'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 09 ноября 2016, 17:08

О.Чиж 17 часов и 8 минут в Москве. Всем добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Оксана Чиж. Особое мнение сегодня представляет журналист, американист Михаил Таратута. Здравствуйте!

М.Таратута Добрый вечер.

О.Чиж Я сразу напомню координаты этого эфира. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Вы можете отправлять сообщения с вашими вопросами и самые интересные обязательно в этот эфир попадут. Аккаунт vyzvon в Твиттере и сайт «Эхо Москвы» — все это к вашим услугам.

Как же так получилось? Казалось бы, все были уверены. И опросы были уверены и аналитики были уверены – а вот – нет. Новость сегодняшнего дня – это Дональд Трамп.

М.Таратута Я думаю, что в течение нескольких дней эксперты, социологи будут анализировать всю экономику ситуацию. Но могу только предположить – я не специалист по социологии – что до самого последнего момента было очень много людей, которые не решили для себя, за кого они будут голосовать. Поскольку оба кандидата фантастически непопулярны, довольно большое число думало: что есть меньше зло? И вот эти колебания, я думаю, что в пользу меньшего зла – Трампа. Мне кажется, что в этом может быть причина. Но я не берусь утверждать. Это специалисты, конечно, только могут серьезно анализировать.

О.Чиж А если мы говорим про людей, которые голосовали уверенно на этих выборах, тех, кто определился раньше, чем в последний день, здесь все-таки есть какие-то сюрпризы, или это те прослойки людей, на которых избирательная кампания и рассчитывала?

М.Таратута Я думаю, во-первых, если мы говорим об этом категории людей, их надо разделить на две части. Примерно четверть из них – это протестное голосование за Трампа против Клинтон. Не потому, что им Трамп нравится, а опять-таки, это вопрос наименьшего зла. И наоборот, за Клинтон было отдано часть голосов — примерно тоже четверть – против Трампа, только чтобы Трамп не пришел, пусть уж будет Клинтон. Здесь примерно так.

А вот, что касается сторонников, да, конечно, и у той и у другой партии есть твердые сторонники. Одни голосуют просто традиционно, потому что демократы и всё или что республиканцы и все – вот «мы республиканцы и всё». Но на этих выборах большое значение имели личности. Роль личности была очень большая, отрицательная роль того и другого. С одной стороны. С другой стороны, если говорить, все-таки, почему Трамп привлек половину избирателей, в общем-то, даже чуть больше…

О.Чиж Если смотреть не по голосам, тем, которые посчитаны – не по голосам выборщиков, а по голосам, собственно, граждан – то там разница совсем-совсем небольшая.

М.Таратута Она небольшая да, в 1-1,5% примерно. Потому как в обществе созрел очень мощный запрос на перемены. На перемены, которые политический класс не мог и не хочет, и не станет делать. Вот этот статус-кво олицетворяла собой Хиллари Клинтон. А перемены олицетворял Трамп. И здесь главный раздел.

Но что за перемены? Тут просто надо понять, что происходило? На протяжении последних 10-ти, 20, может быть, даже больше лет в Америке в экономическом плане царила удивительная несправедливость, и люди возмущались этой несправедливостью. В то время, как 1% наращивал доходы, и они росли постоянно, причем какие-то совершенно сумасшедшие компенсации. Зарплаты у топ-менеджеров десятками миллионов исчислялись. В то время как средний класс – это основа общества – там доходы практически не росли. При инфляции при ценах… в Америке очень выросли цены за последние 10-15 лет, просто удивительным образом выросли. И большая, заметная часть нижней прослойки нижнего класса проваливалась в малоимущий класс, средний класс сокращался.

И вот так умирала «американская мечта»: завтра жить лучше, чем живем сегодня. Дети должны жить лучше, чем их родители. Но так было, это была осуществимая мечта. И вот последние десятилетия этого все меньше и меньше… А политический класс на это не реагировал, он стал дисфункционален. Демократы и республиканцы – политическая верхушка – не в состоянии ни о чем договориться между собой. Может быть, есть несколько внешнеполитических аспектов, с которыми согласны обе партии, но по остальным они не могли договориться. Это вот самый кошмарный сон Обамы был. Он вообще не мог ничего сделать, потому что республиканский конгресс ему не давал ничего сделать.

О.Чиж Но ведь, если мы говорим о том, как сдвинулись границы людей в смысле состояний и принадлежности к какому-то классу, то ведь, казалось бы, Дональд Трамп – это человек, который же олицетворяет элиту в определенном смысле, человек, которые строит небоскребы по всему миру, поля для гольфа.

М.Таратура: Трамп может стать великим реформатором

М.Таратута Нет, нет, нет. Все не так. Он олицетворяет преуспевающий класс, скажем. Но элита, политическая элита – это совсем другое. Он возглавил восстание против элиты, по сути. Он стал предводителем этого восстания. И один из его лозунгов и обещаний его предвыборных – осушить вашингтонское болото, что-то изменить. И, действительно, три недели назад он выступил, он называл это контракт с американским избирателем – его обязательства, что он собирается в течение первых ста дней сделать. И в частности, речь идет о том, что он хочет выступить с инициативой внесения поправки в конституцию о том, чтобы ограничить срок пребывания конгрессменов у власти. Ну, немножко это, конечно, завиральная идея по той причине, что внести в поправку в Конституцию – это фантастически тяжелый процесс, он может занимать годы. Но сам факт, что поднимается этот вопрос, уже хорошо. Потому что там так же примерно с этим, как у нас. Депутаты у нас и там конгрессмены могут избираться бесконечно, что и происходит. И это стало… вот вся эта политическая верхушка стала машиной, которая работает сама на себя.

О.Чиж И не пускает никого со стороны.

М.Таратута И не допускает. И она окуклилась. Она не отражает потребности своих избирателей. В Америке накопилось бесконечное число проблем. Вы бы видели эти общественные школы. Это ужасно очень многие из них выглядят. Особенно в таких штатах… Я снимал сам, как Луизиана, например. Очень большие проблемы с преступностью. Рост преступности большой. Медицина, здравоохранение серьезная проблема, потому что Обамакэр, с одной стороны, вроде бы и хорошая вещь, поскольку те, кто не мог себе позволить медицинской страховки – а их тогда было 45 миллионов человек – это очень много, — эти люди были, по существу отрезаны от регулярного медицинского обслуживания. Но в результате, что получилось с этой Обамакэр. Стоимость медицинской страховки неимоверно выросла. Сейчас это где-то 700-800 долларов в месяц на человека. Ну, это же безумие. Мои друзья просто все стонут. А без медицинской страховки нельзя, потому что стоимость пребывания в больнице, посещение врачей без страховки очень большая.

О.Чиж Почему и как ответил на эти запросы Дональд Трамп мы узнаем уже через пару минут. Напоминаю, это особое мнение Михаила Татартуты. Сейчас у нас небольшая пазу, скоро продолжим, вернемся через пару минут. Напоминают телефон для sms: +7 (985) 970 45 45.

РЕКЛАМА

О.Чиж 17 часов, 20 минут в Москве. Это программа «Особое мнение». Особое мнение сегодня представляет журналист-американист Михаил Таратута. Мы говорим о том, что есть часть накопившихся социальных проблеем со здравоохранением и со школами. Но все-таки почему же все-таки Трамп в этом контексте? Казалось бы, какие он обещания давал в этом смысле? Человек, которые передумывал прямо по ходу предвыборной кампании по ряду вопросов.

М.Таратута В его предвыборной программе есть очень много моментов интересных. Например, там такая же система школа, как у нас в том смысле, что вот человек здесь живет, если у него нет денег отдать ребенка в частную школу, он будет ходить в общественную. Общественные школы могут быть отвратительными. Там и наркотики, и все что хочешь, может быть. Все-таки те, у кого есть деньги, стараются… Но, если у вас нет, Трамп предлагает и говорит: «Давайте будем выдавать родителям финансовые ваучеры, чтобы они сами решали за эти деньги». Потому что захотят НРЗБ хорошая общественная школа, но не часто. Заходят — в общественную, захотят – в религиозную школу христианскую, захотят — в частную какую-то, и так дальше. Вот, к примеру его предложение. Он говорит: «Давайте для родителей с двумя детьми снизим налоги на 35%». Это очень серьезно. Он говорит, что для бизнеса он хочет снизить налоги с 35% — это один из самых высоких в мире налогов на бизнес – до 15%. Это фантастическое снижение совершенно. Даже Рейган так далеко не пошел. Правда, конечно, целый ряд экономистов говорит, что это приведет к увеличению государственного долга, дефицита и так дальше. И тут трудно обсуждать, это уже специалисты должны подсчитывать.

Но предложения у него, кстати, очень заманчивые по многим вопросам. Ну, например, он хочет ввести абсолютное замораживание на прием новых работников на госслужбу. Демократы обычно раздувают госаппарат до каких-то гигантских размеров. Здесь всё, он говорит: «Больше ни одного нового человека не будет приниматься на госслужбу. Из собственных резервов всё». Республиканцы традиционного полагают, что чем меньше государства в жизни страны, тем лучше. В бизнесе и вообще в жизни. Трамп говорит, что если какой-то новый федеральный закон принимается, тогда два старых действующих закона надо уничтожить с тем, чтобы не принимать лишних законов и лишнего регулирования.

О.Чиж Государство, сиди и знай свое место.

М.Таратура: Вот так умирала «американская мечта»: завтра жить лучше, чем живем сегодня

М.Таратута Государство отвести, чтобы оно занималось только тем, чем нельзя заниматься.

О.Чиж А исходя из этого, кто же тогда те люди, которые голосовали вчера за Дональда Трампа?

М.Таратута Его ядерный электорат – это белый рабочий класс. Это ядерный электорат Трампа.

О.Чиж А бизнесмены, для которых он собирается налоги снижать?

М.Таратута Большой бизнес – первая сотня «Форбс» — не дала ему не копейки. В то время, как 4 года назад Митту Ромни, республиканцу 30% из этой сотни финансировали его кампанию. Здесь Трамп ничего от этих ребят не получил. Бизнес, вообще, не очень уверен, что будет, особенно транснациональный бизнес, потому что Трамп выступает как либеральный такой изоляционист в отличие от Клинтон, такой глобалистки. Поэтому бизнес не так чтобы уж очень сильно его поддерживал. Может быть, мы можем говорить – я не знаю, я не видел этой статистики – о малом и среднем бизнесе, может быть, им это интересней – Трамп. Но в целом, я повторяю, это люди со средним образованием или ниже среднего, с доходами ниже среднего, занимающиеся неумственным трудом – вот его ядреный электорат.

О.Чиж И ведь не раздражает их его богатство или не раздражает, скажем, ветеранов войн то, что он во время вьетнамской войны получал отсрочки и прочее?

М.Таратута Кстати, для ветеранов, участников боевых действий он собирается ввести особые привилегии. Нет, видимо, не раздражает. В Америке вообще зависти немного меньше, чем у нас. Там повелось испокон веков, что есть богатые и бедные, так жизнь устроена. Если ты не можешь сделать состояние – ну, значит, сам виноват.

О.Чиж За Хиллари Клинтон на этих выборах голосовала тоже традиционные приверженцы демократов или если мы говорим о про адресность и роль персоны, в ее случае тоже есть какие-то свои специфические НРЗБ

М.Таратута Начнем с того, что от нее отвернулось очень много традиционного голосовавших за демократов в связи с ее скандалами, в связи с ее отвратительной репутации коррумпированного лживого политика, который врет абсолютно на каждом шагу. Даже шутка такая есть «Она прочтет меню и все равно соврет». То есть от нее очень много людей отвернулось, поэтому не удивительно. Но если говорить о бизнесе, то, конечно, за нее голосовали… то есть давали деньги, точнее, конечно, это транснациональные компании, для которых Трамп является некоторой угрозой. Новая экономика – это Силиконовая долина, все вот эти технологические компании, особенно те, что связаны с экологией.

Ну, и одна из ее утопических идей – Клинтон – что она в ее предвыборной программе – она собиралась организовать производство, по-моему, 500 солнечных панелей, на что понадобилось бы 200 миллиардов, как посчитали. Очередная завиральная идея, так же, как завиральная была идея у Клинтон всеобщее бесплатное высшее образование. Ну, не всеобщее, а для малоимущих, для тех, кто не может. Это не очень реальная вещь. Потому что деньги откуда-то надо брать. У Трампа свои были предложения, на мой взгляд, более реальные. Они не такие щедрые социалистические предложение, но более реальные были.

О.Чиж Если посмотреть на опросы CNN, которые касаются возрастных разграничений избирателей, то там, получается, что до 45 лет люди преимущественно отдавали свои голоса за Клинтон. После 45 и дальше – уже за Дональда Трампа. Действительно, так сильно чувствуется это разграничение по возрасту в их аудитории?

М.Таратута Америка сейчас вообще расколота практически по всем линиям: по возрастным, по расовым линиям, по имущественным линиям. В общем, это происходило и раньше, но это были как бы трещины, а вот сейчас, особенно в связи с выборами, с поляризацией за одного кандидата или за другого, эти трещины превратились в пропасти. И вот Трампу, если он сможет это сделать, как он обещал в своей победной речи, быть президентом всех американцев и постараться объединить Америку. Но для этого надо, действительно, какую-то идею. Он говорит: «Сделаем Америку снова великой» — это его лозунг. Но пока это, в общем, звучит просто как слова. Но если люди почувствуют здесь какое-то мясо, вот в этой идее что-то реальное…

О.Чиж А как можно реальное почувствовать? Ведь на самом деле, очень эфемерно всегда звучали во время предвыборной кампании его слова.

М.Таратура: Трамп возглавил восстание против элиты

М.Таратута Вот смотрите, одна из его идей, которая идет вразрез насколько с мировым процессом глобализации, состоит в том, чтобы те компании, которые производят за рубежом, американские компании – ну Apple, например, очень много производит за рубежом в Китае – но затем они продают эти товары в Америке, но они продают их как американские товары, беспошлинно, — ввести пошлины, чтобы стимулировать возвращение рабочих места назад в США. Он поставил цель создать 25 миллионов рабочих мест. Я не уверен, что это получится, но, может быть.

О.Чиж Михаил Таратута, его особое мнение. Сейчас небольшая пауза. Скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.Чиж 17 часов, 34 минуты. Это программа «Особое мнение». Особое мнение сегодня представляет журналист, американист Михаил Таратута. Очень много вас спрашивают про команду Дональда Трампа. А что нужно, действительно, такого важного знать по Майкла Пенса? Казалось бы, просто для российского обывателя это вообще незнакомое имя. И такое впечатление, что он не очень публичный, не такой резкий и не такой эпатажный, конечно, как президент.

М.Таратута Безусловно. Надо сказать, его самое большое достоинство в этой ситуации, я думаю, что он губернатор и что у него есть опыт управленческий, государственный управленческий опыт. Я думаю, что для Трампа это, в принципе, может быть полезно, хотя роль вице-президента, на самом деле, обычно невелика. Он выполняет отдельные поручения президента, но зависит, конечно, от личности. Некоторые как Киссинджер имели, конечно, очень большой вес. Он был госсекретарь, правда, но не важно, я имею в виду, что это зависит от личности, на самом деле.

М.Таратута Я не видел никого из для меня значимых людей. Там губернатор Нью-Джерси Крис Кристи, Сешнс. Может быть для меня лично, просто я с этими людьми не очень знаком, Майкл Флинн — это бывший начальник военной разведки США. Вполне возможно, что он возглавит либо ЦРУ, либо еще какой-то орган вполне возможно. Это тот самый который дал интервью на Russai Today и был заклеван абсолютно в Америке после этого.

Но, действительно, от той команды, которую соберет Трамп, будет зависеть очень многое.

О.Чиж Какое, вообще, лицо у этой команды будет? Это будут такие консервативные военного типа люди или кто это?

М.Таратута Очень трудно сказать. Ему будет трудно собрать команду. Потому что с республиканской верхушкой у него очень натянутые отношения. Конечно, много людей захочет примкнуть президенту – это погреться в лучах его. Там все будет сложно, потому что вся ситуация была странная. Он ведь воевал практически с тремя противниками помимо Хиллари Клинтон. Это была пресса американская, которая на удивление была единодушна, отбросив все профессиональные стандарты объективного освещения, полностью встала на сторону Хиллари. Любой промах Трампа раздувался до каких-то невероятных размеров…

О.Чиж Ситуация не дай бог.

М.Таратута Да. В то время, как скандалы Клинтон и все неприятности, которые у нее были, они не то чтобы замазывались, о них говорили, но их не раздували, они как бы проходили задним планом на фоне трамповских проблем и неудач.

О.Чиж Что все-таки нам от всего этого? Ну вот сегодня Владимир Путин говорил о том, что мы-то готовы к восстановление полноформатных отношений. Илья спрашивает: «А Дональд Трамп – это тот человек, которым можно договориться о снятии санкции, о восстановлении контактов, восстановлении обменов по всяким программам?

М.Таратута Я думаю, что изначально он к этому готов, идти в этом направлении. Но будем помнить, безусловно, во-первых, национальные интересы Америки у него первичны – это очевидно. Будем помнить и то, что власть президента и его полномочия чрезвычайно велики в Америке, но это не полномочия нашего президента, они в Америке ограничены институтами, ограничены конгрессом и очень серьезно ограничены, ограничены Верховным судом, ограничены прессой, ограничены гражданским обществом, я имею в виду различные НКО, которые мониторят каждый шаг президента по самым разным аспектам. То есть там он не сможет творить все то, что ему захочется, это просто невозможно.

О.Чиж А ему захочется?

М.Таратура: У людей есть внутреннее желание, чтобы с Америкой у нас все хорошо было
М.ТАРАТУТА – Может захотеться, потому что он, безусловно, склонен к авторитарному какому-то правлению в таком, скажем, мягком варианте американском. Но если он попытается это сделать, он может получить импичмент, если он зайдет слишком далеко в этом. Да ему просто не позволят это сделать. Поэтому говорить о том, что перед нами безоблачное небо, даже если он, действительно, будет делать то, о чем он говорит – не знаю, по-моему, это рано. Но он, наверное, будет двигаться в этом направлении. Интересно, что ведь только две страны приветствовали в массе победу Трампа: Израиль и Россия. Все остальные передернулись, испугались, рынки упали все по всему миру при известии о победе Трампа. Немцы, Европа вся задергалась, японцы задергались, корейцы южные задергались. Эта ситуация очень серьезная, потому что из того, что говорил Трамп фактически меняется весь мировой порядок, если он это будет осуществлять. Я сомневаюсь, что ему дадут это сделать. Но если он попытается и добьется успеха – это просто радикальное изменение мирового порядка.

О.Чиж В чем?

М.Таратута Ну, прежде всего, в том присутствии Америки во всех точках земного шара, вот это глобальное доминирование, прежде всего военное. Трамп не видит это приоритетом Америки. Он подходит к этому глубоко прагматично. Если в этом есть выгода для Америки – да. А так просто… Почему эти все, кого мы охраняем нашим ядерным зонтиком – японцы, южнокорейцы, Европа вся – почему они нам не платят за это? Они вполне могут платить. Это его основная идея. Очень бояться, что вообще тот мировой порядок, который создался после войны, после распада СССР, в его основе лежит американское присутствие во всех точках практически земного шара. И как-то оно идет более менее, ну, конечно, если не считать, конечно, Ближнего Востока, который они разворошили, то, если выдернуть эту основу, тот как дальше жить? Вот все задумались.

Не говоря уже о том, что Трамп считает, что большинство международных торговых договоров несправедливы по отношению к Америке. Эти договора надо либо расторгать, либо перезаключать, либо как-то видоизменять. И это тоже очень серьезный вопрос. Не грубо говоря уже о некоторых фантастических его идеях, кошмарных совершенно, ну, как, например, ввести 45-процентную пошлину на китайские товары. Это безумие.

О.Чиж Здесь же, вообще, очень сложно отделить, что из этого было сказано для того, чтобы пошевелить какие-то круги в электорате, а что из этого, действительно, может иметь продолжение. Потому что, конечно, если мы выйдем и спросим на улицу у среднестатистического россиянина, что он помнит из предвыборной компании Трампа, то будут вспоминать стену с Мексикой, которую Мексика еще и должна оплатить и проверки чуть ли не всех мусульман на случае, если кто окажется террористом.

М.Таратута Во-первых, тут все не совсем так, не совсем точно. Что касается стены, честно говоря, я думаю, она будет построена. Вы знаете, я как-то снимал то, что можно назвать стеной. Вот одном месте – Тихуана – это пограничный пункт с Мексикой – 4-х метровая металлическая серьезная стена. Я говорю: «Ну, а как у вас выглядит граница дальше?» Мы отъехали с офицером 15-20 километров. Граница представляла из себя трос на высоте колена примерно. Вот по одну сторону троса – Мексика, по другую – Америка. Я говорю: «Слушайте, я не понимаю, там у вас такие стены стоят, в Тихуане, а здесь…». Он говорит: «А они здесь не переходят границу». Я говорю: «Почему?» Он говорит: «Автобусная остановка далеко».

Поэтому, я думаю, что это очень серьезный вопрос с эмиграцией. Кстати говоря, очень многих наших соотечественников заденет его эмиграционная реформа, между прочим.

О.Чиж Между тем наши соотечественники, есть ощущение, что они Трампа как раз очень поддерживают, многие.

М.Таратура: Политическая верхушка стала машиной, которая работает сама на себя
М.ТАРАТУТА – Да, но это те, которые там живут на ПМЖ, все как положено. А есть очень много соотечественников – я их встречал там в большом количестве – которые приезжают туда поработать, но приезжают по туристической визе, потом задерживаются… Трамп очень серьезно к этому относится и предлагает ввести закон, который будет очень серьезно штрафовать и не допускать второй раз в Америку, которые нарушили законодательство.

О.Чиж Когда шла предвыборная кампания, очень много говорилось об огромных отрицательный рейтинга обоих кандидатов. Многие считали, что это будет в любом случае президент на один срок. Вот Дональд Трамп – президент на один срок, как вы думаете?

М.Таратута Вы знаете, мне кажется, что есть два пути, два сценария. Трамп может стать великим реформатором, потому что то, что он заявляет по внутренней политике и по внешней политике – убрать идеологию из внешней политики. Перестать продвигать права человека, оказывать гуманитарную помощь. Заниматься собственными делами и так далее и то, о чем я уже говорил – это все колоссальные реформы, это абсолютно изменение курса Америки с идеей исключительности Америки, чье призвание божественное быть мировым лидером и вмешиваться в каждую проблемную точку на земле… Он говорит: «Послушайте, пора взять отпуск в этой работе международного жандарма. Хватит уже». Или он может стать великим разрушителем. Пока мы не знаем, кто такой Трамп. Это равноценные сценарии. Мы просто не знаем. Мы знаем его как бизесмена, как шоумена – это мы все знаем, а какой он политик, мы не знаем. И как это будет выглядеть, пока это загадка.

О.Чиж Но вот интересно, в первом сценарии – это, например, то, что устраивает Москву.

М.Таратута Конечно. Сегодня у нас, по-моему, национальный праздник. Я вот даже галстук одел красный, записывая свою передачу – как бы его любимый цвет. Но, вы знаете, здесь, мне кажется, вот что. Даже это не только вопрос санкций. Конечно же мы все хотим, чтобы эти санкции сняли. Мы понимаем, как они вредят нам и в экономике и каждому из нас. Но это вопрос того, что у людей есть внутреннее желание, чтобы с Америкой у нас все хорошо было, нормально.

О.Чиж Вот здесь у людей?

М.Таратута Да. Ну, мне так кажется. Вы знаете, какой был рейтинг хорошего отношения к Америке в 90-м году? 90 с лишним процентов населения хорошо относилось к Америке.

О.Чиж Четверть века прошло.

М.Таратута Четверть века. Да, очень много воды утекло с тех пор, но все равно Америка занимает в нашем сознании какое-то непропорционально большое место. И людям хочется, я так думаю, чтобы нормальные были отношения. И страх войны, кстати, есть. Наши СМИ поработали серьезно, чтобы попугать людей.

О.Чиж Теперь расстается смотреть, как это разрешится и что будет дальше: все-таки разрушения или реформы. Спасибо большое! Михаил Таратута журналист, американист сегодня представлял свое особое мнение. Меня зовут Оксана Чиж. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире