'Вопросы к интервью

Т.Фельгенгауэр Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я рада приветствовать в этой студии Валерия Соловья, политолога, профессора МГИМО. Здравствуйте, Валерий Дмитриевич.

В.Соловей Добрый вечер.

Т.Фельгенгауэр Ну что? Пора готовится к инаугурации Дональда Трампа. Столько восторгов. И уже президент Путин лично защищает его, обзывает нехорошими словами тех, кто распространяет…

В.Соловей Стоит защищать нашего Трампа.

Т.Фельгенгауэр Трамп наш?

В.Соловей Такое впечатление сейчас возникает, когда узнаешь о том, что он находится в центре повестки двух держав – не только американской, но и российской. Так много можно говорить о человеке, только который очень чем-то дорог и близок Российской Федерации.

Т.Фельгенгауэр Чем же он успел стать нам так дорог кроме того, что Владимир Путин оценил те конкурсы красоты, которые организовывал Дональд Трамп?

В.Соловей Я думаю, он дорог нам надеждой. Той надеждой, которая еще не умерла, которая, наоборот, начинает расцветать, надеждой на то, что мы, все-таки, сможем с американцами договориться, а, соответственно, поскольку для Российской Федерации, для ее руководства характерно восприятие отношений с Западом как производного от отношений с США, значит, мы договоримся и с Западом.

И надо сказать, что некоторые словесные пасы или, как говорят, вербальные интервенции, которые делает господин Трамп, дают для этого некоторые очень осторожные ожидания.

Т.Фельгенгауэр Ну, понятно, что горячая поддержка со стороны России важна для Дональда Трампа. Но, все-таки, важнее то, что происходит внутри Америки.

В.Соловей Конечно.

Т.Фельгенгауэр И если говорить об отношении журналистов к Дональду Трампу? Вот, сегодня было опубликовано большое открытое письмо. Президентский пул, похоже, выходит на тропу войны.

В.Соловей Вы знаете, это очень важное событие. Потому что я не знаю ни одного политика, по крайней мере последние 25 лет, который мог бы править, находясь в постоянном, перманентном конфликте с журналистами. Тем более с журналистами такой медиакратической страны как США.

И я не очень представляю, какой будет выход из этого. Если журналисты будут вести войну на уничтожение, а Трамп будет тогда вынужден обращаться к обществу напрямую, через свой Twitter, еще через какие-то ресурсы, то возникнет очень странная ситуация, которой, наверное, в США еще не было.

Вы знаете, в 90-е годы журналисты критиковали Бориса Ельцина. Вы помните? И еще как. Но у него никогда не возникало соблазна…

Т.Фельгенгауэр Ну, как-то где-то года до 1996-го, давайте честно.

В.Соловей У него никогда не возникало соблазна заткнуть им рот, потому что он прекрасно понимал в той очень слабой России важность масс-медиа и диалога с ними для поддержания некоего пусть очень слабенького, но, все-таки, социального мира, социальной устойчивости.

Если Трамп не попытается найти общий язык с журналистами (в том числе он сам), то эта война может завести очень далеко американскую политику.

Т.Фельгенгауэр Ну как? Это, все-таки, не война. Журналисты всего лишь говорят, что они будут выполнять свою работу профессионально, по золотым стандартам.

В.Соловей Ну, мякишем к себе, а горбушкой к господину Трампу, во-первых. Во-вторых, войну против него будут вести демократы. Некоторые из них уже заявили о том. Мы знаем, что, по крайней мере, 42 члена Конгресса из Палаты представителей отказались из демократов посетить его инаугурацию. Они подняли знамя войны, вырыли томагавк и журналисты будут на их стороне – это довольно сильное сочетание.

Трампу может помочь в данном случае только поддержание очень хороших отношений с республиканским истеблишментом. А для того, чтобы поддерживать хорошие отношения с республиканским истеблишментом, ему, возможно, придется отказаться от некоторых широковещательных заявлений в отношении Российской Федерации.

Т.Фельгенгауэр Слушайте, ну, тут, конечно, Дональд Трамп может позавидовать Владимиру Путину и его отношениям со СМИ, особенно если мы говорим о федеральных телеканалах.

В.Соловей Владимиру Путину многие завидуют на Западе, потому что, на самом деле, у любого политика даже в самом демократическом обществе, в самой устоявшейся демократической системе время от времени возникает желание заткнуть этих надоедливых, которые всегда раскопают самое уязвимое место, самое больное, вытащат за ушко да на воздух, да? У любого политика возникает желание заткнуть журналистов. Но невозможно. Но невозможно, потому что будут против не только журналисты, и общество, и потому что это часть системы. Это то, что называют «сдержки и противовесы», да?

В.Соловей: Они подняли знамя войны, вырыли томагавк, и журналисты будут на их стороне

Т.Фельгенгауэр Ну, у нас эта система, видимо, работает как-то по-другому, потому что если обратить внимание на тот стиль, который используют спикеры и политики, и пресс-секретари по отношению к российским журналистам (и не только российским), это просто что-то немыслимое. Откуда это взялось?

В.Соловей Вы знаете, это не вопрос дефицита культуры, это, на самом деле, вопрос характеристики социальных отношений в российском обществе. Вот из этого понятно, что за общество здесь в России сложилось. Есть бояре, есть челядь. Журналисты – это челядь, их еще допускают. А есть вообще бесправные холопы. Бесправные холопы – это остальное общество.

Журналисты находятся на ступеньку, а то на несколько ступенек выше. Ну, вынуждены их терпеть. Это надо. Приличия таковы, что во всем мире, да, должны быть журналисты. Но это отношения феодального общества – они не имеют никакого отношения к демократии или к чему-то еще. Это челядь, журналисты – это челядь. И им дают показать это.

Т.Фельгенгауэр В какой момент изменилась вот эта ситуация с отношением к журналистами? В 1996-м, когда журналисты заняли определенную сторону?

В.Соловей Нет, я думаю, что это стало изменяться, существенно изменяться позже, когда некий хотя бы относительный плюрализм масс-медиа в России был свернут. Это, все-таки, первая половина из середины нулевых годов, да? Потом сохраняли некие приличия, что-то сдерживало. А, вот, последние 2-3 года (ну, именно 3 года), когда Россия вступила в конфронтацию с Западом. Причем конфронтация эта во многом носила именно вербальный характер, когда языки развязались и всё стало откровенным. Всё стало откровенно проступать, и, вот, бояре – они показывают всем их подлинное место.

Т.Фельгенгауэр Слушайте, но при этом, конечно, удивительно наблюдать за тем же самым президентом, который иногда формулирует так, что просто не знаешь, то ли плакать, то ли смеяться. Одна его фраза о девушках с заниженной социальной ответственностью чего стоит.

В.Соловей Понимаете, когда люди смеются над лидером страны или над его фразами, на самом деле, это совсем неплохо, потому что это очеловечивает лидера, да? Потому что у нас и так слишком велика дистанция между лидером и обществом. Для этого, кстати, чтобы эту дистанцию снять, Путин и проводит прямые линии, пресс-конференции, да? Поэтому когда смеются, это совсем неплохо.

А, вот, конкретно эта фраза – мне кажется, это, знаете, такой римейк советской фразы из характеристик «моральный облик». Помните? Сейчас же не скажешь «моральный облик». А, вот, социальная репутация – это как-то посовременнее. А эффект, на самом деле, тот же. Вот, у вас высокая социальная репутация, а у кого-то низкая. У кого-то она средняя, а у кого-то… Партком дает характеристику, в конце концов, или нет, да?

Т.Фельгенгауэр Ну, да. Видимо, всё возвращается к тому, что везде характеристики.

В.Соловей И на самом деле, мы, ведь, несем в себе тот заряд, который впитали. Кто-то впитал в советское время (Владимир Владимирович). Вот, я тоже впитал заряд в советское время. Ну, наверное, у нас разные просто заряды нами были впитаны.

Т.Фельгенгауэр Сейчас сделаем перерыв буквально 3 минуты. Валерий Соловей, политолог, профессор МГИМО сегодня главный герой программы «Особое мнение». Несколько минут, и мы вернемся к вам. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Т.Фельгенгауэр Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, в гостях у меня Валерий Соловей, политолог, профессор МГИМО. Валерий Дмитриевич, еще один вопрос по поводу отношений с США и по поводу надежды, да? Когда победил Дональд Трамп и в России тут все возликовали, Госдума пила шампанское, журналисты тоже пытались найти какие-то положительные моменты, и очень многие говорили, что, ну, может быть, на волне вот этой новой российско-американской дружбы получится что-то сделать с законом о запрете на иностранное усыновление, антисиротский закон, как его многие называют. И сегодня Валентина Матвиенко, третий человек в государстве, спикер Совета Федерации сказала, что, в принципе, Россия готова к диалогу с США по этому закону. Там определенные условия, безусловно, но тем не менее. Вот, эта надежда насколько может быть оправдана?

В.Соловей Вы знаете, если диалог между нами будет восстановлен и он будет идти, скажем так, не в конструктивной, а в деловой плоскости, то есть мы будем договариваться, что мы получим от них, а что мы им дадим, то вопрос, естественно, встанет о пересмотре. В этом нет никаких сомнений.

Т.Фельгенгауэр Ну, вот здесь, ведь, еще можно напомнить буквально вчерашнее решение ЕСПЧ.

В.Соловей Да. Но дело в том, что решение Европейского суда по правам человека, как вы понимаете, для России всё равно что жужжание мухи. И более того, у нас могут с особым цинизмом его не заметить, проигнорировать.

Это важно именно в контексте российско-американских отношений. Это то, что будет обсуждаться, нет сомнений. Потому что похоже, что Россия хотела бы какую-то пакетную сделку, что вот мы даем то-то, то-то и то-то, включая и пересмотр вот этого закона Димы Яковлева, да? А взамен мы получаем то-то, то-то и то-то. Для России выгодно получать в пакете.

Т.Фельгенгауэр Ну, по поводу пакета и по поводу сигналов, которые подают разные высокопоставленные чиновники. Вот, например, Сергей Лавров на своей пресс-конференции вообще рассказывает какие-то странные вещи. Вот, зачем он это делает сейчас, я совсем не понимаю. Зачем за несколько дней до инаугурации Дональда Трампа рассказывать про переодетых дипломатов американских, которые в женских платьях там по оппозиционным митингам ходят?

В.Соловей Татьян, ну, все-таки, это имеет отношение к действиям предшествующей администрации. Согласитесь.

Т.Фельгенгауэр Ну… Да, да, безусловно. Просто сейчас-то это зачем?

В.Соловей И это выглядит так, что он критикует предшествующую администрацию. Это выглядит именно так.

Т.Фельгенгауэр Вслед уходящему поезду?

В.Соловей А потом, все-таки, это та информация, которая предоставлена была контрразведкой. Вы знаете, как ни странно, такие фантасмагорические вещи, все-таки, происходят до сих пор порой. Как и переодевания, и странные контейнеры для закладок. Нам это всё кажется совершеннейшей фантасмагорией, но, тем не менее, и в современном мире такие вещи еще случаются.

Я не берусь судить, насколько аутентичны эти заявления, да? Но то, что это явно информация, предоставленная контрразведкой, сомнений нет. А, кстати, контрразведка очень плотно следит здесь за американским посольством. Ну, это понятно. Особенно последние 3 года. Более чем. Даже, я бы сказал, с 2012-го.

Т.Фельгенгауэр Посол даже уехал.

В.Соловей Да. Я бы сказал, даже с 2012-го года, это первое. И второе, все-таки, это адресовано именно к предшествующей администрации, и в этом есть некая скрытая надежда на то, что новая-то администрация так себя вести не будет.

В.Соловей: Значит, не нужны вам больше мужчины, переодевающиеся в женщин, или наоборот, да?

Помните же, и Трамп тоже говорил (у нас сейчас все его заявления каталогизируют), что Америка не будет больше вмешиваться во внутренние дела других стран. Значит, не нужны вам больше мужчины, переодевающиеся в женщин, или наоборот, да?

Т.Фельгенгауэр Но при этом если посмотреть на команду Дональда Трампа и их заявления относительно России, относительно Крыма, ситуации на Востоке Украины, они совсем не настраивают на такой, обнадеживающий лад.

В.Соловей Вы абсолютно правы, и поэтому в Кремле проявляют очень-очень сдержанный, очень осторожный оптимизм. То есть надеются на лучшее, но не исключают и неблагожелательного развития ситуации, что, в общем, мне кажется вполне здравым подходом.

Т.Фельгенгауэр Давайте вернемся в Россию. Здесь вот буквально в эти минуты приходят срочные сообщения. Ну, например, касаются они Резервного фонда и Фонда национального благосостояния. Господин Силуанов не исключает, что оба эти фонда не будут расходоваться в 2017 году. Соответственно, у меня вопрос: а из чего же будут платить? Взяли на себя довольно много обязательств при том, что буквально за конец 2016 года треть Резервного фонда, если я не путаю (буквально на прошлой неделе была такая новость), потратили, скажем так.

В.Соловей Ну, что касается того, почему не будут фонд расходовать, я склонен полагать, что его бронируют под выборы 2018 года, когда потребуются, видимо, очень большие социальные расходы. Это первое. Второе, что касается расходов на 2017-й год, по одежке будем протягивать ножки. Я думаю, секвестр, фактически секвестр, сокращение расходов. Может быть, надеются, я не знаю там, на рост налоговых поступлений. Хотя, из этой губки, по-моему, уже выжимают почти всё, которую называют «налогоплательщиками».

Т.Фельгенгауэр При том, что от бизнеса не осталось практически ничего.

В.Соловей Да. Выжимают всё. Я не очень понимаю, что рассчитывают еще выжать. Но, значит, расходы будут де-факто сокращены.

Т.Фельгенгауэр Так. По поводу выборов тогда тут новость прошла. «Новая газета» со ссылками на свои источники рассказывает о том, что в 2018 году КПРФ выдвинет не Зюганова. Это вообще важно? Все-таки, у коммунистов очень преданный электорат.

В.Соловей Вы знаете, для коммунистов, именно для их электората это не имеет значения. Это вот те, кто голосуют за ЛДПР, они голосуют за Жириновского. А те, кто голосуют за коммунистов, они именно за партию, не за Зюганова. Поэтому несколько раз случались такие вещи, когда партия, в принципе, набирала больше, чем, скажем, Зюганов. Это вполне возможно для этой партии. Для нее характерна именно ориентация на организацию.

Ну а всё это стоит рассматривать в русле вот этой идеи, что надо бы выборы оживить. Создать, ну, если уж не реальную конкуренцию, то хотя бы видимость конкуренции. Если уж мы Навального на выборы не пустим, то пусть пойдет новое лицо коммунистов, которое создаст хотя бы некое подобие интриги.

Но вот с ЛДПР, мне кажется, так поступить просто невозможно.

Т.Фельгенгауэр А чего это мы Навального не пустим на выборы?

В.Соловей Я говорю «к примеру». Потому что, насколько я знаю, соревнуются, в прямом смысле слова соревнуются, потому что это различные люди, две точки зрения. Первая, что нужно пустить, это создаст интригу и привлечет. И вторая, что да, конечно, интригу создаст, но это может создать неожиданные риски, и ситуация может развернуться совсем не так, как бы хотелось. Вот. А поскольку это еще сопряжено с борьбой амбиций этих чиновников, которые влияют на решение этого вопроса, то исход не предрешен.

Т.Фельгенгауэр Но решение, ведь, всё равно будет принимать один человек?

В.Соловей Безусловно. Но, ведь, те люди, которые сейчас конкурируют…

Т.Фельгенгауэр Кто первый добежит с папочкой? Или как происходит?

В.Соловей Нет, это тот, кто сможет представить наиболее убедительные аргументы. Это вопрос о том, кто лучше, успешнее, плодотворнее курирует внутреннюю политику Российской Федерации.

Т.Фельгенгауэр Ну, кто же у нас сейчас курирует внутреннюю политику-то?

В.Соловей Ну… Есть официальный куратор, а есть и недовольные.

Т.Фельгенгауэр Да.

В.Соловей Естественно.

Т.Фельгенгауэр Желающие вернуться.

В.Соловей: Есть бояре, есть челядь. Журналисты – это челядь, их еще допускают

В.Соловей Да, желающие вернуться. Иначе и быть не может.

Т.Фельгенгауэр А что? Есть ли шансы у Вячеслава Володина вернуться в каком-то виде?

В.Соловей Я полагаю, что нет. Я полагаю, что нет таких шансов.

Т.Фельгенгауэр Ну, вот, у Суркова получалось возвращаться.

В.Соловей Но, все-таки, не в роли такого, знаете… По крайней мере, репутация, которая у него была всесильного серого кардинала.

Другое время, другая эпоха – она требует других людей без, знаете, амбиций, которые были у Владислава Юрьевича, которые он, в общем, сохраняет. Это человек, который любил играть. А нужны люди, которые будут очень квалифицированно, грамотно выполнять те задания, которые им поручат.

Т.Фельгенгауэр Ну, то есть понятно, почему так много…

В.Соловей Назовем их «технократами», да.

Т.Фельгенгауэр ...охранников среди губернаторов.

В.Соловей Вы знаете, да. Это вот, я думаю, личный кадровый резерв. На самом деле, их не так много там среди губернаторов. Но я думаю, вы правильно уловили тенденцию. Это вот личный кадровый резерв. Это люди а) на которых можно положиться, в которых можно всецело быть уверенными. Это очень важно для персоналистского режима. И б) это люди, у которых не будет собственных амбиций, которые могут быть, ну, назовем их «старых партийных товарищей», да? Людей, которые находятся рядом, у которых есть свои представления о будущем и о своем месте в будущем. Вот. Которые хотели бы влиять.

Т.Фельгенгауэр Неужели, у кого-то еще осталось хоть какое-то свое представление о будущем?

В.Соловей Несомненно. Но они об этом никогда не скажут публично и даже в узком кругу. Но лишить их права на мысль мы не можем.

Т.Фельгенгауэр Ну, знаете, у нас мыслепреступление теперь существует, поэтому наш суд может решить и по-другому. Сейчас сделаем перерыв буквально несколько минут, скоро к вам вернемся. Это «Особое мнение», Валерий Соловей, политолог, профессор МГИМО. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Т.Фельгенгауэр Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и в гостях у меня политолог и профессор МГИМО Валерий Соловей.

Тут по поводу наказаний мы начали с вами говорить. Как раз есть свежий опрос ВЦИОМ. Больше половины россиян одобряет арест Алексея Улюкаева, бывшего главы Минэкономразвития. И вообще тюремное заключение для подозреваемых в коррупции одобряют 20% населения. Это третий по популярности вид наказаний.

В.Соловей Ну, вы знаете, не любят богатых. Считают, что богатства здесь приобретены нечестным, неправедным путем. И, вот, таким образом проявляется социальное недовольство, если хотите. Это мелковато, конечно, я бы сказал, не очень по-христиански, но честно скажем, что многие люди радуются тому, когда видят, когда богатым становится плохо.

Т.Фельгенгауэр Но губернаторы не обязательно, ведь, богатые.

В.Соловей Да дело даже не в том, что они богатые. Во-первых, много чего приписывают. Во-вторых, в этом выражается в том числе недовольство властью. Вот, у нас высшая власть, верховная – она сакральна в прямом смысле слова. А вот все остальные уровни – они вполне прикасаемые. Вот, к Путину относись хорошо, а все остальные тебе могут не нравиться. Люди так эту ситуацию воспринимают.

Т.Фельгенгауэр Во всяком случае, еще к Сечину надо хорошо относиться.

В.Соловей: Если уж мы Навального на выборы не пустим, то пусть пойдет новое лицо коммунистов

В.Соловей Это для журналистов. Это для журналистов и для некоторых федеральных министров важно. Вот. Видимо, и для некоторых политологов (я не могу исключить). А, вот, для всех остальных… Да ему нравится, когда кого-то наказывают. Вот, мы не можем их каким-то образом там наказать, к острастке призвать – пусть хотя бы власть. Хоть таким образом. Пусть хоть, вот, бросит, вот, почувствуйте, как это баланду-то хлебать, да? Испытывают злорадство, да. Злорадное удовлетворение. Это правда.

Т.Фельгенгауэр Ну, вот та страта, крупный бизнес, чиновники – они-то себя как должны чувствовать, если они видят, что в любой момент могут посадить?

В.Соловей А вы знаете, они чувствуют себя как в классическом советском анекдоте определенной эпохи: «Кто стоит, кто сидит, а трясутся все». У них это вызывает оторопь, действительно. У них это вызывает оторопь. Поэтому крупный бизнес выходит из налогового резидентства Российской Федерации. Вы знаете, что этот процесс идет с 2014 года, он не прекращается. Он выводит активы.

Чиновники ведут себя иначе, да? Кто-то рассчитывает сорвать дембельский аккорд, несмотря ни на что. Мол, типа всех не пересажают. Кто-то демонстрирует полную безоговорочную лояльность. Но эффективность работы аппарата, на самом деле, снижается, потому что чем больше его пытаются контролировать, да?.. Его переконтролировали. Когда вы начинаете посылать отчеты в федеральный центр уже не ежемесячные, не еженедельные, а каждый день… Каждый день в некоторых случаях (и не буду говорить, в каких). Ну, в некоторых случаях каждый день. И по этому отчету будут судить по вашей деятельности. Что вы будете в этом отчете писать? Это понятно, это первое.

И второе, какую информацию, на самом деле, получает федеральный центр? Тоже понятно: она очень далека от истинного положения дел и вещей. И что происходит с вами в этот момент? Вот, вы пишете эти отчеты там под копирку, у вас нарастает очень сильное раздражение, потому что у вас есть какие-то активы (вы их приобрели на ниве беззаветного служения отечеству), а вы их уже, оказывается, использовать не можете. Ни за границу поехать там отдохнуть всласть. Может быть, даже уже и в Белоруссию скоро не сможете поехать – только в Сочи или в Крым.

Очень сильное раздражение. Раздражение формирует напряжение. Когда у вас возникает напряжение, вот эти элитные коммуникации, кстати, они тоже рвутся ведь. Они рвутся, потому что вот эти точечные репрессии (они точечные, но бессистемные) – они дезорганизуют коммуникации. Система начинает работать хуже, она, действительно, работает хуже.

Могу вам сказать, что, допустим, вице-губернаторы по политике – не они занимаются политикой, политикой занимается администрация. Они сами вообще ничего не придумывают и не могут. Они ждут только указаний. Россия-то огромная. Решения надо принимать порою быстро. То есть федеральный центр и администрация на себя очень много взвалили, огромную ответственность. И всё это работает, пока ситуация выглядит, вроде, внешне стабильной. Но на самом деле, это лишь видимость.

Т.Фельгенгауэр Ну, да. При таком массовом разрыве связей вообще не очень понятно, как всё работает-то?

В.Соловей Совершенно верно. И при нарастающем нежелании этих чиновников выполнять свою работу качественно. Это всё больше напоминает ту ситуацию, которая сложилась, стала складываться в СССР с 1989 года, когда на местах начал фактически саботаж возникать: «Ну, а зачем нам это делать? Мы как-нибудь это там в долгий ящик». Потому что тут риски. Вот сейчас любое решение принимать – это риски. А зачем вам брать на себя ответственность? Зачем вам брать на себя риски? Чтобы вас пришли арестовали? Или чтоб вы потеряли свою прекрасную работу? Отчет хороший лучше напишем и всё нормально.

Т.Фельгенгауэр Но с другой стороны, если посмотреть на такой, на начальный уровень, если мы говорим про взаимоотношения граждан и государства, то где мы встречаемся с представителями власти? Ну, чаще всего это сотрудники правоохранительных органов – посмотрите на эту устрашающую волну посадок абсолютно по любому поводу.

В.Соловей Совершенно верно. А потому что от вас требуют показателей, и вы прекрасно понимаете, что легче всего показателей добиться как? Вот пост, репост, лайк, да? Особенно социальная сеть «Вконтакте», администрация которой тут же выдаст всю информацию по запросу правоохранительных органов. Вы идете по пути наименьшего сопротивления. Это вызывает в обществе раздражение. Это раздражение нарастает, потому что люди видят, что эта система в прямом смысле слова людоедская. Она пожирает энергию, да? Она уничтожает любую мораль, любые принципы.

Некоторые под эту систему подстраиваются. Другие говорят «Да мы не хотим с этим вообще иметь дело. Мы уйдем куда-нибудь». Но вы уйти никуда не можете, вы не можете спрятаться. От системы вы не можете… Она вас достанет всюду. Потому что если вы курильщик, значит, вас в следующем году ожидают высокие цены на сигареты, вырастут акцизы, да? Всё растет в цене. У вас забирают всё.

В.Соловей: Раздражение нарастает, потому что люди видят, что эта система в прямом смысле слова людоедская

Замечательный ведь лозунг в момент появился, да? «Люди – это наша новая нефть. Мы из них выжмем всё, что они успели впитать за эти годы относительного благополучия. Народ – это губка. Покрепче нажать – и выжмешь ты всё, что успел он впитать». Это еще в Фирдоуси было написано, ничего с тех пор не изменилось.

Но я как человек, который этим профессионально занимался, могу сказать, что усиление фискального давления – это прямой путь к социальным волнениям. Во всех книгах написано. Как только власть начинает чрезмерно усиливать фискальное давление, жди серьезных проблем.

Т.Фельгенгауэр Но о каких социальных волнениях мы можем говорить, если люди, с одной стороны, запуганы, с другой стороны, они смотрят телевизор, где всё хорошо, и с третьей стороны, им всегда объяснят, что это Америка виновата?

В.Соловей Люди рациональны. Им иногда надоедает. Иногда они вдруг начинают что-то делать. Какие рациональные вещи или, скажем так, совершенно неожиданные для нас произошли в ушедшем году? Брексит? Победа Трампа? Почему мы не ожидаем чего-то…

Т.Фельгенгауэр Но вы перечисляете случаи, когда всё было по-честному.

В.Соловей Если по-нечестному, так еще лучше. Дело в том, что нечестность тотальная, когда вас берут за глотку, она достает, что называется, до печенок. И знаете, опять же, мировая история и в том числе и мировая социология показывают, что все волнения в мире масштабные начинались всегда неожиданно. Все.

Сегодня вы проводите социологические опросы (и такие вещи в прямом смысле слова были), и вам все говорили «Мы за, мы поддерживаем, мы за эту власть». И вдруг на другой день все эти люди совершенно из-за какого-то незначительного повода оказывались на площади и начиналась цепная реакция. Никто этого точно вам сказать никогда не сможет.

Кажется, что всё под контролем, а, на самом деле, ситуация другая. И не стоит преувеличивать силовые ресурсы режима – они далеко не так значительны. Как ни странно, они сейчас меньше, чем в 2012 году.

Т.Фельгенгауэр Да, но, с другой стороны, и не было в 2012 году ситуации, при которой абсолютно любой гражданин, абсолютно вот без какого-либо повода и намека на повод может оказаться в тюрьме, когда он может потерять абсолютно всё. Да, по телевизору об этом не расскажут, но информация об этом распространяется так или иначе.

В.Соловей Совершенно верно.

Т.Фельгенгауэр И люди боятся. Боятся уже вообще собственной тени.

В.Соловей Понимаете, вы правы, но есть… Вы хорошо знаете, есть предел всему. Есть предел терпению, есть предел страха, есть предел боязни. Предел всему.

Вот, до чего ситуация была зацементирована в арабских странах, когда начиналась арабская весна. В том же Тунисе и в Египте. Там никто ничего подобного не ожидал. Ни американцы, ни израильтяне, ни сами правители. И вдруг пошло и поехало.

Россия, даже сегодняшняя, на фоне Туниса 2010 года – это просто заповедник свобод и демократии, я вас уверяю.

Т.Фельгенгауэр Да, безусловно. У нас просто территория немного другая и люди чуть-чуть другие, как мне кажется.

В.Соловей Мы просто должны всегда резервировать место для неожиданности. Наша жизнь с вами соткана во многом из неожиданностей, социальная жизнь тоже. Не надо приуменьшать значение.

Вот, закономерности, о которых мы с вами в книгах читаем, «Вот, к этому событию вело то-то», обнаруживаются только постфактум, когда событие произошло. Когда мы находимся в этом потоке, мы многого не видим. И закономерным это становится только потом.

Поэтому, на самом деле, ситуация меняется. Она меняется. Она меняется в том числе так, что это замечает даже власть.

В.Соловей: Как только власть начинает чрезмерно усиливать фискальное давление, жди серьезных проблем

Т.Фельгенгауэр Если власть это замечает, может ли она как-то проявлять гибкость? Или эта система уже настолько сама по себе, что управлять ею невозможно?

В.Соловей Вы знаете, это хороший, это прекрасный вопрос. Я думаю, что один из элементов готов проявлять гибкость, да? Назовем этот элемент «технократическим». Говорит: «Ну, не надо там на всех давить, не надо вот». А другие элементы говорят: «Да слушайте, они всё стерпят. А чего? Можно и дустом попробовать, в конце концов. Они стерпят всё, что угодно. Вот, решили мы там Исакий передать, значит, передадим. Всё. Никого мы спрашивать не будем. Надо это просто делать быстро. Никто не будет сопротивляться». Слушайте, ну, зачем так? Ну, как-то не по-людски, это может там создать видимость компромисса.

У разных элементов системы – разные подходы, разные стратегии. Соответственно, они тоже сталкиваются. И они создают паралич этой системы.

Т.Фельгенгауэр Ну, пока, видимо, технократы проигрывают, потому что Исакий таки по-быстрому передают.

В.Соловей Вы знаете, я бы не сказал, что они совсем проигрывают, поскольку наша экономика всё еще на плаву. Экономика на плаву, согласитесь.

Т.Фельгенгауэр На дне.

В.Соловей Хорошо. На том дне, которого мы достигли при Улюкаеве. Вот. И она, тем не менее, управляема (и финансы). Это означает, что технократы, на самом деле, свою важнейшую миссию выполняют. Они выполняют. Ну, просто поскольку с этим всё более или менее нормально, мы на это не обращаем внимания. Ситуация, ведь поверьте, могла бы быть гораздо хуже, если бы верх взяли сторонники, ну, скажем так, как они называют «стимулирующей эмиссии». И поклонники еще некоторых там фантасмагорических идей.

Т.Фельгенгауэр И немного плановой экономики.

В.Соловей Которые в Венесуэле были, кстати, продемонстрированы.

Т.Фельгенгауэр Спасибо большое.

В.Соловей Спасибо вам.

Т.Фельгенгауэр В программе «Особое мнение» сегодня выступал политолог, профессор МГИМО Валерий Соловей, эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире