'Вопросы к интервью

Д.Пещикова Продолжается программа «Особое мнение», я – Дарья Пещикова, и здесь со своим особым мнением главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. Здравствуйте, Евгения Марковна.

Е.Альбац Добрый день.

Д.Пещикова Ваш журнал как будто пророком оказался. Вот, вышел прямо с публикацией, очень, ну, близкой и так, подходящей к тому, что сейчас происходит с Улюкаевым, и вообще к тому, что происходит в последнее время с задержаниями.

Е.Альбац Да.

Д.Пещикова Это тенденция такая?

Е.Альбац Это глава из сборника, который написали Кирилл Рогов и Николай Петров. Николай Петров – профессор Высшей Школы Экономики, а Кирилл Рогов – известный политолог. Они, собственно, написали доклад, в котором показали, как хозяйственно-экономические репрессии становятся инструментом управления, инструментом разруливания конфликтов между элитами. Причем, они показали, как за последние годы, за последние 6 лет начало расти количество репрессивных случаев, случаев такого рода репрессий. Причем, если в 2000-х годах их число постепенно уменьшалось, то, вот, прямо по статистике видно, что, начиная с 2012 года, и особенно уже там 2014-й, 2015-й, 2016-й резко возросло количество арестов, заключений, возбуждений уголовных дел и так далее.

Причем, это как в отношении высоких чиновников, так и в отношении региональной элиты. И в этом смысле ФСБ выступает как вот такой хлыст, который решает, кому жить, кому нет, кому дальше продолжать служить отечеству, царю и отечеству, а кому нет.

И, собственно, я думаю, что сегодняшняя история с Улюкаевым – это прямое свидетельство вот именно этого, когда в отношении… Мы, кстати, в редакции сидели и вспоминали, когда же последний раз действующего министра арестовывали.

Д.Пещикова Ну, Берию – сейчас как раз вспомнил Алексей Венедиктов (мы об этом говорили).

Е.Альбац Да, Берию. 1953-й год. Это, конечно, всё очень неприятные аллюзии. Можно, конечно, вспомнить и аллюзии к Шахтинскому делу, когда большевики начали убирать последних буржуазных спецов. И, кстати, Наркомфин был одним из тех последних. Еще Наркомат обороны, где дольше всего держались буржуазные спецы, потому что там требовались люди со знанием и образованием.

Д.Пещикова А сейчас всё? Не нужны такие люди?

Е.Альбац Вы знаете, я думаю, что история Улюкаева говорит о том, что больше недостаточно быть лояльным. Вот, раньше казалось, что сажают не лояльных – вот там кто-то, кто позволил себе выступить против президента, например, да? Вот, был Михаил Борисович Ходорковский – он свою десятку отстучал, да?

Потом казалось, что сажают тех, кто вовремя не уступил дорогу. Но теперь, судя по всему, и то, и другое совершенно не работает, и уже недостаточно быть лояльным, уже недостаточно быть аккуратным, уступать дорогу и так далее. Очевидно, что любая попытка противостоять сильному клану, который имеет возможность отдать указание силовикам возбудить уголовное дело или начать прослушку… Мы даже не понимаем, что, собственно, сделал Улюкаев, да?

Д.Пещикова То есть если он перешел дорогу Сечину, то как? Сделка состоялась, всё в порядке.

Е.Альбац Вот, в том-то и дело. Если он требовал, чтобы ему дали взятку, то это ставит и… А мы знаем, что сделка по покупке Роснефтью Башнефти успешно завершилась, и Роснефть купила 50%. То это ставит под сомнение законность сделки. Если Улюкаев за это взял взятку или требовал взятку и после этого всё замечательно разрешилось, то, значит, должна быть оспорена сама сделка.

Е.Альбац: Уже недостаточно быть лояльным, аккуратным, уступать дорогу

Д.Пещикова Но следствие ничего оспаривать не собирается, никаких претензий, и все твердят…

Е.Альбац Совершенно верно.

Д.Пещикова Все уполномоченные лица.

Е.Альбац Песков говорит, что никаких претензий к Роснефти нету. При этом, опять же, говорится, что, вроде бы, всё это происходило непосредственно в офисе Роснефти. То есть сумасшедший Улюкаев приехал туда требовать с Игоря Ивановича Сечина и его коллег взятку?

Д.Пещикова Всего 2 миллиона при этом.

Е.Альбац Ну, знаете, я не знаю… Вот, для меня что 2 миллиона, что 2 миллиарда уже совершенно не принципиально.

Д.Пещикова Ну, там меньше процент от суммы сделки получается.

Е.Альбац Но опять, это какой-то же абсурд. Тогда возникает другая версия, что кто-то, напротив, играет против Игоря Ивановича Сечина, который теперь готов покупать и вторую часть Башнефти, и выкупать самого себя, и вообще всё, что угодно, и становиться советским министром нефтяной промышленности как минимум.

Понимаете, вот это, конечно, поразительная вещь. Не менее поразительно, что нам сообщают, что уже с августа-месяца Улюкаева прослушивали. Он – политический назначенец, вот то, что раньше у нас называлось «Группа А». То есть это чиновники, замещающие государственные должности. Эти люди не подчиняются закону о государственной службе, они подчиняются именно суверену, который их назначил.

Значит, начать его прослушивать без разрешения Путина не имели права. Или могли?

Д.Пещикова Ну, говорят же, что Путин был в курсе оперативного сопровождения?

Е.Альбац Тогда, значит, уже было известно, значит, тогда в чем-то его уже подозревали тогда, в августе-месяце? Или всё дело в том, что тогда в августе-месяце (или в июле-месяце) Улюкаев, как и целый ряд других высоких чиновников правительства, был против того, чтобы государственная компания приватизировала другую государственную компанию?

Д.Пещикова В августе только разрешили прослушку, а как говорят источники РБК, вели его вообще (это оперативное сопровождение) около года.

Е.Альбац Послушайте, ну, мы же отлично с вами понимаем, что всё это туфта. Потому что слушают, прослушивают тех, тогда и так, когда захотят. И никакого тут ни разрешения, ничего не надо – это мы уже отлично понимаем.

Ну, просто я всё равно не могу понять. Он, вроде бы, должен был лететь, Улюкаев должен был лететь в Перу с Путиным и, вроде бы, вся команда его уже там.

Д.Пещикова Даже, говорят, пресс-секретарь летел как раз в тот момент, когда задержали.

Е.Альбац Это какой-то просто сумасшедший дом. Но с другой стороны, конечно же, в этом есть, безусловно, своя логика, которую мы просто не до конца пока понимаем. И от этого становится совсем зябко, потому что понятно, что взять могут любого и каждого, если у этого любого и каждого окажется что-то, что понадобится человеку, который имеет возможность взять.

Е.Альбац: Это повышает уровень страха в отечестве

Д.Пещикова Так, может, для этого всё и задумывалось, чтобы такой сигнал подать, чтобы каждый трепетал? Или и так все уже давно трепещут?

Е.Альбац Вы знаете, я думаю, что глупых и так, в общем, наверное, не осталось, да? Понятно, что это никоим образом не помогает борьбе с коррупцией. Но это, конечно, повышает уровень страха в отечестве.

Д.Пещикова Ну, вот, кстати, по поводу всех предыдущих таких же задержаний и арестов говорили, ведь, что новый начальник Службы экономической безопасности ФСБ Сергей Королев получил некий карт-бланш на зачистки до президентских выборов.

Е.Альбац Послушайте, так не бывает. ФСБ как и всякая другая военизированная структура имеет вертикаль подчинения. Никакой начальник управления ФСБ ничего не может сделать в отношении министра, например, правительства, если ему на это не дал «добро» глава ФСБ Бортников. А глава ФСБ Бортников 10 раз проложится, прежде чем арестовать кого-то из значимых людей, поэтому он обязательно получил на это «добро» если не у Путина, то у руководителя администрации президента. Так не бывает. Эти же люди – они же хорошо помнят прошлое и понимают, что под каждое решение, под каждое свое действие надо проложиться бумажкой, потому что иначе потом ты станешь крайним и тебя потом будут мордой об стол водить.

Д.Пещикова Сейчас сделаем небольшой перерыв. Я напомню, это особое мнение главного редактора журнала «The New Times» Евгении Альбац.

НОВОСТИ

Д.Пещикова И снова программа «Особое мнение», со своим особым мнением в этой студии, я напомню, главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац.

Евгения Марковна, а вот как вы думаете, последнее звено Улюкаев? Или, может быть, кого-то еще найдут, привлекут? Говорят, он там звонил своим покровителям во время задержания (Интерфакс сообщал).

Е.Альбац Ну, наверное, звонил. А если бы, простите, не дай бог (ну, давайте не будем говорить о присутствующих) кого-то из нас задержали, мы тоже, наверное, звонили бы всем, кому могли. Потому что никому решетка не светит. Сейчас в Лефортово не топят, горячей воды нет. Там очень неприятно сидеть. А там сидит, вон, и Белых, и Гайзер, и кто там только ни сидит. Поэтому, конечно же, звонил.

Честно говоря, я думаю, что это не конец. Я думаю, что… Понимаете, если мы принимаем гипотезу, что Улюкаева наказали за то, что он был против приватизации государственной компании Башнефть другой государственной компанией Роснефть, то он не единственный, кто был против – там были другие игроки. Я даже не хочу их называть, чтобы не навести на них.

Мы знаем, что начальник управления собственной безопасности генерал Феоктистов сейчас перешел на работу в Роснефть. В управлении собственной безопасности был (мы об этом подробно писали в журнале) то, что называется сечинский спецназ, Шестая служба управления собственной безопасности, которая, собственно, осуществляла все самые знаковые аресты и задержания последнего времени.

Насколько я понимаю, глава этой Шестой службы тоже перешел то ли в другое подразделение, то ли туда же к Феоктистову в Роснефть. Но дело в данном случае не в этом. Дело в том, что если у нас ситуация, при которой один из руководителей госкорпорации может давать указания на задержание своих конкурентов или противников во власти, или по бизнесу, используя при этом структуры ФСБ, то это, конечно, кошмарная абсолютно ситуация.

При этом опять… Мы с вами это обсуждали в перерыве. Еще раз. Если Улюкаев требовал взятку за приватизацию компании Башнефть государственной компанией Роснефть, то это значит, что сделка, которая уже завершена… Мы знаем, что эта сделка закончена, да? Она становится недействительной, потому что она была совершена при коррупционных обстоятельствах. Она должна быть оспорена тем же самым государством.

Представить себе, что руководство Роснефти такие идиоты… Ну, всяко бывает в нашем отечестве, которое обезумело совершенно от денег, конечно. Но, все-таки, это очень странно. Тогда надо предположить, что кто-то заказал всю эту историю и она направлена против самого всесильного Игоря Ивановича Сечина.

Честно говоря, это бардак. Самое главное, что у нас по Конституции, по закону о правительстве у нас Министерство со звездочкой, силовики подчиняются президенту Российской Федерации. Поэтому, конечно же, совершенно необходим какой-то комментарий от человека, который по Конституции обязан контролировать силовиков.

Е.Альбац: Идет борьба за сжимающийся ресурсный пирог

Д.Пещикова Ну да. Сам Путин-то лично пока не выступал, не было никаких от него пояснений.

Е.Альбац Посмотрим, чем всё это дело закончится.

Д.Пещикова Ну, вообще вот любопытно. Сами следователи в СК официально говорят, что к ним пришли представители Роснефти.

Е.Альбац Понимаете, это очень опасная ситуация. Мы же такие… Мы всё это проходили. Ситуацию, когда НКВД само заказывало, кого сажать, мы проходили в самые страшные годы нашей истории. Когда совершенно просто, вот, ребята с Лубянки были пьяны от крови, и в стране оказывалось какое-то невероятное количество шпионов, предателей, тех, кто рыл туннели под Ла-Маншем, чтобы попасть в Крым и, значит, убить товарища Сталина и так далее. Мы всё это уже проходили. И не только у нас в стране проходили истории, когда силовики оказывались бесконтрольны. Поэтому это очень опасная ситуация, и она опасная… Мы уже видим. Это же мы 100 раз про это писали, что это, прежде всего, опасно для элит. Вот, российские элиты сейчас… Я не знаю, что еще должно, кто еще должен быть?.. Что должно произойти?

Д.Пещикова Они вообще остаются еще элитами ли в такой ситуации?

Е.Альбац Ну, они стоят на коленях – это я в этом смысле с вами согласна, что они всё время в полусогнутых стоят и готовы подставлять всё, что только можно подставить. Но тем не менее, мне кажется, что они как-то должны понять, что для них это реальная угроза. Просто реальная угроза.

Е.Альбац: ФСБ выступает как хлыст, который решает, кому жить, кому нет

Д.Пещикова А что делать им в этой ситуации? Что должно за пониманием следовать?

Е.Альбац Ну, знаете, вариантов несколько, и как минимум… Это… К сожалению, это неизбежные вещи авторитарного режима. В авторитарных режимах рано или поздно главный инструмент репрессий становится совершенно бесконтрольный. Он сначала молотит точечно, чтобы другие испугались, но в какой-то момент он уже теряет управляемость, и этот молот начинает махать и вправо, и влево, и куда угодно, и задевать всех подряд. Поэтому эта ситуация очень опасная.

Ну, чего там? В Аргентинами между двумя Перонами пропало 20 тысяч молодых человек. В Уругвае, когда у власти была хунта, сидел каждый 50-й. В Чили были арестованы и эмигрировали или погибли до 30% населения. Поэтому всё это хорошо известно, мы не первые. Латинская Америка, где похожие формы режимов, много раз через всё это проходила.

Но просто мне кажется, что элита должна, наконец, испугаться. Ей-то, понятно, что на нас плевать. Но она должна была бы озаботиться как-то своей безопасностью. Ну, кто-то уедет, а кто-то не успеет.

Д.Пещикова Ну, у нас, в основном, испуг элит, если мы говорим о политическом каком-то истеблишменте, проявляется в умолчаниях и в каких-то позитивных комментариях, которых от них ждут. Вот, Улюкаев говорил про дно, экономику и прочее, он довольно жестко характеризовал.

Е.Альбац Ну, это я не думаю, что это тут имело к этому какое-либо отношение. Я думаю, что это идет борьба… Это всё идет борьба за сжимающийся ресурсный пирог. Сейчас, конечно, у Кремля появилась надежда, что с приходом новоизбранного президента Трампа могут быть отменены санкции, и российские компании вновь получат доступ к рынкам капитала, к которым они сейчас не имеют. Это, конечно, должно создавать какие-то позитивные ожидания.

Но, конечно, то, что сегодня происходило с Улюкаевым, это всё за пределами добра и зла.

Д.Пещикова Ну и как-то повысить инвестиционный климат не очень-то, похоже, что-то может.

Е.Альбац Да-да-да. Да.

Д.Пещикова Хотя, нам говорят, что это повысит.

Е.Альбац Еще очень странно, понимаете… Там, насколько я понимаю, и премьер в это время был за границей, и его вице-премьер был за границей, и другой вице-премьер (Шувалов) был за границей. Какая-то просто крайне любопытная ситуация. Я думаю, что в ближайшие 2-3 дня мы будем лучше понимать, но в любом случае ничего хорошего, к сожалению.

Д.Пещикова А еще вот любопытно, почему домашний арест? Почему не СИЗО?

Е.Альбац Мне кажется, что… Это хороший как раз, мне кажется, знак. Так было и когда взяли Меламеда. Вот сейчас буквально начнется процесс по делу Леонида Меламеда – он под домашним арестом. Мы помним, что когда отбирали компанию Башнефть, ту самую Башнефть у главы АФК «Система» Евтушенкова, его точно так же посадили под домашний арест и точно так же разрешили пользоваться телефоном только в экстренных случаях. И как мы знаем, он руководил своей компанией из своего особняка. А потом постепенно-постепенно это всё…

Д.Пещикова Отвоевал свое право.

Е.Альбац Да. И вышел. Ну, он потерял собственность, он потерял, так сказать, компанию, но, очевидно совершенно, не потерял жизнь. В этих условиях это уже большой плюс.

Д.Пещикова Еще дело Каменщика было тоже.

Е.Альбац: Слушают, прослушивают тех, тогда и так, когда захотят

Е.Альбац Дело Каменщика тоже было, да. Но Каменщик пока сохранил (тьфу-тьфу, не сглазить), сохранил пока аэропорт. Посмотрим, чем всё это закончится.

Д.Пещикова Ну, дело-то, вроде, закрыли против него?

Е.Альбац Не понятно. То есть мы пока не понимаем, чем всё это дело закончится.

Д.Пещикова А Улюкаев может сухим из воды выйти? Могут дело закрыть против него?

Е.Альбац Слушайте, я… Простите меня великодушно: вот, гадать на кофейной гуще – это не моя профессия.

Д.Пещикова Да, давайте ждать тогда следующих дней, когда подробности какие-то новые появятся.

Еще один вопрос про международный уголовный суд и Крым. Есть этот предварительный отчет, где говорится, что действия в Крыму – это, в общем-то, международный военный конфликт между Россией и Украиной. Для России вот этот отчет что-то значит?

Е.Альбац Как и всё остальное. Понимаете? Есть, так сказать, согласие мирового сообщества, что Россия, оккупировав Крым, нарушила послевоенные границы. И Европа этого крайне боится, потому что, собственно, так начиналась и Первая, и Вторая мировые войны. Поэтому я думаю, что в данном случае это особенно ничего не меняет. Я не могу себе представить ситуацию, при которой Европа могла бы признать аннексию Крыма.

Д.Пещикова А США? На Трампа здесь разве нет каких-то надежд?

Е.Альбац Нет, я думаю, что он не может на это пойти. Во-первых, не забывайте, что там же есть, вообще-то, еще Конгресс и он реально действующий.

Д.Пещикова Но он республиканский.

Е.Альбац И что? Во-первых, Трамп только является номинантом Республиканской партии – он в какой только партии ни состоял. Нет, ну, главное, что это всё не так просто. Конгресс, если вы посмотрите, люди, которые избраны в Конгресс и кто будет заседать там в Комитете по международным делам или в Комитете, который распределяет расходы на оборону, на разведку и так далее, по большей части это люди, которые голосовали за акт Магнитского, которые выступали за санкции против России и так далее. Так что я не думаю, что Трамп может себе позволить единолично решать такие вопросы.

Д.Пещикова А у Обамы, который пока остается у власти, есть еще какие-то возможности палки в колеса понаставить Трампу за последнее время?

Е.Альбац Вот, вы совершенно не представляете себе, что такое институт президентства. Президент – это не человек, это институт. Поэтому Обама и его окружение сделают всё, что они только могут, для того, чтобы помочь сформировать правительство. Трампу предстоит назначить 4 тысячи человек. И от того, насколько комфортно Трамп вступит в свои президентские полномочия, настолько же комфортно он их отставит и передаст другому президенту. Это принципиально важно. Именно поэтому, несмотря на яростное отношение Обамы к Трампу, он на следующий день пригласил его к себе и тут же сказал, что они сделают всё, что возможно. Потому что институт президента важнее человека, который занимает это кресло.

Е.Альбац: Институт президента в США важнее человека, который занимает это кресло

Д.Пещикова Ну, наверное, это и есть торжество демократии.

Е.Альбац Это есть торжество института. Демократия – это немножко другое. Спасибо.

Д.Пещикова Спасибо большое. Это было особое мнение главного редактора журнала «The New Times» Евгении Альбац.

Е.Альбац Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире