06 августа 2002
Z Особое мнение Все выпуски

Персонально Ваш…


Время выхода в эфир: 06 августа 2002, 19:08

6 августа 2002 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» журналист Анна Политковская.
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Аня, добрый вечер. Сегодня все-таки оно случилось, произошел новый, с жертвами, акт в Чечне, того самого 6 августа, которого ждали. Уже начинало казаться, что здесь ничего не может произойти, тем более когда в центре объявляют очень часто: «мы получили сведения, будет то-то и то-то», и ничего не происходит. Но все продолжается, и это становится какой-то жуткой рутиной. Я бы сделал акцент на «жутком» и на «рутине». Все продолжается. Назначен новый уполномоченный по правам человека. Есть новые планы, есть даже планы выборов, которые нужно проводить для Чечни. А что это? Что за ширмой?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Что такое этот теракт или что такое, вообще, продолжение войны?
С. БУНТМАН Что такое этот теракт, что такое это продолжение? Это все одно.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Лично для меня пока еще война не заканчивалась, даже несмотря на майское заявление президента Путина перед приездом Буша о том, что она закончилась. И потом, бесконечные вопли столичных политаналитиков о том, что она действительно закончилась. Мне, как человеку, который постоянно видит все, что происходит на месте, а не из столичного кабинета, абсолютно ясно, что начало 2002 года стало очень тяжелым временем. Это продолжалось до конца июля. Тяжелое время это огромное количество похищенных, убитых, исчезнувших без следа людей в результате массовых зачисток, которые проходили, начиная с Нового года. Для меня совершенно ясно, что это чем-то должно было кончиться. Потому что желание мстить невозможно регламентировать с Кремлевского холма. И не потому, что чеченцы плохие, и не потому, что кто-то другой плохой. Просто по-другому в тех обстоятельствах невозможно существовать. Почему летят осколки тяжелых орудий в то время, когда Москва кричит о конце войны? Почему они убивают людей? Почему гибнет пятилетняя девочка, моя знакомая по прежним командировкам, о которых я писала. Просто упал снаряд. Что делать ее матери? Отец этого ребенка исчез бесследно. Просто пришли федералы в один «прекрасный» день, это было еще 2001 году, и его забрали. После того, кстати говоря, это у журналистах, как он дал мне показания против федеральных военнослужащих, он был пытаем ими.
С. БУНТМАН Сколько пропавших? Потому что сейчас одно из новых мероприятий это опубликовать по заявлениям имена пропавших людей. Сколько, по Вашим сведениям, пропавших людей в Чечне?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Вы знаете, количественный показатель абсолютно бессмыслен в этом варианте. Потому что исчезнувший человек это человек, который не проходит, не как кто. В администрации Кадырова одна цифра, у военных другая, у Каламанова бывшего, теперь Султыгова третья, у меня четвертая, и все они некорректны. Потому что я знаю сотни людей, которые боятся подавать заявление, находясь в таких районах, где очень
С. БУНТМАН Последнее время нам говорили, что заявление это именно та точка отсчета.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Нет, заявление не точка отсчета. Точка отсчета возбуждение уголовного дела. Это уже следующий этап, после заявления, после того как брыкается прокуратура, ее надо буквально протаранить, после массы мероприятий, на которые очень многие семьи, потерявшие таким образом своих близких, не идут. Поэтому оттого, что я Вам сейчас назову, и Вам станет приятно, что я скажу 2 тыс., а Вы скажете: «А-ха-ха, а там говорят, 3». Я не буду заниматься этим. Я знаю, то, что Вы назвали мероприятием, наша газета этим занимается полвойны. Мы печатаем не списки, этого мало. Мы печатаем истории, фотографию желательно. Я столкнулась с тем, что после исчезнувших людей часто не остается вообще ни одной фотографии. Потому что военные, особенно во второй половине войны, взяли на вооружение такую вещь, как придти, забрать все фотографии семейные.
С. БУНТМАН А зачем они это делают?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Во-первых, по фотографиям смотрят, с кем он дружил, есть ли среди них боевики. Я прагматичное звено пытаюсь найти. А потом, видимо, где-то уничтожают, просто жгут и т.д. Но я знаю сотни матерей, у которых осталась одна фотография. Я их привожу в Москву, сканирую, храню чуть ли ни на теле, и везу обратно в Чечню. Вот она, реальность. Поэтому мне это трудно назвать мероприятием, это какое-то такое тяжелое дело, которое необходимо делать ради того, чтобы, может быть, найти. Может быть, кто-то видит. Совсем недавно нашли труп около поселка Кирово, это пригород Грозного. Но люди знают в Чечне, что такое найти труп. Никто не знает, чей труп, кто, что такое. Его сфотографировали на всякий случай и в поселке Янды похоронили. А потом повесили фотографию, изображение этого тела, кстати говоря, изуродованного очень сильно, на центральном рынке в Грозном. И родственники увидели человека, которого они давно искали, 20-летнего парня, который был просто увезен из дома военными. Больше ничего с ним не произошло. Я столкнулась с тем, что о многих людях, в отношении которых осуществляется это новое мероприятие, как Вы сказали, нечего писать. Он успел школу только окончить, потом его «подмело». Так что это такой ужас и такая боль… Я сейчас скажу ужасную вещь. Она состоит в том, что я не удивляюсь теракту 6 августа. Я не могу уже удивляться, я отудивлялась уже.
С. БУНТМАН Удивляться не приходится. Я повторю то, с чего я начал, это чудовищное, но превращается в условие жизни, причем всей страны. Я не уверен, что это все осознают.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Это все мы спонсировали сами.
С. БУНТМАН Это жизнь всей страны. Скажите, когда «Новая газета» печатает истории, она рассказывает, правильно, это необходимо делать, до кого они доходят? Они доходят до нас, до читателей, до коллег, до людей, которые читают это, которые устали. Вы говорите, что Вы не удивляетесь теракту, а многие люди уже просто пролистывают эти страницы, потому что это все обычно, это уже невозможно все читать, доходит. До кого это доходит? Какое воздействие может иметь? Вы говорили, что фотографию повесили на рынке в Грозном, и там узнали люди. Это уже конкретный, действенный пример. А публикации? Или это все как об стену горох?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Нет, я так не могу сказать. Во-первых, это нужно, чтобы люди знали. Это очень важно. Какой угодно круг людей, но он должен знать, что это каждый день нашей страны. Второе. Есть Генеральная прокуратура, которая обязана возбуждать дела. И часто только после нашей публикации возбуждается уголовное дело, и таким образом человек попадает в этот список. То, что я уже сказала: надо же еще пропереть эту стену, которая называется прокуратура. И, конечно, с нашей помощью эта стена пропирается. Трагедия состоит в том, что если человек уже мертв, знаки о том, что здесь лежат его кости, подают только его убийцы. Это трагедия. Это суть этой трагедии. Были в моей истории уже такие вещи. К сожалению, работа моя свелась к такой смертной команде. Не знаю, что еще будет страшнее в моей жизни, но действительно такое было. Это их реальный выход. Потому что, как мы ни говорили, жестокие убийцы и т.д., они люди. Да, он убил. Военнослужащий, в данном случае я имею в виду офицера, который мне позвонил и сказал: «Да, я его убил, мне теперь плохо, я замаливаю грехи. Часть этого я Вам сообщаю, где лежат эти кости». Я считаю, что это очень важно.
С. БУНТМАН Вопрос о другом. Там стоят федеральные войска, которые занимаются тем, чем занимаются. Есть и месть, действительно, потому что уже столько лет, что выросло полтора поколения уже бывших мальчишек, которые больше ничего другого не знают.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ И не только эти.
С. БУНТМАН Но все время ходят и кассеты, и сведения о том, как обращаются с попавшими в плен солдатами. Олег Николаевич спрашивает: «Защищая чеченцев, как Вы относитесь к их манере отрезать головы нашим 19-летним мальчишкам? Хотелось бы услышать честный ответ».
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Какой стыд называть это манерой. Это ровно такая же трагедия, как отрезание ушей, носов и прочих выступающих частей силами федеральных военнослужащих. Это все граждане нашей страны, какие они есть. Человек, который совершил подобное преступление, должен быть найден, судим, независимо оттого, воюет он на стороне Масхадова или он федеральный военнослужащий. Для меня это ясно. Я не называю это манерой. Я называю это преступлением.
С. БУНТМАН Кем бы ни было совершено.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Абсолютно. Олег Николаевич, очевидно, взрослый человек. Одно из сильных впечатлений этого лета, когда я стояла в одном месте, и сзади стоял ребенок, он что-то говорил по-чеченски, где-то 8-9 лет, и мне родственники перевели, что он запрещает всем его родственникам говорить при нем по-русски. Ребенка 8-9 лет я еще могу понять. Его обуревают чувства, его отец один из исчезнувших. Но я не могу понять Олега Николаевича. Он относится к чеченцам как к кому? Как к гражданам страны или как к изгоям с другой планеты? Я отношусь как к гражданам нашей страны, со всеми вытекающими для гражданина последствиями.
С. БУНТМАН Галина спрашивает: «Как Вы относитесь к идее «чеченизации войны» со стороны федерального правительства? Убитыми сегодня как раз были чеченцы». Чеченизация это по аналогии с вьетнамизацией, когда пытались руками тех же вьетнамцев воевать с другими вьетнамцами.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Признаки гражданской войны (я понимаю чеченизацию как именно это) давно очевидны. И это не новость вчерашнего или позавчерашнего дня, это то, что прогнозировали, то, что давно случилось, с приходом Кадырова к власти. Этот процесс еще более ускорился. Ни для кого ни секрет, что он как бы спонсирует, морально и физически, гражданскую войну, призывает постоянно к мести одних чеченцев по отношению к другим. Это реальность. И известно, что люди из его охраны занимаются ловлей противников режима Кадырова. Это все тривиально. То есть я к этому отношусь, естественно, плохо, потому что гражданская война, может быть, это второе ужасное, что может быть после войны на собственной территории, но это есть. И я об этом написала столько заметок, что если Галина не будет столь ленива, то, может быть, она прочитает?
С. БУНТМАН Я думаю, что Галина вовсе не ленива, она просто хотела услышать прямо сейчас Ваше отношение.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Да, это ужасно. Это еще потом лет на 300.
С. БУНТМАН То есть насаждаются корни следующего этапа?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Они уже насаждены просто.
С. БУНТМАН Но это уже длится более 100 лет.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Сейчас поддали жару, конечно.
С. БУНТМАН Скажите, пожалуйста, чеченизация в этом смысле это неправильно, это действительно сеет гражданскую войну, как тогда подходить, с чего начать? Мы все время эти вопросы задаем, но все равно где-то должен быть тот клин, который выбивают, и как-то начинает сползать уже это огромнейшее тело войны. Мы говорим о переговорах. Одни говорят о невозможности переговоров, третьи говорят о других, что нужно разобраться, кто трубой владеет, кому выгодно. По-вашему, где этот клин, который не дает сдвинуться с места этой войне?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Я не буду говорить про трубу, потому что все это уже навязло и сейчас неактуально, кстати говоря, в Чечне.
С. БУНТМАН А почему это неактуально?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Потому что добыча невелика. Она покрывает нужды только каких-нибудь 2% населения, и смешно об этом говорить. Я скажу о другом. О том, что во время этой войны были разные этапы, когда можно было говорить о разных выходах из того тупика, в котором мы все оказались. Мне кажется, сейчас, при том катастрофическом недоверии людей в Чечне, кстати говоря, и в нынешней новой чеченской власти, и где угодно, к федеральной власти в любых ее проявлениях катастрофическое недоверие, я уж не говорю, ненависть. Я думаю, что, как бы мы ни упрямились, что бы наши правители ни произносили на эту тему, но нам не обойтись без третьей силы, в любом виде: миротворческие силы, контингент СНГ, контингент ООН, какой угодно, которая встанет и разведет на некоторое время эти совершенно уже оглохшие от взаимной ненависти головы, отряды отряд федералов, отряд гражданского населения (подчеркиваю) и очень немногочисленный отряд боевиков. Я думаю, что без этого уже не обойтись. Все остальное будет воспринято опять как угроза убийством, угроза геноцидом.
С. БУНТМАН Но это политический позор для России, если призвать.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Никакого позора нет.
С. БУНТМАН Сейчас, если мы остаемся в логике политической, те, кто управляют государством, Россия, которая опять несколько выдвинулась на позиции великой державы, тем более участвуя в антитеррористической коалиции, теперь в такой уже ситуации окажется некой страной, на территории которой надо разбираться третьим силам, ООН или кому угодно еще. Это унизительно.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Во-первых, я не чувствую, что страна стала великой державой. Я только об этом слышу. Когда я нахожусь в Чечне, я чувствую, что я гражданин совершенно третьестепенного государства, в котором армия, существующая на деньги налогоплательщиков, позволяет себе быть махновской бригадой. Поэтому я не чувствую, такой армии у великой державы быть просто не может. Эти расхристанные, черт знает какие люди. Я также не чувствую, что это великая держава, потому что ее солдаты ежедневно умирают, и это позволено сверху. И не только от пули противостоящей стороны, а от многих других причин. Поэтому я не вижу никакого позора: с такого-то дна, а мы на дне, не позорно выбраться любыми способами. Начиная вторую чеченскую войну, Путин думал о своем рейтинге, но забыл о предупреждениях тех людей, которые тогда намекали, что это будет позор похлеще Хасавюрта, если находиться в логике наших политиков и считать Хасавюрт позором. Я таковым его не считаю.
С. БУНТМАН Кстати, мы близки, действительно, в эти летние дни, недели, мало того, что был штурм Грозного и других городов, и тогда было взятие снова чеченскими войсками, был и Хасавюрт. Если краткую характеристику сейчас уже, по прошествии 6 лет, что такое был Хасавюрт?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Хасавюрт это был прекрасный выход, честный и нормальный, из положения. Я очень уважаю Лебедя за то, что он это сделал.
С. БУНТМАН Скажите пожалуйста, что не позволило за это время, после 96 года до 99-го, каким-то образом ввести ситуацию в нормальное русло? Потому что все время были и случаи, похищения, пропадали люди, действовали и отряды, которые никуда не девались. Что же тогда не позволило?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Я абсолютно уверена, что не «не позволило», а позволило. Москва позволила, чтобы все происходило именно так, как происходило. Хотела бы напомнить, что разгар этого безумного создания бандитских отрядов на территории Чечни приходится на время директорства Путина в ФСБ.

С. БУНТМАН Аня, только что была информация, сегодня она идет целый день. Мы специально выясняли в пресс-службе президента, когда появилось сообщение от самого Льва Кербеля, что президент, судя по всему, не будет на открытии памятника морякам «Курска». Как бы Вы могли прокомментировать?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Он же не был и тогда, когда погибли, там, где должен был быть, в этом страшном городе, где были жены и товарищи, а люди продолжали гибнуть. Поэтому, Вы знаете, я все-таки лично не отношусь к президенту и призываю к нему лично не относиться и также лично не судить его поступков. Он человек-функция, он должен выполнять то, что обязан. Он должен быть на открытии этого памятника, для меня. Если он этого не делает, для меня это нарушение его функциональных обязанностей.
С. БУНТМАН Если он не был тогда, странно было бы, если бы он пришел сюда. Может, такие рассуждения: что он придет теперь на памятник, если он 2 года назад не отреагировал, как функция, как Вы сказали. Как функция, причем функция с чувствами. Потому что чувства главы государства очень важны для его граждан.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Я не верю, что у него есть чувства. Я хочу напомнить его интервью с Ларри Кингом. Когда он был в Америке, вскоре после трагедии, его спросил Кинг, известный ведущий: «Так что там произошло, господин президент?» Он ухмыльнулся своей циничной улыбкой и сказал: «Лодка утонула». Также цинично происходит все то, что происходит в Чечне. Он верховный главнокомандующий, на нем вся ответственность за все тысячные жертвы, которые дозволены им сверху. Поэтому я не верю в его чувства.
С. БУНТМАН Михаил спрашивает: «Кто виноват, что в Чечне идет война?» И дальше он продолжает свою мысль, потому что слишком общо прозвучал вопрос: «На Кавказе десятки национальностей дагестанцы, лезгины и т.д. Почему там нет войны, а только в Чечне? Что чеченцы хотели, то они и получили. И пусть ни на кого не пеняют». Вот такая логика. Что Вы на это скажете?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Хорошо, не пеняют. Сейчас это что означает? Мы с Михаилом, я и он, мы соглашаемся, что мы, граждане, готовы терпеть на своей территории постоянный гнойник в виде войны. Туда уходят воевать, оттуда возвращаются люди с опытом убийц и палачей, возникают сотни новых жертв, их дети начинают мстить. Мы это хотим? Нет. Я скажу Михаилу, нет, я не хочу. Я хочу, что бы там из себя ни представляла та или иная нация, есть верховная власть, которая обязана думать о мире, это ее функция, а не о войне. Нет там давно никакой антитеррористической операции. Шатой, там, где сегодня произошел взрыв. Это был, после всех штурмов Грозного и кошмаров, один из самых спокойных районов Чечни. Да, горный, но, тем не менее, один из самых спокойных, где убитый человек был такой редкостью. И вот, началось в этом году, с начала 2002 года. Начали федералы заваривать там. То 6 человек убили, сожгли на горной дороге. Выясняется, гражданские лица. Федералы отвечают: «Мы искали раненого Хаттаба». Да что ж вы искали-то таким образом? Там женщина беременная, там ребенок, там старик один, другой. Какого раненого Хаттаба вы искали? Потом воруют в Шатойском районе и похищают зам главы районного отдела внутренних дел. Потом июнь, обстрел зверский районного отдела внутренних дел чеченской милиции. Начальник, находящийся в этот момент дома, не может пробиться даже к своим, находящимся в кольце осады. Военные, которые пытаются охранять ту райкомендатуру, которых тоже обстреливают те, кто решили мстить за все предыдущие события, произошедшие с начала этого года. И к военным не приходит помощь. Они отстреливаются всю ночь до рассвета, между прочим. А рядом стоит огромный полк, дислоцированный в том же Шатойском районе под селением Борзой. В одну секунду всех сметут, если надо. Но нет приказа. Значит, кому-то нужно, чтобы это варилось, этот бульон адский. Поэтому сегодняшняя трагедия была заварена в начале этого года, как бы мы этого ни чурались. Она была заварена людьми, которые существуют на наши налоги.
С. БУНТМАН А Вы думаете, там все-таки существует некая воля, система приказов, продуманная, хоть зло продуманная, как выходит, существует то, что называется федеральной группировкой, или какая-то такая мешанина спорадических действий, как бывает очень часто у нас во всех учреждениях, включая и армию?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Как во всех учреждениях? Я возьму тот же Шатойский район. Офицеры, которые сидят в этом Шатойском районе, управление ФСБ районное, военная комендатура районная, милиционеры они сидят там как в осаде, от Ханкалы. Ханкала это главная военная база. Есть идеи Ханкалы, а есть идеи низовых, рядовых офицеров, которые кушают всю грязь. Они мне говорили лично в феврале этого года: «Дайте нам здесь жить спокойно, хватит нас мучить идеями Ханкалы». Когда они под кустом каким-нибудь, не зная обстановки вообще, ищут раненого Хаттаба, а потом получаются десятки жертв гражданского населения, и первыми удар будут принимать за это те офицеры, которые там находятся, а не Ханкала, не генерал Молтенской, который прилетел и улетел, и все, нет его. Правда войны состоит в бардаке. Но если здесь учреждения выдают справку, ну, не выдадут справку, ну, фиг с ним, но там за каждую ниточку бардака люди платят жизнями.
С. БУНТМАН И солдаты, и жители, все.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Все. Вы знаете, я еще раз хочу сказать, я не разделяю, кто там. Это люди. Они все платят жизнями. В Шатойском районе некоторое время назад погибло три маленьких девочки. Это что такое? Это как, вообще, назвать? Ну, потому что из этого полка, несанкционированного, выпустили снаряд, и девочки погибли. Что будут делать их родители? Что будет делать их отец? Я его знаю, он милиционер, между прочим. Он верит, он пошел на службу России.
С. БУНТМАН Он пошел служить в милицию?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Да, в 2000 году. Он аттестованный. Что ему теперь делать? Я не хочу произносить вслух, что ему теперь делать. Но я думаю, что если бы это случилось, не дай бог, со мной, если бы это были мои дети, я бы отцу этих детей сказала: «Иди».
С. БУНТМАН Последний у меня вопрос к Анне Политковской. Дело в том, что в особенности последние 3 с лишним года укоренилось то, чего не было в таких масштабах в первую чеченскую войну. Укоренилось, что Россия воюет с неким врагом. Тот же самый слушатель, о котором мы говорили, Олег Николаевич сказал, что он относится к чеченцам, как к диким зверям, «и они это доказали, мы это видим, мы это знаем». То есть для очень большой части российских граждан идет речь о некой войне России со злом. И мне кажется, что после 11 сентября прошлого года это только усугубилось, эта убежденность.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Да, конечно. Я знаю.
С. БУНТМАН Из этого можно выйти каким-то образом?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Из этого выходить очень сложно. Если все силы нашего общественного организма общественные организации, гражданское общество, СМИ будут на это работать. Пока они работают на прямо противоположное. Пока они работают на то, что чеченцы звери, и поэтому подлежат уничтожению. Это можно подавать по-разному, мы сами, журналисты, прекрасно понимаем, что не так в лоб, но расизм, который в нашем обществе, и фашизм укрепился, — это не фашизм скинхедов, это не самое страшное. Он только страшен детям правительства, потому что они здесь находятся. Фашизм на Северном Кавказе, тот, который уносит жизни людей ежедневно, куда пострашнее, и с куда большими последствиями.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» была Анна Политковская.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире