: Навальный оказался в этот раз чутким политиком, который нашел больную точку

Некоторые говорят «А откуда нам других взять? Мы их берем из народа». Ну, понятно. Но тогда надо, все-таки, взять из народа и их вывести из народа. Вышли все мы из народа.

О.Чиж Это как?

В.Ерофеев Ну, как выводят из народа? Берут и…

О.Чиж Построить отдельный город, рассказать им, что коррупция – это плохо?

В.Ерофеев Ну, обучают их. Ну, как вот? Выводят же из народа, бывает такое.

Но мне кажется, что это очень серьезная проблема, потому что, ну, просто… Я призываю, вот, следующего… Я надеюсь, что если он не читал, то хотя бы смотрел меня по телевизору в программе «Апокриф». Призываю, все-таки, как-то немножко восстановить правила уличного или дорожного движения, чтобы, ну, хоть помогали людям ездить. Пробки чудовищные. Ну, в общем, раньше стояли все за колбасой, теперь стоят просто у светофора красного. Вообще. Разгрузили страну.

Но надо что-то в этом смысле сделать, иначе это выглядит всё просто трагикомично.

О.Чиж Вообще что должно произойти?. Я, собственно, даже не про ГИБДД, не про полицию, потому что это, действительно, проблема не ГИБДД и не полиции. А что должно произойти, чтобы отношение стало нетерпимым, вот, чтобы это было постыдным? Это нужно, чтобы несколько поколений сменились каким-то образом в других условиях?

В.Ерофеев Да нет. Ну как?.. Что, сменилось много поколений, чтобы украинцев превратить во врагов? Ну, вообще было одно и то же поколение, вот, были братья вообще, славяне не разлей вода, а теперь вообще бандеровцы, бендеровцы и всё прочее. Просто надо работать.

О.Чиж Ну, милитаризм зажигает людей. Это, вот, какие-то другие эмоции.

В.Ерофеев Всё может зажечь. Может зажечь просвещение, если взяться за это. И я даже исхожу из своего очень скромного опыта по поводу, вот, программы «Апокриф». Я видел, как, в общем, у людей чего-то загоралось в глазах такое доброе и понятное, и можно было работать. Но это была маленькая программа на небольшом канале «Культура» и, все-таки, можно сказать, локального свойства. Но если этим заниматься…

Конечно, да, вы правы. Все-таки, милитаризм и квасной патриотизм – он зажигает или заливает мозги быстрее и активнее. Но я думаю, что можно бы работать и в каких-то других направлениях. Вот, телевизор, кстати говоря, в 90-е годы в те правильные направления не работал, ничего не объяснил, поэтому реформы, в общем, оборвались на какой-то очень печальной ноте.

О.Чиж Ну, дело ли это, кстати, телевизора разъяснять, да? Ну, как бы, телевизор жил какой свой отдельный бизнес, он давал позицию одних, позицию других, там один канал спорил с другим и прочее. И, может быть, в том, как существовала в своей обычной логике эта система, и была нормальность? Нет?

В.Ерофеев Ну, я не знаю. Тут это уже так, разговор об объективности журналистов – наверное, это важный разговор, но когда, вот, тонет человек, ведь, мы же не будем говорить, с какой стороны его будем вытаскивать, за ногу или за руку? Надо его просто… Как нужно, чтобы его спасти, так и вытащить.

И тогда страна находилась в очень серьезном состоянии, ну, просто потому что никто еще не поменял коммунизм на капитализм. Но при этом, в общем, это было катастрофическое телевидение, когда касалось, что всё-всё плохо, а, на самом деле, можно было найти какие-то, ну, в общем, путеводные такие вещи. Ну, не знаю, не знаю. Я думаю, что справятся. И у нас достаточно серьезная интеллигенция. Когда я говорю об опыте свободы, я совсем не принижаю их, я наоборот считаю, что просто нам тоже надо учиться свободе. Мы только мечтаем об освобождении.

Но я думаю, получится. Я думаю, получится. Тут мне как-то говорят «Знаете, когда вы говорите, у нас какая-то возникает надежда». Вот, я считаю, что пусть надежды повозникает побольше.

О.Чиж Оптимистично. Хочется увидеть это.

Спасибо большое. Писатель Виктор Ерофеев и его особое мнение, меня зовут Оксана Чиж. Спасибо вам.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире