И.Воробьёва― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ирина Воробьёва, и сегодня со своим особым мнением в студии радиостанции «Эхо Москвы» главный редактор «Нового литературного обозрения» Ирина Прохорова. Ирина Дмитриевна, здравствуйте.
И.Прохорова― Здравствуйте.
И.Воробьёва― Вы ходили на выборы?
И.Прохорова― Да, ходила на выборы.
И.Воробьёва― Не спрашиваю, за кого голосовали, но вот тут вот…
И.Прохорова― А я уже всем это объявила – меня несколько раз спрашивали после выборов. Так что могу сказать.
И.Воробьёва― Уж скажите тогда.
И.Прохорова― Ну, за Андрея Борисовича Зубова.
И.Воробьёва― А, вы по ЦАО за Зубова, а по партиям?..
И.Прохорова― Ну, я поддержала ПАРНАС, понимая, что у них не много шансов. Ну, так. Все-таки, выразила некоторые свои политические убеждения, скажем так.
И.Воробьёва― А вот смотрите, вот Илья из Ярославля спрашивает как раз про прошедшие выборы: «С чем, как вам кажется, связана рекордно малая явка на парламентские выборы? Это протест? Проголосовали ногами? Или скорее просто равнодушие и безразличие? И с чем, на ваш взгляд, связано сокрушительное поражение оппозиции? Это скорее заслуга власти или скорее вина оппозиции?»
И.Прохорова― Ой, знаете, тут много разных вопросов. И я бы сказала так. Ну, да, более 60% людей просто не пришло на выборы. Конечно, всё заставляет подумать, что степень легитимность нынешней власти, где большинство населения просто никак не выразило свое мнение. Но есть, безусловно… Мне кажется, это в некотором смысле советский способ общества высказать свое недовольство – просто не прийти.
В худшие времена люди ложились в больницу для того, чтобы, скажем, не голосовать против своей совести, когда требовалось там кого-то завышать. Конечно, и разочарование в том числе. Но это, мне кажется, звенья одной цепи или две стороны одной медали.
Просто, на самом деле, это показывает, что недовольство нынешним, существующим порядком вещей разделяет большинство населения. Другое дело…
И.Воробьёва― Тем, что они не пришли на выборы?
И.Прохорова― Тем, что не пришли на выборы. Потому что, вы знаете, ну вот такая же гуляет всё время шутка в интернете: «Голосуй* не голосуй, всё равно получишь «Единую Россию». Народ зря ничего не придумает. И дело не в том, что нравится или не нравится «Единая Россия» (это могут быть разные мнения на этот счет), а то, что реально никаких альтернатив и реальной оппозиции просто не существует. Не потому, что ее нет как таковой, но мы прекрасно понимаем, в каком положении были оппозиционные партии. И их-то раз-два и обчелся настоящих – все остальные были спойлеры (это тоже прекрасно знают).
И люди же не так глупы, как о них принято думать, как правило, да? Видя вот этот бесконечный список не пойми каких партий, которые они в жизни не видели, разумеется, они просто сказали «Да всё равно мы знаем, чем всё закончится». И более того, примеры бесконечных фальсификаций в течение последних лет людей приучили к этой мысли вполне логической, да? «Сейчас пойдем, проголосуем. Всё равно наши голоса куда-нибудь сольют, всё равно вбросят и так далее».
Поэтому, естественно, доверие к системе выборов падает. Для меня это очень грустно, потому что таким образом прямо, косвенно, сознательно, бессознательно вообще идея демократического выбора, ну, как бы, дискредитируется, да? Люди перестают верить, что вот эта вся система может помочь им выбрать достойного человека. Поскольку им не предоставляют возможности и открытого доступа других людей, да? По принципу: «Всё это фикция. Чего деньги тратят народные? – говорят. – Уж сидите, выбирайте сами себя, друг друга, не дергайте нас». И это печально. Это печально ровно потому, что у нас есть право, которым мы фактически пользуемся, а если пользуемся… Ну, я пошла и посчитала, что «Ну ладно. Вот, я, все-таки, проголосую». Но большинство говорит «Ну чего? Сейчас всё равно там чего-нибудь нахимичат». Это очень грустно.
И.Прохорова:Это в некотором смысле советский способ общества высказать свое недовольство – просто не прийти
Тогда начинаются, конечно, какие истории? Верим в хорошего царя, в сильную руку. Вот у нас там был товарищ Сталин, который всех коррупционеров, якобы, убивал. Начинается мифология, которая подменяет идею правового государства. И то, что мы сейчас видим, там, возвращение культа Сталина, которое, конечно, никакого отношения к реальному Сталину не имеет, это тоска по справедливому правителю. И много всего неприятного, что мы видим, связано, действительно, с таким глубоким разочарованием. Но при этом я бы сказала, сама система выбора – она здесь не причем.
Оппозиция, вы знаете… Ну а что? Оппозиции дали возможность, действительно, на равных правах как-то нормально, так сказать, включаться в этот процесс? Сколько было грязи вылито на ПАРНАС и в том числе на Касьянова? В данном случае я совершенно тут могу спорить с ним по многим (НЕРАЗБОРЧИВО). Разве могли реальные люди, которые представляют оппозицию?.. Да? Их никуда не пускали, прессинги устраивали. О чем мы говорим? Говорить о вине тут, мне кажется, довольно-таки странно.
И.Воробьёва― А почему не было ничего после выборов? То есть такая тишина. Вспоминая 2011-й год, люди сразу пошли на улицу. А тут увидели, в принципе, тоже и вбросы, и разного рода нарушения, но при этом полная тишь вообще.
И.Прохорова― Ну, знаете, я вам хочу сказать, что, ну, люди, во-первых, боятся. И знаете, в 2011 году, как выясняется, мы жили совсем в другой стране. И оказывается, и прав у нас было намного больше. И как ни странно, власть больше считалась с такого рода. А сейчас, с одной стороны, люди боятся, с другой стороны, мне кажется, есть такая апатия и ощущение, что всё безнадежно, что, действительно, что протестовать не будешь. Совершенно очевидно, что полное засилье. В общем, однопартийная система почти, как бы, вот такая советская. В отличие от коллегиального управления позднесоветского истеблишмента мы имеем сейчас ситуацию, в общем, ближе к сталинской России (я бы сказала так). И ничего не делаешь. Вот, тоска, мы уходим. Ну, такое чувство эскапизма, да? «Сейчас мы будем там читать умные книжки…»
И.Воробьёва― Внутренняя миграция.
И.Прохорова― Такая, да, к сожалению. Общество реагирует. Раз уж произошла такая, действительно, частичная реставрация такого квазисоветского образа жизни, то и все механизмы самосохранения (большинство из них), к сожалению, они тоже возвращаются.
Для меня это очень серьезное раздумье. Вот, подчиняться этой логике, не подчиняться? Но с другой стороны, как-то сохраниться как личности, профессионалу и так далее. Это очень сложный сейчас период, который надо обсуждать, думать и говорить.
Но я хочу сказать следующее. Я, как вы знаете, оптимист по натуре, и от этих выборов ничего не ждала, поэтому никакого расстройства не было. Меня удивило больше, что многие расстроились, видимо, в ожидании какого-то чуда. То, как это всё складывалось и как это всё работало, в общем, чудес ожидать было невозможно.
Но я хочу сказать следующее. Тем не менее, те мужественные люди из оппозиции, которые, все-таки, приняли участие в этом, это лишний раз, так сказать, мускулы потренировать, чтобы не забывалось, что это такое. Потом все команды, которые помогали, там, волонтеры и всё прочее – это тоже очень серьезный опыт социальный и политический. А он всё равно нужен. Даже если они понимали, что, в общем, здесь не получается, мы видим все несправедливости. И тем не менее, я считаю, что это очень важная гражданская акция.
И.Воробьёва― То есть в выборах участвовать надо?
И.Прохорова― Я считаю, если какая-то есть возможность, надо ходить и голосовать. И те, кто считает, что он хочет продолжать политическую деятельность, конечно, нужно. И тем не менее, нужно.
Понимаете, если это… Всё равно право это остается, вот, голосовать и участвовать, как бы ни препятствовали. Если этим правом мы не будем пользоваться, его защищать, мы лишимся и этого.
Ну, вы знаете, в какой-то момент я так понимаю, что власть очень как-то переживала, что мало людей идет, и там были разговоры, что «А давайте мы вообще обязательным введем?»
И.Воробьёва― Да, было такое предложение.
И.Прохорова― Это очень интересно, но это, как бы, вообще подмена. То есть наше право голосовать не голосовать нам пытаются заменить, ну, почти советской обязаловкой. Это известно, что если вы не шли голосовать, особенно если вы были там какой-нибудь партийный работник или интеллигент… Ну, там с рабочим классом тяжелее было, да? То вообще у вас могли быть большие неприятности. Это известно. А, вот, вы знаете, есть Северная Корея, где за то, что… У них там есть обязательный закон. Если ты не пошел голосовать, тебя в лагерь сошлют. Ну, вот, давайте мы пойдем по пути Северной Кореи – будем заставлять людей, гнать людей на выборы на безальтернативной основе.
И.Прохорова:Верим в хорошего царя, в сильную руку. Вот был товарищ Сталин, который коррупционеров, якобы, убивал
Вот, понимаете, вот это удивительная история.
И.Воробьёва― Но это же не только в Северной Корее. В Бельгии, например, тоже обязательное голосование.
И.Прохорова― Ну там что, в тюрьму сажают?
И.Воробьёва― Нет, нет, там штраф. И у нас тоже вообще в тюрьму не обещали сажать, надо сказать. Тоже штрафом обойдутся.
И.Прохорова― Ну, это, знаете, не в этом дело. А я хочу заметить следующее. Ну, Бельгия – да. Но в Бельгии есть много чего такого, чего у нас нет. Вы знаете, собирая отдельные кейсы по всему миру, мы собираем все репрессивные механизмы без учета того, что… В Бельгии, наверное, есть масса еще прав у граждан, что компенсируется вот этим штрафом.
И.Воробьёва― Мы сейчас прервемся буквально на пару минут. Ирина Прохорова в «Особом мнении», продолжим очень скоро.
РЕКЛАМА
И.Воробьёва― Продолжается программа «Особое мнение», Ирина Прохорова и Ирина Воробьёва здесь в студии. Вот, по итогам того, что мы сначала обсуждали про выборы и про вообще, про оппозицию. Ну вот наши слушатели спрашивают: «Хорошо, а кто в текущих условиях может, скажем так, возглавить работу по эффективной трансформации культуры, там, ожидании чуда? Или, там, процесс непрерывного образования? К развитию критического мышления? И сколько времени вообще может такой процесс занять?»
И.Прохорова― А непонятно. Это зависит от каких-то усилий большого количества людей, социальных групп. Но сейчас мы знаем, что большое количество всяких интеллектуальных клубов, каких-то открытых школ, где читаются лекции, огромное количество людей ходит. И для меня это тоже очень позитивный момент. Люди хотят думать, хотят получать информацию, мыслить, критически мыслить, и тут… Да, нельзя остановить желание людей иметь правдивую информацию. И это не удавалось даже тоталитарному обществу, и мы прекрасно понимаем, какими путями и добывалась эта информация. И тем не менее, она распространялась в советском обществе.
Так что здесь я вообще полна оптимизма, потому что наши люди вообще очень уважают образование. И кстати, это известно, что доверие к телевизору и вообще к медиа резко упало, потому что в основной части медиа идет сплошная ложь, какие-то бесконечные зомбирования, и люди просто от этого отворачиваются, потому что никаких новых смыслов, никакой реальной информации и обсуждения, честного обсуждения, что происходит в стране, просто нету.
А, ведь, мы знаем, что в былые годы люди с большим удовольствием смотрели телевизор в том числе, потому что были очень разные программы, интересные, разные каналы, с разной стратегией, позициями и так далее. Вот и пожалуйста, да? Это к вопросу о том, что каждый раз… И, причем, это повторяют из двух лагерей противоположных, как ни странно, одну и ту же мысль, что народу только нужно хлеба и зрелищ. А я считаю, что совершенно неправда. Это не так, да? Люди хотят какой-то честной информации, и готовы принять, может быть, очень многие и печальные факты. Но при этом если уважительно объясняют, что происходит и что можно сделать, чтобы изменить, люди вполне это принимают. Эта идея, что надо сваливать на голову какую-то пустую развлекаловку, это ложная конструкция. Они обычно всегда потом заканчиваются крахом.
Сколько это будет длиться, а совершенно непонятно. Да? А чего тут гадать на кофейной гуще? Очень важно, что если этот процесс, процесс переосмысления очень многих моментов и системы ценностей уже начался, то есть пошел процесс… Как наш говорил Михаил Сергеевич, «процесс пошел», да? ...то это уже положительно.
И.Воробьёва― А он пошел (процесс)?
И.Прохорова― А я просто… Да, я это очень чувствую. Это просто даже видно, как меняются темы в Facebook. Вся страна покрылась какими-то дискуссионными клубами. А это очень важный момент. Значит, люди, не получая какой-то информации из основных новостных каналов, люди пытаются… Вот это такая самоорганизация общества, чтобы говорить о серьезных вещах.
И, кстати, потребность в серьезном контенте всё время растет. Это тоже, мне кажется, очень важный фактор. Ну, знаете, я как бывший советский человек, я хорошо помню советское время, где настоящая жизнь протекала как раз, вот, в каких-то таких неформальных локусах. И как-то всегда хотелось их найти. И если ты находил что-то живое, интересное, ты сразу мгновенно туда пытался внедриться и послушать, поговорить и так далее.
И.Прохорова:Уровень мракобесия и тупикового какого-то сознания достигает просто чудовищных вещей
Так что в этом смысле у общества большой ресурс, мне кажется, внутреннего сопротивления вот такой лжи и дезинформации, и этот ресурс начинает реализовываться. Поэтому…
Я не знаю, какого-то чуда там быть не может. Более того, я просто хотела, когда мы говорили о выборах и о 60 процентах непришедших, вы знаете, я вот всё время цитирую: мы выпустили прекрасную книгу (может быть, вы видели) венгерского социолога Балинта Мадьяра, которая посвящена как раз посткоммунистическим государствам, да? Он прежде всего о Венгрии говорит, но сравнивает с другими.
И вот он как раз там проводил независимое исследование как социолог, и он показал, что большинство населения Венгрии, более 60% признает, что они живут в коррупционном, мафиозном государстве.
И.Воробьёва― Надо менять?
И.Прохорова― Не в этом дело. Это означает, что у оппозиции, скажем, авторитарного режима Венгрии огромная база поддержки, потенциальная база поддержки. То, что он считает проблемой (не вина там оппозиции, а в некотором смысле беда), это отсутствие нового социального языка. Потому что тот язык, который был невероятно эффективен там в 80-е, в 90-е годы, он перестал просто выражать многие чаяния людей. То есть вот здесь требуется большое интеллектуальное усилие по поиску, выработке каких-то новых способов разговора, в том числе о политическом, вообще социальном, о моральном, о чем угодно.
Я думаю, что в нашей стране в некотором смысле похожая ситуация. Ну, трудно найти сейчас человека любого социального слоя, который бы кричал и говорил «Вот, как хорошо в стране постсоветской жить!» Да? Много люди жалуются совершенно справедливо на огромное количество проблем. Поэтому в этом смысле общество вполне критически настроено.
Другое дело, как оно выражает свои, скажем так, отчаяния и недовольства? И как с этим работать, как об этом говорить? А это вообще не простой вопрос. Это не простой вопрос.
И.Воробьёва― Да, это не простой вопрос, и об этом, кстати, нас спрашивают. Ну, не совсем об этом. Спрашивают, как вы относитесь к тем людям, которые с завидной регулярностью обливают бюст Сталина в Сургуте? То есть не к тем, кто поставил этот бюст, а к тем, кто приходит и всё время обливает его красной краской? То есть это минимум 2 раза уже произошло.
И.Прохорова― А, вы знаете, ну, как бы, я бы должна сказать, что, конечно, так не хорошо. Но эмоционально я с ними.
А я вам скажу честно. Потому что этот памятник не является актом свободного выбора его жителей, жителей Сургута. Понимаете, вот это наставляется… И более того, я забыла, в каком городе поставили памятник Сталину на том месте, где должен был быть памятник репрессированным.
И.Воробьёва― Так это вот там.
И.Прохорова― Вот, в Сургуте?
И.Воробьёва― Ну да. Недалеко, да.
И.Прохорова― Ну, согласитесь, что это в высшей степени цинизм и плевок в лицо огромному количеству людей. Вы понимаете, вот, если мы говорим об оскорблении чувств, я считаю, что постановка памятника Сталину, причем так, насильственным способом, без согласования, без, я не знаю, без всенародного голосования, как и чего угодно, вообще это оскорбляет чувства огромных количеств людей. Почему-то чувства верующих у нас учитываются (что прекрасно, конечно), а чувства потомков людей, родственники которых были жертвами репрессий… Да? Это фактически заново репрессируется, да? Это оскверняется память о людях, которым было возвращено честное имя (их оболгали). И, значит, ставить памятник убийце… Да? Я абсолютно здесь… Я человек толерантный, но здесь я скажу, душегуба славить – это вообще смертный грех (те, кто верует). И ставить, вот так расставлять эти памятники насильственно, водить к ним детей, рассказывать всякие глупости – это акция протеста. Формально, конечно, это не хорошо, но у меня никогда не поднимется рука или язык сказать, что это плохо. Вот вам, пожалуйста, вот вам реакция.
Понимаете, я всегда говорю другое. Ну, нам нужен какой-то герой, да? Мы не можем жить без героических личностей – они должны быть примером. Ну, не стыдно выбирать эту фигуру? Ну, вот, не стыдно? И всё равно. Ну, положите вы… Всё потратят, все последние силы, чтобы попытаться, извините, представить чудовище мало-мальски приличным человеком. Зачем?
И.Воробьёва― Но, ведь, проблема в том, что если, например, мы с вами представим референдум, ну, чуть ли не всероссийский, там, любой, вы считаете, что люди не проголосуют за установку памятника Сталину?
И.Прохорова― А знаете, что я вам хочу сказать? Во-первых, неизвестно, если это будет честный референдум, а не вбросы как у нас на выборах. Проблема наших выборов.
И.Воробьёва― Ну, вот, если референдум честный, да.
И.Прохорова― Хорошо. Вот, если люди в большинстве поставят, они будут нести в некотором смысле ответственность за свой выбор. И если потом будет, я не знаю, нравственная, какая угодно катастрофа, то тогда скажут так: «Ребята, вы сами поставили душегубу, да? Ну, вы и расхлебывайте».
Понимаете, вот, идея выборов – это же, ведь, идея личной ответственности. Потому что если человек понимает, что честные выборы и твой голос внесен туда, и ты отвечаешь за свой выбор, это другое отношение к самой власти, к порядку, к себе самому. Если люди понимают, что это фальсификация, значит, это рождается общество людей, которые презирают закон и не считают нужным его выполнять.
Поэтому все эти благие пожелания сверху, что надо уважать закон… Ребята, вы кому это рассказываете? И кто вы, да? С какой стати вы нам это всё рассказываете? Закон попирается отовсюду.
Вот в этом вся проблема. Выбрали, да? Ну, вот, хорошо, вот вам, пожалуйста, и живите с этим. И потом не жалуйтесь, что что-то не так пошло.
И.Воробьёва― Ну а как остальным жить? Вот, тоже…
И.Прохорова― Вы знаете, а с другой стороны я вообще хочу сказать, вопрос о том, что должно выносить на референдум, а что не должно? Знаете, ну, можно вынести на референдум, ну, давайте будем казнить на Лобном месте.
И.Воробьёва― А, то есть вы имеете в виду саму постановка вопроса нельзя выносить на референдум?
И.Прохорова― А, вот, я бы сказала да… Вообще, на самом деле, есть какие-то моральные критерии. Поскольку в нашей стране сбиты вообще все моральные критерии, у нас теперь не пойми, что добро, что зло, да? Если мы монстра считаем великим человеком, то вообще уже непонятно, ну что ж тогда зло-то, на самом деле? И большинство, может, и проголосует, что надо коррупционеров казнить на Лобном месте. Скажите, вообще можно такое выносить на референдум?
И.Воробьёва― Я считаю, что нет. Но о добре и зле мы еще поговорим – у нас перерыв небольшой, Ирина Прохорова в эфире «Эха Москвы».
НОВОСТИ
И.Воробьёва― Да, продолжается программа «Особое мнение», мы тут просто за эфиром продолжаем всё это обсуждать. Я напомню нашим слушателям, главный редактор «Нового литературного обозрения» Ирина Прохорова здесь у нас в эфире. Мы с вами затронули немножечко историю с оскорблением чувств верующих, с тем, что хорошо, что плохо. Но вот сегодня произошла история со Следственным комитетом, точнее, сначала с муфтием, а потом с Следственным комитетом, которые принялись проводить проверку в отношении клипа певицы, одной из певиц (я даже не помню, как ее зовут, извините, ради бога). Но у нее был клип, где она танцует, ну, скажем так, не совсем одетая, не вся одетая на фоне мечети. Не внутри – на фоне мечети. И вот сейчас…
И.Прохорова― А что танцует? Какой танец?
И.Прохорова:Есть такая апатия и ощущение, что всё безнадежно, что, действительно, что протестовать не будешь
И.Воробьёва― Ну, как-то, вот, она там двигается… У нее какая-то там гибкость проявляется, да? Но там ничего такого, ну, на мой взгляд, пошлого нет. Но тем не менее, всё происходит на фоне мечети, и не очень одетая.
И.Прохорова― Ну, это называется «Дожили», да.
И.Воробьёва― И всё, собственно. А Следственный комитет проверяет. А муфтий возмущен. А что вот с этим делать? Как?
И.Прохорова― Слушайте, ну, вы знаете, это вот национальная российская забава – борьба с бабами. Да? Делать-то, ведь, нечего, по большому счету. Вот, находим на пустом месте какие-то мнимые преступления, которые надо разбирать. Вот это вот разговор о идее права, представления о нем. Вот, вы мне зачитали там сообщение, что кто-то оскорбился, что назвала Сталина убийцей. Но у меня есть для этого факты, я могу доказать. Да? И это написано много лет. Я же не вас оскорбила.
А извините, вот я считаю эту политическую фигуру, да? Я считаю, что он преступник, да? Что он страну, там не знаю, кровью залил и так далее. Мы можем с вами спорить об этом.
Оскорбление в другом. Вот, если бы я оскорбила лично человека… Я же не назвала его какими-нибудь там грязными словами – я дала ему определение. Вы не согласны – это разговор… Дебатов таких нормальных давно не было, и мы можем с вами пытаться убедить друг друга. Это нормальное явление. Да? Но, все-таки, с моей точки зрения, если мы возвращаемся к этой идее, не очень хороший пример для молодых людей человек, который угробил немыслимое количество людей, нарушая все нормы даже социалистического законодательства, да? Такой человек, с моей точки зрения, не может быть великим государственным деятелем, потому что, с моей точки зрения, человеческая жизнь – это главная ценность. Если это не так, то, конечно, можно оправдывать любые преступления.
Но что касается вот этой истории, ну, она… Вы знаете, можно только посмеяться, хотя это грустно, потому что сейчас большие ведомства, которые, видимо, не загружены, будут изобретать каких-то врагов морали и создавать какие-то дурацкие кейсы. Я бы призвала, что муфтий должен был бы вступиться за эту женщину, которая в каком-то смысле, мне кажется, как раз идею мечети, веры скорее, я бы сказала, пропагандирует.
И.Воробьёва― Тут у вас разные точки зрения, мне кажется, с муфтием.
И.Прохорова― Нет, вы знаете, мне вообще удивительно, что мы с вами докатились до того, что вот такие темы для обсуждения, где находятся преступления такого уровня. Просто говорит, что уровень мракобесия и тупикового какого-то сознания достигает просто чудовищных вещей. Но просто в каком-то мало-мальски…
Ну, представьте себе еще 5 лет назад, даже, я не знаю, 2 года назад. Я думаю, что вот такие истории…
И.Воробьёва― Ну, до «Pussy Riot» вообще я не могла себе представить.
И.Прохорова― Вот именно, да? Вот, понимаете, когда дается толчок какому-нибудь мракобесию, преследованию неизвестно за кого что, дальше это начинается то самое, собственно, о чем писал и Солженицын, и многие другие писатели, вот, как работала вот эта машина сталинская, да? Это начинается истерия, где люди начинают искать тайные знаки, там, в узоре фабрики такой-то нашли тайную свастику и бежит кто-то докладывает и так далее, да? Начинает возбуждаться вот этот поиск каких-то врагов и всё прочее.
Это очень страшная вещь сама по себе. Мало того, что она аморальная – этого уже достаточно для этого. Но это еще вносит чудовищный раскол и напряжение в общество. А, вроде бы, установка у нас на духовные скрепы, на объединение общества. Так мы пытаемся объединиться или мы будем вот по таким пустякам, простите, даже неприличным сейчас стенка на стенку?
А помните, еще недавно группа «Ленинград» «Пить в Петербурге», да?
И.Воробьёва― «В Питере пить», да.
И.Прохорова― И слава богу, суд… И долго дело, действительно, разбирал, но решили, что сатира. Вот, понимаете, это говорит, конечно, о том, что ура, врагов сложно найти настоящих, значит, мы из последних сил пытаемся лепить из того, что было, да? Из того и слепили.
И ясно, что огромное количество всех этих репрессивных ведомств работает на холостом ходу. Но это и ужасно, потому что если эти ведомства существуют, им надо доказывать свою (НЕРАЗБОРЧИВО)... Вот, понимаете, это будет всегда. По любому поводу, самому невинному, будут возникать какие-то чудовищные скандалы.
И.Прохорова:Мужественные люди из оппозиции, которые, все-таки, приняли участие,так сказать, мускулы потренировать
Вносит это в общество нервозность, агрессивность, взаимное недоверие. Но никак уважение к власти это всё равно не будет. 70% в следующий раз не придут голосовать. Да? И что? И что?
И.Воробьёва― Да. Нет, про объединение… Не про объединение сейчас, нет. Это я оговорилась. Про событие. Сегодня Владимир Путин награждал самыми разными наградами самых разных людей. Сергея Ролдугина, Владимира Жириновского, который там «Боже, царя храни» скандировал, Юрия Лужкова и так далее.
У меня, вот, знаете, честно говоря, такой странный вопрос. А, вот, лично вам важны вот эти награды? То есть им такое внимание уделяется, а я, честно говоря, вот сейчас помню, кого награждали, а кого в прошлый раз награждали, не помню. Вот, они вообще какое-то значение уже имеют сейчас, что, вот, президент наградил кого-то такой почетной наградой? Или это уже какая-то не очень почетная награда?
И.Прохорова― Вы знаете, это хороший вопрос, и мне как-то трудно дать однозначный ответ. Вообще само по себе символически, конечно, это очень важно, когда президент награждает кого-то. Это означает, что человек, ну, по логике вещей внес какой-то значительный вклад в развитие страны. Другой вопрос, в каком контексте это происходит, да? Кто награждается? В какой ситуации? И если общество не очень, так сказать, реагирует на это серьезно, возможно, принципы выбора награждающих требуют корректировки, скажем так.
Потому что если это… Ну, понимаете, официально, конечно, по всем каналам этому уделяется большое внимание, несомненно.
И.Воробьёва― Да, конечно.
И.Прохорова― Я, кстати, не знаю. Вопрос: общество вообще на это реагирует или нет? Вот, если оно не реагирует и всерьез не воспринимает этого, значит, эта премия должна, наверное, нуждаться в какой-то серьезной модернизации, более четком определении, за что и кому-то даются эти премии. Значит, критерий не понятен, да? Сбит критерий. Вот, собственно, одно.
Мы знаем, репутация любого награждения любой премией и всего прочего во многом зависит от четкости и прозрачности концепции, да? Понятно, за что кого награждают. Если это не очень очевидно, значит, требуется фокусировка.
И.Воробьёва― Тут очень интересно. Люди отреагировали, ну, формально только на одного человека, который получил сегодня премию – это Юрий Лужков.
И.Прохорова― Да, это было некоторое удивление.
И.Воробьёва― Внезапно, да. Как вы считаете, Юрий Михайлович вернется в политику? Он сегодня говорил, что эта награда возвращает его из забвения. Ждать ли нам Юрия Лужкова в политике, и нужен ли он здесь, на самом деле?
И.Прохорова― А я не знаю. Вот уж это, наверное, к Юрию Михайловичу вопрос. И как он себе это мыслит? Я даже не знаю. Это как-то вообще интересно. Это, по-моему, единственная такая серьезная, интересная история и вообще интрига. Народ как-то зашевелился, заговорил. Ну, посмотрим. Вот, посмотрим, да?
И.Воробьёва― Смотрите, вот сколько Лужкова не было, сколько к нему претензий, вдруг вот он появляется и все сразу начали как-то так говорить о нем. Видимо, все-таки, он какие-то теплые чувства оставил у людей.
И.Прохорова― Ну, я думаю, что наступает пора ностальгии по 90-м.
И.Воробьёва― Ой-ой-ой.
И.Прохорова:Степень легитимность нынешней власти, где большинство населения никак не выразило свое мнение…
И.Прохорова― Поэтому я думаю, что Юрий Михайлович, который там, с одной стороны… Вы знаете, я бы сказала так. Мэр – это такая должность, которая сложная. Мэра всегда все критикуют. Вот, не знаю ни одной истории мэра любого города. Потом оказывается, что он был замечательный и много сделал, но это потом, всегда потом. Да? Когда человек при исполнении, в общем, неблагодарной задачи (вести огромный город), конечно, все к нему предъявляют претензии. Часто справедливые, часто несправедливые. Не в этом дело. В данном случае я думаю, что Юрий Михайлович сейчас ассоциируется с определенным периодом времени, и во многом со временем, когда сложные времена прошли и потом был какой-то момент расцвета. И, честно говоря, вспоминаю там Москву даже середины 2000-х… Вот, как-то иногда попадаются фильмы, когда ложусь спать, и перелистываю всякие каналы. И вдруг попадаешь на какой-то дурацкий фильм (не важно) середины 2000-х. И там панорама Москвы, человек едет по Москве.
И у меня начинает щемить сердце, потому что это такой веселый, бесшабашный город. С какими-то растяжками, с бесконечной рекламой, с какими-то огнями, веселыми людьми. И мы всё время живем, мы не видим, как это постепенно исчезает в какой-то момент.
Ну, когда грохнули все палатки, мы это, конечно, заметили, потому что это было шумно. Но тут ты видишь, как город, в общем, при всех проблемах и претензиях к мэру развивался как-то органично, да? Потому что Москва всегда была центром, начиная с Наполеоновских времен, когда сожгли дворянскую Москву, она стала центром предпринимательства – это известно. И вот этот деловой веселый дух, даже иногда пусть он там немножко вульгарный, пусть такой, бесшабашный и всё прочее, но это такая, настоящая Москва. И, вот, сквозь это это видно. Благодарить нам за это мэра, я не знаю, нас самих, не важно, да? В этом смысле этот период теперь, я думаю, воспринимается…
Ну, Юрий Михайлович всегда был колоритной личностью. По крайней мере. Ну, эта кепка, да? Он такой был героем каких-то анекдотов и шуток. Это тоже показательный момент.
Так что… Ну да, это всех как-то так заинтересовало. Любопытно. Давайте посмотрим.
И.Воробьёва― Да, давайте посмотрим. Пару минут до конца, хотелось бы вот еще о чем спросить. Тут была такая история с бывшим, наверное, теперь уже официальным представителем Следственного комитета Владимиром Маркиным. Ну, он уже подал в отставку, а до этого была с ним замечательная история по поводу его книжки. Он написал книгу, значит, а выяснилось, что там заимствования у журналистов «Новой газеты» и «The New Times». Так вот мне, вот знаете, честно говоря, всё время хотелось спросить издателя, а как это, на самом деле, происходит?
Эксмо – вот, они прям извинялись, говорили, что Маркин не причем здесь, это вот мы забыли кавычки поставить. А Маркин сказал, что «Ну да, ребят, я вообще книжку не писал. Вот, мы собрали материалы и опубликовали».
И.Прохорова― Честный человек. И я уважаю его за это. Честно признался.
И.Воробьёва― Ну, просто даже стало интересно. Во взаимоотношениях между автором и издательством человек может, правда, не писать книжку, а как-то так заслать туда какое-то количество информации, сказать «Можно мне, пожалуйста, из этого книжечку сделать?»? Или так не бывает?
И.Прохорова― Слушайте, ну это вообще сложный процесс. В данном случае, ведь, проблема не в том, что это, может быть, было коллективное творчество, под которым стоит фамилия, да? Теоретически в практике это бывает. Создаются какие-то коллективные книги, там какой-то есть автор фиктивный, реальный. Не в этом дело.
Важно, что издательство… Это вообще претензии к издательству и к автору, да? Или к человеку, который поставил свою фамилию. В том, что они не потрудились проверить, откуда взяты материалы. То, что там собрали какие-то материалы, переработали и человек как-то там, наверное, участвовал так или иначе, да?.. Просто он же не просто поставил свое имя вообще под книжкой, которую не понимает, о чем.
И.Воробьёва― Будем надеяться.
И.Прохорова― Дело не в этом. Знаете, в издательской практике в истории много всяких интересных моментов.
Момент в том, что люди, которые помогали эту книгу делать, либо безграмотные и не знают элементарных представлений, что надо сослаться. Всё, что нужно было, сказать, что вот материалы, там, такие-то такие-то. И всё.
И я бы сказала, что, конечно, история слегка раздута, с моей точки зрения. Ну, потому что человек извинился, да? И издательство извинилось. И если это будет переиздание вдруг, они это всё поставят, зашлют. Ну да, конечно.
Это к вопросу о том, насколько упал уровень коллективного творчества.
И.Воробьёва― Вот! Уровень уже теперь и коллективного творчества. Спасибо большое. Это было наше коллективное творчество. Главный редактор «Нового литературного обозрения» Ирина Прохорова, меня зовут Ирина Воробьёва. До встречи!
