Т.Фельгенгауэр― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И я рада приветствовать в студии Кирилла Рогова, политолога. Можно ли говорить о том, что у нас новые большие друзья, я говорю про Молдавию и Болгарию, где победили кандидаты, которых называют пророссийскими и сами они во время предвыборных кампаний всячески упирали на то, что нужно восстанавливать отношения с Россией. Есть ли повод порадоваться, расширяем сферу влияния.

К. Рогов― Добрый вечер. Наверное, у кого-то есть повод порадоваться. Я вообще не специалист по Болгарии и Молдавии. Я не очень знаю, в каком качестве они нужны как элементы российской зоны влияния. Но знаете, у нас был пророссийский, например, президент Украины Янукович. И что, и где он. И чем это кончилось. Очень мы были рады, что у нас пророссийский президент победил, наконец, на Украине. Мне кажется, что если у вас есть большой проект какой-то и большие ресурсы, вы можете реализовывать этот проект в течение долгого времени, вам нужны какие-то, может быть, такое постепенное расширение влияния. А если у вас нет ни большого проекта, ни больших ресурсов, то да, наверное, какой-то был бюджет на то, чтобы помогать пророссийскому кандидату в Молдавии, в Болгарии. Но не вижу очень большой какой-то задачи, которую с помощью этих двух новых якобы пророссийских президентов мы можем решить. Санкции нам это вряд ли поможет снять. Голос* Болгарии не очень силен. Какие-то может быть будут подвижки в бесконечных проектах, в которых совершенно невозможно разобраться. Газопроводов новых. Ну может быть, хотя не понимаю, там уже столько запланировано газопроводов, столько было, то их строят, то нет, то мы строим с турками, то с этими. То мы нарочно не строим, то мы нарочно строим. Здесь есть некоторые проблемы с консерваторией. А то, что в Болгарии происходит, к этому не имеет отношения.

Т.Фельгенгауэр― Но зато какая может получиться хорошая картинка в телевизоре. Молдавская ССР. Болгарская ССР. А также все вместе мы против Европы. И можно заодно, а нет, с Америкой у нас теперь все хорошо.

К. Рогов― Боюсь, что не получится, потому что никому неинтересно, кто вместе с Молдавией против Европы.

Т.Фельгенгауэр― Приехали, оказывается, неинтересно. Давайте тогда про то, что происходит внутри РФ. Есть два сюжета. Скажете мне, можно ли их связывать или нет. Первый это очередные якобы диверсанты в Крыму. Мы уже второй раз слышим историю про диверсантов. Это что, карта, которую никак не доразыграют? Или что это? Зачем?

К. Рогов― Да, это хорошая тема. Мне даже это интересно. Я сегодня, когда собирался на эфир, открыл новости и вообще я их иногда смотрю.

Т.Фельгенгауэр― Как это хорошо и здорово для политолога, Кирилл.

К. Рогов― Да. И что меня поразило – террористы в Крыму дают признательные показания, диверсанты, а в Санкт-Петербурге арестованы какие-то террористы, которые в Санкт-Петербурге тоже…

Т.Фельгенгауэр― Предвосхитили следующий сюжет.

К. Рогов― В Москве арестовали 10 человек, которые защищали сквер. И так идет. Этих арестовали. Эти дали признательные показания. Этих сейчас арестуют и разрабатывают. И это какая-то такая новостная лента, но это заполнило нашу жизнь. Сведения про то, кого арестовали, кого потом в тюрьме избили, кого выпустили под подписку о невыезде. Этому увеличили срок, этому уменьшили. И вот так в этом и живешь. Что касается непосредственно крымской истории, она действительно удивительная. Мы видели дежавю, вот 10 августа в Крыму прорвались чуть ли ни на БТР какие-то диверсанты через Сиваш. И страшное что-то планировали. Все показали по телевизору. Потом они исчезли бесследно. Вся эта история. Вы слышали что-нибудь, может быть, я не вижу.

Т.Фельгенгауэр― Она оборвалась неожиданно. Причем версии были вплоть до того, что это просто две наши группы друг друга не опознали.

К. Рогов― Я читал версию про то, что Сергея Иванова сняли за то, что он дал Путину непроверенную информацию про диверсантов. И Путин тогда же сделал заявление, даже Путин немедленно отреагировал на этот прорыв через Сиваш. И сказал, что он выходит из «нормандской четверки» ни много ни мало, на весь мир. И это все куда-то немедленно растворилось. В четверг он опять вошел в нормандский формат через некоторое время. И вот опять. Что мы про это можем сказать. Что все это выглядит ужасно странно. Что эти диверсанты ходили с полным пакетом разоблачающих себя документов. Они носили в карманах и планы того, как они должны взрывать и бланки министерства Украины неподписанные зачем-то.

Т.Фельгенгауэр― На всякий случай еще визитку Яроша*, чтобы наверняка.

К.Рогов: Если режим начинает расширять репрессии, то он не может потом остановиться

К. Рогов― Да, таких удачных диверсантов с 30-х годов, с 37-го года органы не ловили. Вот тогда таких было много. И они все сразу во всем сознавались.

Т.Фельгенгауэр― Но вопросы понятные, которые возникают в связи с этим задержанием. Я не могу объяснить, а для чего это показывают, какова может быть цель. Это подготовка что это может быть?

К. Рогов― Может быть несколько. Во-первых, безусловно, этот сюжет как мы видели по его фальстарту августовскому, имеет большой политический прицел. Тогда Путин немедленно заявил, что Киев всякие диверсии в Крыму совершает. Поэтому он выходит из нормандского формата, и не о чем с Киевом ему больше разговаривать. Имелось в виду, что Киев некоторую несанкционированную Западом диверсионную активность против России себе позволяет. И это обостряет возможность разговора в том навязанном Путину формате мирного урегулирования, который называется нормандским. Можно предположить, что нынешние диверсанты повлекут за собой обострение на этом направлении. То есть это превращается сразу в большую… У нас бывают диверсанты террористы для внутреннего употребления. Но кажется крымские являются не только для внутреннего, они еще диверсанты для внешнего употребления. Они являются таким детонатором некоторого обострения на одном из дипломатических фронтов. Пока вроде нет жестких заявлений про них. Но может быть они еще появятся. Это некоторая игра дипломатическая, все время Кремль дает знаки, что он бы хотел, чтобы нормандский формат расширился за счет США и может быть это тоже будет каким-то шагом для того, чтобы переформатировать эти переговоры, как-то в них сместить некоторые акценты…

Т.Фельгенгауэр― Уже с новой американской администрацией.

К. Рогов― Наверное.

Т.Фельгенгауэр― На которую видимо возлагают какие-то надежды.

К. Рогов― Что мы можем точно сказать. Что мы видели, что этот сценарий с диверсантами в Крыму уже был использован в начале августа, и тогда он подразумевал обострение некоторое внешнеполитическое в разговоре в нормандском формате. Сейчас мы видим повторение того же сценария, но пока мы не видим заявлений внешнеполитических, и мы только можем гадать, является ли это повторением того же внешнеполитического сценария или нет. Но такая возможность существует. Что касается того, существуют ли на самом деле диверсанты в Крыму или нет, то, к сожалению, мы об этом сказать не можем ровно ничего. Потому что наши органы, которые этим занимаются, находятся вне зоны какого бы то ни было контроля и фальсифицируют они или нет, об этом невозможно сказать. Могут фальсифицировать. Может быть, что-то было.

РЕКЛАМА
Т.Фельгенгауэр― Продолжается программа «Особое мнение». Если говорить про тех арестованных 8 человек в Санкт-Петербурге, которых подозревают в подготовке терактов в Санкт-Петербурге и Москве. Это уже для внутреннего пользования?

К. Рогов― Наверное, для внутреннего. Но тоже какая-то очень сомнительная. В ней пока ничего непонятно, и непонятна вообще степень достоверности всего этого. Ясно, что ничего неясно. Я хочу вернуться к этой картинке общей, которую я увидел в новостях. Здесь диверсантов разоблачили, здесь захватили террористов, а здесь мирных людей арестовали за то, что они оскорбили чувства верующих, прямо целых 10 человек увезли с вещами, обыскали квартиры и увезли в кутузку. И конечно, это производит впечатление, такая картинка какого-то такого полицейского государства. Нормального полицейского государства. Тут главные новости – кого-то арестовали. И это не просто новости такие случайные. Это некоторый фон, и он уже стабилен у нас довольно. Здесь арестовали, здесь заподозрили. Здесь возбудили дело. И когда я начал читать про этих несчастных людей, которые защищают сквер, это часто мне последнее время приходит на память, я не знаю, ты читала в детстве про Чиполлино.

Т.Фельгенгауэр― Конечно. Кто же не читал.

К. Рогов― Это какой-то настоящий Чиполлино. Люди строят себе домик, несколько кирпичей и тут приезжает синьор Помидор и его лимончики, которые всех хватают. Это чувство Чиполлино, оно на самом деле характерно, потому что это описывается такой олигархическо-полицейский режим. Он устроен так. Там есть такая псевдозаконность, абсолютная безнаказанность правоохранителей. Постоянно полиция регулирует взаимоотношения государства, власть предержащих и населения. И это мы читали только в книжках в детстве. И теперь мы это видим.

Т.Фельгенгауэр― У Джанни Родари все сказки такие.

К. Рогов― И здесь еще что важно мне кажется – что некоторый принцип был в какой-то момент взят в том, что надо опираться на правоохранителей, они всегда правы. Но нужно не давать спуску. Нужно доводить все дела до конца. Нужно показывать людям, что сопротивление бесполезно. И дальше эта правоохранительная машина начинает работать, ей куда деваться. Ее уже так расширили, так надули деньгами, полномочиями и безнаказанностью, что она начинает работать во все стороны, она как такой трактор. И здесь есть системные проблемы, ты ничего уже не можешь с этим сделать. Ты не можешь ее как-то ограничить и держать в рамках. Она должна работать. Если она поставлена на грядку.

К.Рогов: Это уже стабильный фон: здесь арестовали, здесь заподозрили. Здесь возбудили дело

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть мы живем в полицейском государстве и можем говорить, что слово «репрессии» уже вполне уместно.

К. Рогов― Да. Мы с группой товарищей написали такой доклад о политическом развитии России в последние два года. Называется «Институты и практики авторитарной консолидации», мы завтра будем представлять его в «Мемориале*» и там есть большая глава про то, как устроен механизм репрессий. Что мы обычно под репрессиями подразумеваем сугубо политические репрессии против оппонентов режима. На самом деле репрессивная машина она принципиально по-другому вообще организуется и создается. Она создается, гораздо больше такой аппарат, она имеет несколько уровней, несколько целей. Прежде всего, повышается репрессивность правоохранительной системы в целом. Мы видим на статистике, что после долговременного тренда сокращения количества посадок, количества обвинительных приговоров, изменился и тренд на возрастающую репрессивность правоохранительной системы в последние два года.

Т.Фельгенгауэр― Только два?

К. Рогов― Да. Я не помню, два или три года. У нас довольно долго в начале 10-х годов было устойчивое снижение количества заключенных, новопосаженных, исполненных судебных приговоров. Это с конца 2000 годов некоторая была тенденция. И потом она переломилась. Это все преступления в целом. Это вся криминальная статистика. Вся статистика судебная вернее. Так вот это такой знак людям, что вообще цена сопротивления режиму возрастает. Что он жесткий режим. Он всех сажает, кто ему попадается на дороге и этот месседж нужно людям передать. Вторая линия это очень важная, собственно говоря, репрессии против элит. И это тоже становится большой частью нашей жизни. Просто нам пальцев на руках не хватит вспоминать дело ФСИН, дело министерства культуры. Дело корпорации Чубайса. Всюду какие-то возбуждаются дела, которые живут по очень долго, целый куст корпоративный или министерский находится под давлением этого дела.

Т.Фельгенгауэр― Губернаторы.

К. Рогов― Тоже дойдем. И эта машина обложена, вся бюрократическая машина обложена такими делами, которые имеют длительную перспективу. Они долго тянутся, то они вдруг затухают, то расширяются. И таким образом бюрократическая элита оказывается обложена некоторой такой, она так мягко терроризируется.

Т.Фельгенгауэр― Ну избиратель массовый скорее вот эту часть, наверное, поддержит. Все любители Сталина вам расскажут, как хорошо, что сажали вот этих заворовавшихся начальников. Это главное.

К.Рогов: Постоянно полиция регулирует взаимоотношения государства и населения

К. Рогов― Он, может быть, ее поддержит, но мы сейчас говорим не о нем, а о том, что происходит, какие политические институты, как они трансформируются и как они работают. Ты упомянула губернаторов, что это не только посаженные губернаторы три, это еще дела против вице-губернаторов, против правительств некоторых областных. Которые также работают как дела против корпораций и министерств. Они садятся, следственная бригада, и это дело тянется годами. В принципе мы увидели, что например, колоссальный рост активности дел экономических, рост очень резкий количества дел в последние годы экономических, которые возбуждает ФСБ. Это тоже, как правило, дела против представителей элиты. Чем занимается ФСБ. Ну не карманными кражами. И там тоже просто стремительный рост количества дел, которые они каждый год открывают. Это репрессии против элит, они связаны с тем, что режим чувствует себя не очень уверенно в отношении элит, он боится расколов элит, боится недовольства элит. И он делает вот эти репрессии таким механизмом управления. Если мы вспомним 90-е годы, какой был механизм управления. Ельцин все время кого-то выгонял, назначал. Была известная кадровая чехарда. Но это был механизм управления.

Т.Фельгенгауэр― Постоянные перемены в правительстве.

К. Рогов― Да, сейчас этого нет. Но механизм управления элитами другой.

Т.Фельгенгауэр― Теперь не так сидите, но в тюрьме.

К. Рогов― Теперь можете сесть в каждый момент и это механизм управления, он отлаженный, он расширяется. Он такой новая наша реальность управленческая.

Т.Фельгенгауэр― Но тут еще интересная вещь, что с одной стороны теперь сажают абсолютно за все, репост, картинка, за слова сажают просто. Только в путь что называется. В любой непонятной ситуации оскорбление чувств верующих. Но многие с удовольствием прибегают к этим инструментам. Всегда находятся те самые верующие, которые оскорбились. Это значит, что власть предложила какой-то прекрасный инструмент, который нужен людям.

К. Рогов― Если говорить конкретно об этой статье, то, на мой взгляд, она несомненно антиконституционная. В принципе, может быть, такой состав как мне представляется, как оскорбление чувств верующих. Это, безусловно, административный состав. Но как уголовная статья она антиконституционна.

Т.Фельгенгауэр― На сейчас нужно прерваться буквально на несколько минут. Мы продолжим разговор с Кириллом Роговым совсем скоро.

НОВОСТИ

Т.Фельгенгауэр― Продолжается программа «Особое мнение». Так вот о той статье про оскорбления. Почему каждый раз находится кто-то, кто прямо оскорбился и жаждет за это оскорбление посадить виновного, как он считает в тюрьму.

К. Рогов― Кто эти люди мне непонятно. Но понятно, что это действует не так. Даже если кто-то реальный чем-то оскорбится, вы напишите заявление в Следственный комитет или в прокуратуру. Не знаю. Но я уверен совершенно, что после этого ни выедет немедленно воронок по этому адресу, чтобы этого человека хватать, обыскивать его квартиру, вести его в тюрьму. Это в данном случае мы имеем дело с политической репрессией. Возвращаясь к моему описанию, как устроены репрессии в таком полицейско-репрессивном государстве. Это немножко все устроено так, мы сказали, что первый уровень это общий рост репрессивности системы. Второй уровень – целый фронт репрессий против элит, чтобы держать их в напряжении, в страхе. Они все сейчас рискуют сесть в тюрьму. У тебя выхода легкого нет с твоего высокого поста, потому что если что не так, немедленно приезжает проверка…

Т.Фельгенгауэр― Все на крючке.

К. Рогов― Да, все выясняется, и ты идешь в тюрьму как взяточник. Вместо того чтобы отдыхать как пенсионер, бывший министр. Это второй фронт репрессий. Третий уровень – ограничение гражданских прав и свобод людей. Это тоже мы видим, это и осуждение за слова, за посты, это осуждение за гражданскую активность. Криминализация гражданской активности, криминализация того, что люди выходят на демонстрации, это криминализируется через специальные статьи введенные. То, что человек защищает скверик это можно криминализировать через специально введенные статьи, у которых нет ясных составов преступления. Они по сути своей неконституционны, потому что они могут стать инструментом ограничения конституционных прав граждан. А такие уголовные статьи, безусловно, являются антиконституционными. Но они существуют в нашем законодательстве. И они являются инструментом полицейского государства для ограничения гражданских прав людей. Конституционных гражданских прав. Это следующий уровень репрессий. Третий и он довольно широкий. Там могут быть и мягкие репрессии, когда довольно мягким образом это ограничивается. Могут быть жесткие репрессии, когда тюрьма грозит и за слова, и за выход на пикет. И четвертый очень важный уровень это неформальные репрессии. Это тоже довольно характерное для многих авторитаризмов репрессивных явление, когда некоторые неформальные группы выполняют репрессивные функции в отношении людей, групп людей, избивают, убивают.

Т.Фельгенгауэр― Всякие ряженые казаки?

К.Рогов: Убийство Немцова — типичный пример неформальной политической репрессии

К. Рогов― Ряженые казаки, убийцы Немцова. Это неформальные репрессии. Это издержки, которые несет человек, который занимается политической деятельностью…

Т.Фельгенгауэр― Подождите. Интересно. То, что вы упомянули убийц Бориса Немцова. Если мы говорим про субъект федерации под названием Чеченская республика. Это тоже неформальные репрессии. То, что власть федеральная закрывает глаза на те порядки, которые установил глава региона.

К. Рогов― Там так понимаю довольно трудно классифицировать, формальные они или неформальные. Это вообще какая-то зона особая, где правовой режим совершенно не такой, как у нас в стране и он за гранью чего бы то ни было.

Т.Фельгенгауэр― Притом, что убийство Бориса Немцова произошло в центре города.

К. Рогов― Это не совсем имеет отношение к убийству Бориса Немцова. Борис Немцов российский политик, он шел по Красной площади и был убит ровно там некоторыми людьми, мы не знаем их мотива, который был, кроме как расправы и это типичный пример неформальной политической репрессии. Очень трагический и экстремальный. Но много авторитарных режимов использовало этот способ расправы с политическими активистами. С помощью некоторых неформальных, не относящихся непосредственно к власти групп, которые осуществляют эти репрессии.

Т.Фельгенгауэр― На чем тогда держится такой строй, когда на самом деле мало кто заинтересован в итоге в том, чтобы он существовал. Ведь невозможно постоянно жить с этим страхом. Что тебя в любом случае посадят. И я понимаю, что среднестатистический россиянин вряд ли тут может помешать как-то изменить ситуацию даже с учетом института выборов. Но элиты, почему они мирятся с полицейским государством?

К. Рогов― Но это интересный вопрос. Разбора этого баланса, как это работает. Не знаю, почему, надо пригласить министра и спросить…

Т.Фельгенгауэр― Но вы же политолог.

К. Рогов― Это некоторое состояние. Мы в 2000 годы имели такой мягкий авторитаризм, такие авторитаризмы очень часто называют конкурентными в том смысле, что они пользуются довольно сильной реальной поддержкой снизу. И в этом смысле им к репрессиям прибегать не очень важно. И репрессии занимают очень маленькое место в обеспечении их политической устойчивости. Такие режимы обычно фальсифицируют выборы, немножко притесняют оппозицию, контролируют медиа, но к прямым репрессиям они не очень прибегают. Мягкие режимы главное, что они пользуются серьезной поддержкой снизу и в элитах и это придает им стабильность. Обычно этот период связан с экономической динамикой. Когда хорошая экономическая динамика, то такой баланс такого консенсусного авторитаризма иногда складывается в обществе. Когда у всех прибавляется денег, кто-то ходит на митинги несогласных, но это какие-то 100-200 человек, у них не расширяется аудитория. Все прекрасно. Их можно иногда побить, но в принципе даже можно не бить, даже можно пускай они ходят. Потому что они не имеют влияния. А потом когда становится хуже с экономикой, то баланс начинает меняться. Уже нужно очень жестко кому-то объяснять тем группам, которые проявляют свое недовольство и могут быть средой потенциального недовольства, надо увеличивать репрессивную составляющую. Нужно расширять репрессии и это очень постепенный такой бюрократический размеренный процесс. Никогда не происходит в один день. Но суть этого процесса в том, что формируется некоторая система. Вводятся в законодательство определенные нормы, меняются нормы общественные, потому что общество начинает по-другому понимать, что можно, что нельзя, его к этому надо приучить. Для этого некоторых нужно сажать показательно. Чтобы все поняли, что вот так нельзя и что это очень большая издержка. Например, случай с Дадиным это очень характерная история же, ведь человека не просто посадили за то, что он конституционным образом просто выражал свое мнение. И нам еще показали, что это ты не просто пойдешь в тюрьму. С тобой там еще знаете, что может случиться. И это воспитание в обществе этого страха. Ощущение, осознание этих издержек, которые могут быть связаны с твоим несогласием, с твоим поведением, не совпадающим с новой нормой. Это некоторая система, которая развивается.

Т.Фельгенгауэр― Как долго эта система может существовать?

К. Рогов― Ой, хороший вопрос. Не знаю. Мне трудно ответить. Мне кажется даже более интересным вопрос: как долго она может развиваться. Потому что это очень интересная…

Т.Фельгенгауэр― В смысле, когда они вернут смертную казнь? В каком смысле развиваться?

К. Рогов― Я не знаю, есть такой исследователь компаративист, политолог, который написал классическую работу о репрессивности и репрессивных режимах. У него там главный вывод совершенно поразительный. Он задался целью исследовать, определить на сравнительном материале многих стран, чем определяется уровень репрессивности режима. И он пришел к выводу, что главный фактор это предыдущий уровень репрессивности режима. То есть если режим начинает расширять репрессии, то он не может потом остановиться. Потому что если уж репрессивность есть, то ее надо повышать. И если предыдущая репрессивность не встретила сопротивления, то будет следующий шаг сделан. Это очень интересный и многообещающий вывод.

К.Рогов: Это знак людям, что цена сопротивления режиму возрастает

Т.Фельгенгауэр― Это очень пугающий вывод. Потому что прошлые репрессии мы помним, какими были. И живы люди, которые это все видели. И которые знают, чем это заканчивается. Поэтому мне удивительно, как власть позволяет развиваться ситуации в этом направлении. Я этого не понимаю, чем эти люди могут руководствоваться.

К. Рогов― Политической целесообразностью исключительно как все хорошие политики.

Т.Фельгенгауэр― Какая же здесь целесообразность. Чего они добились.

К. Рогов― В политике целесообразность это сохранение власти. Экономическая нестабильность и ослабление экономического режима заставляет увеличивать репрессивную составляющую. И это нормальный счетный процесс. Вот она сейчас у нас не безумная. У нас уровень репрессивности в стране, мы об этом говорим, он не супервысокий. Много более репрессивных режимов. Я говорю не об этом. Я говорю о том, пытаюсь показать, как мы двигаемся по некоторой дорожке, как создаются репрессивные системы и как она начинает сама вырастать изнутри, обрастать мясом и развиваться. Этот процесс мы сейчас наблюдаем, притом что мы должны сказать, что в целом по уровню репрессий мы еще не очень репрессивное… Но репрессии это уже такой конструктивный, один из важнейших элементов политического управления, который существует. Еще 3-4 года назад мы совсем так не могли сказать. Десять лет назад ни в коем случае так не могли сказать. Сегодня мы так можем сказать.

Т.Фельгенгауэр― А это необратимый процесс?

К.Рогов: Он всех сажает, кто ему попадается на дороге. И этот месседж нужно людям передать

К. Рогов― Если верить тому, что… Наверное, обратимый. Наверное, это можно остановить. Но для этого должны сформироваться довольно серьезные какие-то силы, которые в этом заинтересованы. Потому что сама инерция репрессий — это очень мощный политический фактор. Это конкретные люди, они сегодня имеют огромные полномочия, они вне контроля. Они на коне, у них все хорошо, они много получают. И они будут бороться за это право зарабатывать на репрессиях.

Т.Фельгенгауэр― И в любом случае могут оказаться сами жертвами репрессий.

К. Рогов― Да.

Т.Фельгенгауэр― Никто из них не застрахован. Какая-то русская рулетка получается. Мы вынуждены попрощаться. Спасибо большое. В гостях у программы «Особое мнение» был политолог Кирилл Рогов. До свидания.