'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 14 сентября 2016, 19:08

Т.Фельгенгауэр Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я рада приветствовать в этой студии свою сегодняшнюю гостью Екатерину Шульман, политолога. Здравствуйте, Екатерина.

Е.Шульман Здравствуйте. Академические аффилиации мои чего-то больше не называют.

Т.Фельгенгауэр Надо?

Е.Шульман Давайте.

Т.Фельгенгауэр В следующей представлялке я уточню всё.

Е.Шульман Хорошо.

Т.Фельгенгауэр Борьба с коррупцией не на жизнь, а на смерть развернулась в Российской Федерации. Миллиардами исчисляются обнаруженные деньги у одного обыкновенного полковника. Но при этом, ну, учитывая то, что это полковник МВД, главу этого самого МВД в отставку отправлять не собираются. Что так вдруг? Не виноват министр, что его полковники с миллиардами где-то прохлаждаются?

Е.Шульман А говорят, вся история началась с ссоры двух женщин из-за дизайна ресторана. Вот к каким последствиям иногда приводит золотое яблоко с надписью или шкатулка, которую нельзя открывать, или какие-то другие дела, в которых участвуют женщины. И потом разворачиваются страшные последствия.

Что касается министра внутренних дел и должен ли он отвечать за то, что у его сотрудников находят такие поражающие воображение суммы. Ну, если исходить из, так скажем, принятых в международной бюрократии приличий, то, наверное, да. Предполагается, что всякое министерство представляет собой иерархическую структуру, строгую вертикаль, и руководитель как-то, вот, по крайней мере знает, кто у него работает, если не лично набирает себе кадровый состав, и, в общем, несет ответственность за то, что там происходит.

В реалиях наших было бы в высшей степени несправедливо как-то возлагать на министра внутренних дел вину за полковника Захарченко, потому что наши ведомства и в особенности силовые структуры представляют собой сложный конгломерат кланов, в которых начальник, в общем, не представляет в своем лице всю совокупность того, что происходит у него в ведомстве.

Е.Шульман: Говорят, вся история началась с ссоры двух женщин из-за дизайна ресторана

Известно, что, например, если есть первое лицо (министр, там, председатель чего-нибудь) и у него есть заместители, то чаще всего это не его заместители в том смысле, что люди, которых он расставил, чтобы они, там не знаю, за него работу делали, когда он занят. А это люди, которые представляют некоторые группы интересов, возглавляя их в свою очередь. Часто бывает, что зам важнее начальника (такое тоже бывает).

Границы кланов не совпадают с границами ведомств. Это очень затрудняет анализ всяких наших силовых войн, которые, в общем, являются основным содержанием российского политического процесса, потому что никогда нельзя сказать, что это там Следственный комитет против ФСБ или ФСБ против МВД, потому что в каждом ведомстве будут представлены различные группы.

Ну, например. Традиционно в любом силовом ведомстве имеется Департамент собственной безопасности, то есть некое подразделение, которое должно следить за этим самым ведомством. Обычно оно комплектуется кадрами из ФСБ, если это, например, Департамент собственной безопасности, там, МВД. Но в ФСБ такое подразделение тоже есть, и оно сейчас у нас является флагманом того, что мы пессимистически называем «борьбой с коррупцией». Но еще при этом там есть Департамент экономической безопасности, который тоже желает играть во всем этом важную роль.

Точно так же и в МВД. МВД – огромная структура. Там много всего разного внутри. Когда-то, совсем еще недавно, буквально несколько месяцев назад заместителем министра внутренних дел был нынешний руководитель Нацгвардии. Соответственно, тоже понятно, что это не был зам Колокольцева, да? В том смысле, что человек, которого Колокольцев взял себе в замы.

Точно так же обстоит дело, я боюсь, что и с бедным богатым полковником Захарченко. Поэтому если исходить из политических реалий, то, наверное, не стоит трогать Колокольцева в связи с этим. Более того я даже думаю, что эта вся кампания может как-то помочь ему в большей степени получить власть над собственным министерством, чем он мог это делать раньше, когда оно было нашпиговано различными там полномочными представителями интересов Шакро Молодого и другими такими же заинтересованными лицами.

Т.Фельгенгауэр Так, а что же нам тогда остается делать вообще, учитывая вот эти постоянно появляющиеся истории совершенно сказочные? То тут арест, то тут задержание. Всё это сплетается в какой-то просто невероятный пестрый ковер, все как-то через что-то друг с другом связаны. Нам взять попкорн и посмотреть, когда это всё рухнет? Или?..

Е.Шульман А чего это он рухнет-то вдруг?

Т.Фельгенгауэр Нет?

Е.Шульман Почему он от этого рухнет? В смысле все силовики съедят всех силовиков, и не останется ни одного?

Т.Фельгенгауэр Нет, останется один суперсиловик.

Е.Шульман Так вот слушайте. В чем тут может быть наш с вами гражданский и общественный интерес? Во-первых, увлекательно посмотреть. Когда еще вам такое по телевизору покажут?

Т.Фельгенгауэр Это правда.

Е.Шульман Цените. Цените, дорогие радиослушатели. Значит, как я уже сказала, войны силовиков составляют основное содержание нашего политического процесса. Российская политика – это и есть борьба силовых кланов. Всё остальное, в общем, тут является в достаточной степени либо отражением ее же, либо какими-то второстепенными и декоративными во многом элементами. Это первое.

Второе. Война кланов будет обостряться по мере сужения ресурсной базы, — многократно произносила я эту и похожие фразы в вашем эфире в том числе. Ну, произнесу еще раз, потому что это правда, никуда мы от этого не денемся. Значит, денег становится меньше, войны становятся более интенсивными.

Что здесь заслуживает нашего внимания кроме сугубой увлекательности и красивой картинки? Действительно, надо смотреть за тем, чтобы не появился бы некий один победитель во всей этой войне. Или даже два победителя, которые поубивают всех остальных и сойдутся друг с другом.

Т.Фельгенгауэр Это какой-то фильм «Горец»: «В конце останется только один».

Е.Шульман Вот. Вот этого случиться не должно. В принципе, это как в интересах граждан, так и в интересах равновесия самой системы. Она должна поддерживать вот этот вот баланс, в котором ослабление какой-то одной части немедленно компенсируется усилением другой.

Если появится один победитель, он будет слишком сильным. Не должно появиться одного сверхсиловика, одного великого репрессивного ведомства, которое репрессировало всех остальных, потому что тогда верховная власть будет слишком зависима от этого одного актора. А она такого позволить себе не может. Поэтому (можно предсказать) войны эти будут продолжаться.

На самом деле, на каждой итерации мы видим вот эти вот попытки постоянно поддерживать равновесие. Вспомним то создание Национальной гвардии, о котором я говорила. Значит, из состава МВД выводится вся вооруженная часть, да? Переходит в Национальную гвардию. МВД остается каким-то, вроде, таким, непонятным ведомством, безоружным.

Тут же одновременно в него вливается Федеральная миграционная служба и Федеральная служба по контролю за оборотом наркотиков, большие, богатые ресурсные ведомства. Соответственно, МВД, как бы, усиливается. Это поддержание баланса настолько важно для системы, что ради этого она жертвует старыми дружбами, нежными воспоминаниями, проверенными кадрами и так далее. Значит, это становится не так важно, как важно вот это вот дело уравновесить.

Тем не менее, Национальная гвардия – это всё равно пока, вот, какой-то такой, неадекватно большой игрок получается. Что вслед за этим начинает происходить? Начинает усиливаться ФСБ, которая арестовывает всех, кому не лень, ведет дела губернаторов, ведет дела мэров, привозит там в наручниках разных интересных людей в суд. В общем, как-то тоже, вроде, усиливается.

В самой ФСБ, как мы тоже знаем, слава богу, из многочисленных сливов, которые позволяют нам немножко следить за ситуацией, департаменты воюют между собой. Меняется руководство. Да? Значит, руководство одного подразделения переходит в другое подразделение, кто-то уходит совсем. В СВР у нас поменялось руководство тоже. В общем, много всего увлекательного.

В Следственном комитете проходят с одной стороны аресты, с другой стороны вот сегодня…

Т.Фельгенгауэр Даже генерала Маркина затравили так, что ушел.

Е.Шульман Да, покинул нас генерал Маркин. вы думаете, это его?.. А кто его затравил? Мы с вами затравили?

Т.Фельгенгауэр Журналисты, я уверена. Неужели, не из-за нас? Неужели, не из-за журналистов, которые сказали «Зачем же вы, Владимир Маркин, в своей книге так сплагиатили некоторое количество страниц?» Неужели, не из-за этого он ушел?

Е.Шульман: Силовые войны по природе являются подковерными, воюющие вынуждены прибегать к суду общественного мнения

Е.Шульман Это про продолжение того террора, развернутого Диссернетом, о котором кто-то, по-моему, из таких, лоялистских авторов писал тоже в прессе. Действительно, ужасный какой террор, плагиаторам просто жить не дают.

На самом деле, действительно, общественное мнение в России вообще влиятельнее, чем оно само о себе думает. Оно не только генерала Маркина способно снять с должности – оно и Астахова затравило, оно и даже нового министра образования заставило быстренько отречься от своей идеи с законопроектом, запрещающим оспаривать плагиат кроме как если сам ограбленный придет в суд, да? Значит, вот и человека сразу уволили, и министр сказал, что это всё была какая-то странная самодеятельность. Вот видите, чего достигает простой (НЕРАЗБОРЧИВО) в Facebook.

Такая, приятная истина состоит в том, что когда в том или ином ведомстве сильные позиции, то сила общественного мнения как-то, вот, недостаточна для того, чтобы кого-то скушать. Но! Если происходит некое внутреннее ослабление, то вот тут-то железные зубы гражданского общества смыкаются на горле жертвы.

Т.Фельгенгауэр Сейчас сделаем перерыв 3 минуты и продолжим. Это Екатерина Шульман в программе «Особое мнение».

РЕКЛАМА

Т.Фельгенгауэр Продолжается программа «Особое мнение», и это особое мнение Екатерины Шульман, политолога, доцента Института общественных наук Российской академии Народного хозяйства и госслужбы при президенте Российской Федерации. По поводу вот этих сумасшедших всех сюжетов, за которыми мы наблюдаем. Ну, силовики – понятно, это целая армия, государство со своими сложными какими-то взаимодействиями. Но, ведь, есть еще и бизнесмены, которые тут скорее в качестве то ли дойных коров, то ли случайных жертв. Вот, с Реновой мы наблюдали довольно любопытный сюжет. И всё это переплетается же как-то?

Е.Шульман Вы знаете, если б тут вот сидела, например, Ольга Романова, руководитель организации «Русь сидящая», она бы сказала, что российские предприниматели – это и есть силовики. К сожалению, бизнес-сектор наш, так называемый второй сектор… Если первый – это государство, третий – это НКО, то второй – это бизнес. Так вот он, в общем, за прошедшие годы в значительной степени был поглощен, действительно, силовыми структурами и связан с ними такими, сложными взаимоотношениями, что какого-то независимого отдельного бизнеса, в общем, может быть, у нас уже и не осталось.

Насколько я понимаю, вот эти вот триллиарды полковника Захарченко тоже как-то предполагаются по последней информации, которая имеется в открытых источниках, связаны каким-то образом то ли с какими-то банками, то ли это деньги РЖД, которые почему-то он там держал у себя.

Т.Фельгенгауэр Ну, Нота-банк еще фигурирует во всей этой истории.

Е.Шульман Вот. Это, правда, с Нота-банком, я так понимаю, как-то уже опровергают посредством других сливов. Ну, вы знаете, не погружаясь в эти мрачные материи, хочу отметить светлую деталь. Светлая деталь состоит в том, что хотя силовые войны по природе своей являются подковерными, в наш счастливый информационный век все воюющие стороны вынуждены использовать СМИ и прибегать к суду общественного мнения. То есть в менее торжественных терминах выражаясь, они сливают информацию друг на друга до бесконечности. У нас как-то принято с презрением к этому относиться типа «Вот там СМИ служат сливным бачком для силовиков». Значит, на самом деле, это хорошо. Это приносит общественную пользу.

Во-первых, наступает некая новая гласность, всё становится гораздо более прозрачным. То есть мы видим, по крайней мере, можем наблюдать то, что происходит, потому что одна сторона дает информацию на другую сторону. Это составляет, конечно, не объективную картину (к сожалению, нельзя получить объективную картину, сопоставляя два доноса с противоположных сторон), но хотя бы позволяет угадывать, что называется, контуры происходящего.

А во-вторых, что еще важнее, прибегая к инструменту публичности ты ставишь себя в зависимость от общественного мнения. Ты формируешь некую, скажем так, общественную норму, что, типа, нехорошо хранить 8 миллиардов в коробочках, которую ты потом будешь вынужден соблюдать. Это, конечно, далекая историческая перспектива, но, в принципе, после того, как твоего предшественника там, например, на посту губернатора или начальника какого-нибудь силового департамента увезли в СИЗО, то сменщик его может подумать, что вот, например, может быть, он подождет пока строить себе там дворец Версаль с лебедями или коллекционировать коробки.

Т.Фельгенгауэр Или просто глубже спрячет.

Е.Шульман Или хотя бы глубже спрячет. Это уже шаг, понимаете, в сторону некоего более цивилизованного положения вещей.

То есть вот это вот ощущение полной темноты, непроницаемости, безнаказанности и своего мира, в который не проникает вообще луч света и в который простые люди даже не могут заглянуть за этими высокими заборами, оно постепенно растворяется, опять же силами нового информационного века, информационных технологий, социальных сетей.

Т.Фельгенгауэр Да, но тут мы возвращаемся к роли гражданского общества, которое выходит, вы же говорите, только если кто-то ослаб, тут его и можно немножко покусать. А сильных-то игроков – реально что-то изменить?

Е.Шульман Для начала это, для начала это уже неплохо. Во-первых, нет такого сильного игрока, который завтра не станет слабым игроком. Поскольку все кушают всех, то ничье положение не может считаться стопроцентно устойчивым. Соответственно, каждый озирается и думает: «На его месте должен был быть я» как в фильме «Бриллиантовая рука». «Напьешься – будешь».

Так вот на месте нынешнего героя телевизионных сюжетов может завтра оказаться кто-нибудь другой. Это, в общем, способствует установлению некоторого такого, более адекватного общественного климата, чем ежели тот, который мы имели раньше, когда вообще, еще раз повторю, никакой посторонний взгляд не проникал вот в этот вот черный ящик, в котором там творились все эти дела.

А теперь смотрите. Вы можете за этим наблюдать практически в прямом эфире. Мы пока не можем особенно влиять на это, но хотя бы посмотреть можем.

Т.Фельгенгауэр Про то, на что мы можем влиять, а на что не можем. Выборы уже в это воскресенье. Имеет смысл, не имеет смысл голосовать? Идти, не идти? Вот сейчас очень многие для себя решают этот вопрос.

Е.Шульман Я вижу, да, что многие решают для себя этот вопрос, причем с какими-то такими, тяжелыми философскими заходами, как будто это не поход на выборы, а как будто это какая-то особая духовная практика, медитация или паломничество, или что-то еще в этом роде.

Очень много каких-то посторонних совершенно нравственных мотивов. Нагружают на это очень, на самом деле, утилитарное действие. Что б я хотела сказать по этому поводу? Понимаете, в чем дело? Поход на выборы – это вот… Как бы, представьте, что вам выдали жетончик, на который вы можете сыграть. Много вы на него не выиграете – он маленький у вас жетончик. Проиграть тоже особенно не можете. Но можете попробовать сыграть, вот, в ту игру, которая вам предлагается.

Говорить, что «Нет, боже! Это страшная игра с наперсточником, я никогда, я лучше проглочу свой жетончик, не пойду его никуда в предложенные мне слоты не засуну». Это слишком… Еще раз повторю, это, как бы, неадекватная этическая перегрузка.

Е.Шульман: Бойкот выборов имеет эффект, если объединившиеся могут либо выборы сорвать, либо вынудить власть на уступки

Еще один момент, который мне хотелось бы отметить, это то, что люди употребляют, ничтоже сумняшеся, термин «бойкот», имея в виду, что они останутся дома и не пойдут на выборы. Это очень смешно. Значит, товарищи: если вы сидите дома, это не бойкот.

Т.Фельгенгауэр А что же это?

Е.Шульман А это, знаете, как в популярном в сети анекдоте: «Нет, я никогда не закончу здесь роман. Завтра же уезжаю в дом на озере!» — «Какой роман? Какое озеро? Леха, ты же сварщик!» — «Нет, это невыносимо!» Какой бойкот, Леха?

Значит, бойкот – это вообще совершенно не то. Значит, что такое бойкот выборов? Давайте расскажу быстренько. Это политическая кампания. Она организуется участниками выборов. Такого рода опыты были в разных странах, в частности в Латинской Америке, когда оппозиция, то есть несколько партий, противостоящих правящей партии, считают, что выборы нечестные, неправильные, их не пускают или пускают в недостаточной степени, или там кампанию ведут нехорошо, и они бойкотируют выборы. То есть они не участвуют в качестве кандидатов, и призывают своих сторонников не приходить.

Бойкот выборов имеет эффект только в том случае, если объединившиеся силы достаточно сильны, чтобы либо выборы сорвать, если у вас есть порог необходимой явки, либо вынудить действующую власть на некие уступки.

То есть, например, там я не знаю, у вас имеется 5 партий, из 3 отказались в выборах участвовать. Соответственно, вы, вроде, можете теоретически провести выборы с оставшимися двумя (партией власти и ее сателлитом), но это будет неприлично. Поэтому вы начинаете торговаться. Вот, что такое бойкот.

Т.Фельгенгауэр Это не наш случай.

Е.Шульман Значит, если вы, еще раз, дорогие товарищи, сидите дома на диване, то никакого бойкота вы не производите – вы просто подарили свой голос тому, кто за вас распишется в этой амбарной книге, вот и всё. Значит, бойкота у нас не происходит.

С бойкотом как политической технологией есть одна засада. Если вы достаточно сильны, чтобы организовать такую кампанию, вы достаточно сильны, чтобы поменять власть и выборным путем. Бойкот – это технология, доступная только тем, кому она не нужна (тут есть такое некоторое коварство).

В наших условиях ничего подобного не организуется. То есть еще раз, бойкот был бы. если бы партии КПРФ, ЛДПР, «Справедливая Россия», «Яблоко», ПАРНАС сговорились бы перед выборами и сказали «Мы не участвуем. Мы не выдвигаемся, мы не регистрируем списки, мы в одномандатные округа не идем. Вот, пусть «Единая Россия» сама с собой и баллотируется». Вот это был бы бойкот.

Т.Фельгенгауэр Ну и, тем не менее, многие не видят смысла для себя участвовать в выборах, потому что ничего не меняется из раза в раз. Ну, тут уже, как бы, дело не в бойкоте, а дело в том, что люди не видят смысла в выборах.

Е.Шульман Вот это тоже, кстати, одна из совершенно поразительных иллюзий, которая настолько поразительна, что кажется мне специально наведенным каким-то пропагандистским мороком. По сравнению с прошлым разом поменялось приблизительно… Ну, я не скажу «всё», но чрезвычайно многое.

Мы выборы проводим по новому закону. У нас будет совершенно другая Дума. У нас половина Думы избирается по одномандатным округам, больше партий баллотируется, порог прохождения снижен с 7% до 5%. Всё это прямое следствие протестов 2011 года. Вот, просто непосредственное. Это политическая реформа, которая была обещана президентом тогдашним Медведевым в ответ на протесты конца 2011 года.

Т.Фельгенгауэр Наконец-то есть шанс воспользоваться всем этим.

Е.Шульман Вот у меня ощущение, что эта идея «Смотрите, это самая скучная кампания! Кампания такая скучная, всё такое неинтересное», что это как-то специально внушается людям, чтобы они не додумались до того, что, в принципе, условия, по которым выборы проводятся, изменились довольно сильно. И что если бы им эта мысль в голову пришла, то состав Думы мог бы быть совершенно другим. Но, похоже, им эта мысль в голову не пришла. И, действительно, кампания была скучной. И, действительно, не дали зарегистрироваться тем кандидатам, которые могли бы как-то развлечь аудиторию.

Тем не менее, товарищи, хотя бы ради одномандатников, которых вы не видели с 2003 года, стоит прийти. Это, как бы, ново и интересно.

Т.Фельгенгауэр Сейчас сделаем перерыв несколько минут. Это особое мнение Екатерины Шульман. Мы скоро к вам вернемся, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Т.Фельгенгауэр Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, в гостях у меня Екатерина Шульман, политолог, доцент Института общественных наук Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте Российской Федерации.

Я еще про деньги хотела с вами поговорить, потому что… Ну, выборы – это понятно. Но, как бы, не только же миллиарды считать. Столыпинский клуб тут уже триллионами оперирует. Говорят они, что готов план неотложных мер для восстановления роста российской экономики. Не хватает всего-то около 2 триллионов рублей.

Е.Шульман Ну, видимо, обратиться к полковнику Захарченко – он как-то поделится с ними и они осчастливят Россию. Зачем нужны эти деньги?

Т.Фельгенгауэр Ну как? Надо спасать российскую экономику, необходим рост срочный. Вот Борис Титов предлагает, что надо бы нам как-то за счет бюджета, эмиссии ЦБ и за счет населения собрать 2 триллиона рублей.

Е.Шульман А! То есть они допечатать хотят?

Т.Фельгенгауэр Да.

Е.Шульман Понятно. Тут даже не надо ни к кому обращаться – действительно, печатай себе и всё.

Значит, смотрите, что, на самом деле, важно? Программы писать – это хорошо. Все должны писать программы, много кто в этом участвует. Иногда нужно писать программу для того, чтобы не реализовалась другая, противоположная программа (это тоже).

Т.Фельгенгауэр Война программ?

Е.Шульман Не без того. Знаете, как если есть весы и две чашечки, то на вторую чашечку надо тоже чего-то положить. Для сохранения баланса, опять же. Всё во имя баланса и равновесия.

Т.Фельгенгауэр Да, но печатать деньги просто так – это странное предложение.

Е.Шульман Ну, чего ж в нем странного? Это очень популярное предложение, одно из самых популярных.

Так вот. Что, на самом деле, у нас будет происходить? Программы будут писаться, и это правильная, хорошая деятельность, поскольку каждая, опять же, группа интересов должна обозначить свое желаемое будущее, так сказать, проектируемое будущее, как она собирается спасать Россию. Это же не просто так программа, да? Это же выражение неких интересов.

А через буквально несколько недель, когда у нас соберется новая Дума, то первое, чем ей предстоит заняться, это принимать бюджет на 2017-й год.

У нас с вами было, если кто-нибудь помнит, трехлетнее бюджетное планирование объявлено в 2006 году в знак того, что мы достигли окончательной стабилизации и можем теперь смотреть вперед на отдаленную перспективу. Но!

Е.Шульман: Нет партии Министерства обороны, но не нужна никакая партия – оно и так отлично отстаивает свои интересы

Т.Фельгенгауэр Но теперь уже год.

Е.Шульман Два года подряд уже мы не можем смотреть вперед до такой степени, взор наш затуманен так называемой волотильностью, поэтому бюджеты у нас по-прежнему годовые. Значит, вот бюджет на 2016-й год был, так сказать, однолетним, и бюджет на 2017-й год будет таким же.

Ключевым вопросом бюджета на 2017-й год будет часть его, которая касается военных расходов. В бюджете на 2016-й год впервые за прошедшие 15 лет было зарегистрировано некоторое снижение доли военных расходов (до этого она только росла). Значит, совокупная доля расходов на оборону у нас с вами достигает 5,5%. Это очень много. Значит, для сравнения в США это чуть более 3% при том, что экономики наши несравнимы, уж извините, по размеру, богатству, мощи – тут даже рядом не лежал никто.

Тем не менее. Ну, больше нашего тратит, например, Саудовская Аравия. Нет, есть те, кто тратят больше нашего, но это, в основном, какие-то такие, маленькие диктатуры, нефтяные страны и Израиль по понятным причинам.

Значит, мы имеем достаточно непосильную для нашей экономики долю военных расходов. Вот, в 2016 году была сделана попытка немножко ее, как бы вот, притушить, вот эту вот восходящую тенденцию.

Есть мнение, впрочем, среди тех, кто занимается бюджетным процессом, что вот это уменьшение цифры – оно отражало просто ситуацию де-факто. То есть Минфин, исходя из располагаемых реалий, просто не доплачивает конечным потребителям, то есть немножко недодает. Бюджет федеральный не реализуется в том темпе, в каком он должен реализовываться, потому что по 17-ти причинам. Во-первых, нет денег. По причине той, что денег нет.

Тот же приблизительно прием ожидает нас в бюджете на 2017-й год. Но тут это сокращение будет уже более, скажем так, ощутимым. Естественно, что Министерство обороны и стоящие за ним лоббистские группы, военно-промышленный комплекс, те, кто очень сильно поднялись за последние годы накачивания, невиданного совершенно накачивания деньгами, не довольны этим положением вещей. Вот первая битва, которую предстоит выдержать новому составу Думы. И ход ее, и результат совершенно не зависят того, кто там от какой партии избрался, кто на каком троллейбусе в Думу приехал – это всё имеет довольно опосредованное значение.

На это надо смотреть внимательно, потому что среди прочего если… Ну, скажем так, если будет принято решение верховной властью о том, что сокращать военные расходы мы не можем, это может говорить о том, что… Ну, либо что лоббистские группы слишком сильны и что они могут передавить ситуацию в свою пользу даже перед лицом очевидной вообще экономической нецелесообразности. Или что мы с вами собираемся какую-то агрессивную политику проводить, возможно, в этом самом, следующем году. Не хотелось бы, что называется, в это верить.

Т.Фельгенгауэр Какие-то есть сомнения относительно агрессивной политики? Мне кажется, последние пару лет…

Е.Шульман Вы знаете, я думаю, что этого ничего не будет, на самом деле. Нет. Значит, последние пару лет мы производим агрессивную риторику, а не проводим агрессивную политику – это разные вещи. Среди прочего риторика гораздо дешевле стоит (что хорошо).

Т.Фельгенгауэр Но под эту риторику ВПК получает бешеные деньги.

Е.Шульман Совершенно верно. А, вот, больше оно уже не может получать эти бешеные деньги, потому что нету денег ни бешеных, ни домашних. Значит, их меньше стало гораздо (резче).

Я думаю, что сокращение это случится. Я думаю, что некоторый общий здравый смысл системы нашей политической – он возобладает. Но за этим надо смотреть.

Т.Фельгенгауэр Ну, как смотреть? Мы пока видим, что у нас пенсионные накопления замораживают. Вот сейчас, значит, отказались…

Е.Шульман Ну, это уж святое. У нас же нет лоббистов интересов пенсионеров, правда?

Т.Фельгенгауэр Есть Партия пенсионеров.

Е.Шульман А! В отличие от военно-промышленного комплекса. Понимаете, нет партии Министерства обороны, но ей не нужна никакая партия – оно и так отлично отстаивает свои интересы.

Т.Фельгенгауэр Отказываются от индексации выплаты работающим пенсионером. Постоянно мы говорим «Здесь срезали бюджет, здесь срезали». Почему-то социальная сфера страдает в первую очередь всегда.

Е.Шульман А потому что некому за нее заступиться. Что ж тут удивительного? Нету организованной группы, которая может как-то продавливать интересы пенсионеров и бюджетников. Ее не существует. Поэтому их и режут первыми. Что ж тут удивительного-то?

Т.Фельгенгауэр Ну а как? С бюджетниками надо дружить. Они придут и проголосуют за «Единую Россию». Нет?

Е.Шульман Они и так придут и проголосуют за «Единую Россию». Им объяснят, что в тяжелой экономической ситуации еще, вот видите, вы же не голодаете, уже скажите «Спасибо».

Один момент важный, как мне кажется, который часто не понимают. Почему-то предполагается, что власть завоевывает любовь населения, демонстрируя ему непрерывные победы или рост их благосостояния. Поэтому говорят «Вот сейчас этот рост благосостояния не только остановился, но и пошел назад. Соответственно, люди должны как-то разозлиться на власть из-за этого. Тем самым она лишается легитимности, потому что ее легитимность основана на экономическом росте». Это не совсем справедливо.

Легитимность власти основывается не впрямую на экономическом росте. Она основывается на убеждении граждан, что власть в принципе справляется со своими обязанностями на некотором представлении о своей управленческой компетентности, которую власть транслирует. Это не обязательно должна быть череда побед, это должно быть ощущение того, что да, вот у нас кризис, действительно, но вот видите, мы же чего-то, все-таки, платим, мы же вам всем по 5 тысяч раздали, да? У нас же нет массовых там увольнений, да? Значит, у нас нет голода, у нас нет товарного дефицита. Чего у нас еще нет? Не так, как в Венесуэле, гораздо лучше. Поэтому, видите, мы справляемся, мы компетентны. Вот на этом основывается, на самом деле, (НЕРАЗБОРЧИВО).

Е.Шульман: Пострадавшим всё равно, какое насилие было применено, но с точки зрения здоровья системы это разные вещи

Т.Фельгенгауэр(НЕРАЗБОРЧИВО) бытовой техники.

Е.Шульман Да, совершенно верно. Не то, чтобы так как-то, ну, так, прилично. Более-менее.

Значит, вопрос, насколько граждане покупают эту самую риторику, насколько они верят в то, что ими управляют достаточно умело, достаточно компетентно в имеющихся обстоятельствах? В этом смысле власти даже выгоднее преувеличивать глубину кризиса, потому что на этом фоне вот эта вот умеренная компетентность сияет более ярким светом.

Т.Фельгенгауэр Да, но с другой стороны мы видим: то там, то тут появляются некоторые группы людей, которые, все-таки, задают вопрос. Ну, например там, собрались фермеры, сели на трактор и поехали в Москву к царю, к батюшке. Но не доехали.

Е.Шульман Но не доехали, а получили по 10 тысяч штрафа.

Т.Фельгенгауэр Да.

Е.Шульман В отличие, например, от дальнобойщиков, которые доехали и получили резкое сокращение, наоборот, штрафов законодательным путем за неустановление этой своей системы «Платон». Это, собственно, то, о чем я, по-моему, говорила в вашем же эфире, говоря о вот этом точечном ситуационном протесте и о том, что реакция на него будет зависеть исключительно от нравов на той или иной территории.

Вот, фермерские протесты происходят на территории Краснодарского края и Ростовской области, в которых политическая культура напоминает больше кавказскую, чем нежели ту, которая происходит в Средней России. Там суровые жесткие нравы, закон, Тайга, медведь, прокурор, поэтому там, значит, их побили и оштрафовали.

А в Средней России это не так. А в Москве и Петербурге совсем не так. Эта тенденция будет только нарастать. Вот это вот региональное разнообразие – оно уже нам явлено непосредственно реальностью, и дальше мы будем это наблюдать.

Т.Фельгенгауэр История с тем, как любого неугодного, неудобного человека (ну, вернее тут скорее организацию) объявляют иностранными агентами – это зачем? Ну, там я еще могу себе как-то объяснить историю с Левада-центром. Но, вот, добровольцы, которые поехали тушить пожары, люди, которые занимаются экологией, они-то что? Ну, экологи же.

Е.Шульман Вы знаете, история с добровольцами хуже, чем история с Левада-центром. Это разница между легитимным и не легитимным насилием. Пострадавшим бывает обычно всё равно, какое именно насилие к ним было применено, но с точки зрения здоровья системы это разные вещи.

Нелегитимное насилие – очень плохая штука. Это некий шаг в сторону того, что называется fail state, разваленное государство. Тем, кто применяет инструменты нелегитимного насилия, кажется, что они очень умно придумали делать грязную работу чужими руками, а сами мы, как бы, не причем.

Значит, на самом деле, это делегирование функций государства не государственным акторам, научным языком выражаясь. Это очень опасные игры.

Значит, если не нравится какая-то организация или деятельность каких-то граждан, гораздо здоровее, опять же с точки зрения системного баланса, если приходит там Министерство юстиции с проверкой, если приходит полиция с собакой и говорит «У вас тут бомба», что-нибудь такое в этом роде.

Значит, когда неизвестные люди перелезают через забор, кого-то бьют, вот это вот и есть нелигитимное насилие. Это такой, в общем, латиноамериканский сценарий, он плохой. Вот к вопросу о плохих признаках, за которыми надо следить. Обратите внимание, что это опять происходит на наших южных территориях. Значит, среди всей прочей красоты это еще и признаки регионального сепаратизма.

Е.Шульман: Любые структуры ограничены хотя бы рамками своего ведомственного регламента

Нам с вами, глядя из Москвы, кажется, что это там, типа, не знаю, охранители побили либералов, или там какие-то титушки побили представителей гражданского общества. Глядя оттуда, это местные побили приезжих, москвичей побили. Они приехали, а их побили. Вот, собственно, что это такое.

Сейчас они их побили из соображений, что они недостаточно любят президента Путина, завтра из каких-нибудь других соображений это произойдет.

Значит, на самом деле, сепаратизм выглядит именно так. Вот в таких вот причудливых формах он себя и манифестирует. Это плохо.

Т.Фельгенгауэр Ну так получается, что и журналисток в Беслане побили по тому же признаку. Что, вот, они приехали из Москвы, и тут еще чего-то снимают.

Е.Шульман И это. И это тоже плохо. Значит, если приходит полиция, их забирает и говорит «Вы тут нарушаете (не знаю что) режим комендантского часа» — это один сорт, это, так сказать, легитимное насилие. А если кто-то бьет и полиция смотрит на это и ничего не делает, это вот распад государственных институтов. Уж извините, никак по-другому это не называется. Именно поэтому это считается таким плохим признаком системного нездоровья, а не потому что там кого-то жалко, да? У нас страна большая, всё время кого-то бьют, поэтому всех жалеть тоже не…

Т.Фельгенгауэр Но федеральный центр спокойно на это смотрит.

Е.Шульман А потому что он не понимает того, о чем я сейчас говорю. А лучше бы он это понимал. Не надо пользоваться такого рода инструментами. Еще раз: не нравится вам кто, присылайте полицию. Достаточно имеется легальных институций для такого рода функционала. ФСБ у нас есть, управление «Э» там сидит. Много желающих! Вон Национальную гвардию создали. Вот, пусть они ходят и пусть они кого-нибудь забирают, потому что любые такого рода структуры ограничены хотя бы рамками своего ведомственного регламента.

А граждане, которые по ночам, значит, приходят с завязанными лицами, не ограничены ничем. Сейчас вам кажется, что они выполняют поручения, завтра они будут действовать, исходя из своих собственных представлений о красоте и справедливости.

Т.Фельгенгауэр Спасибо большое. Это было особое мнение Екатерины Шульман.

Е.Шульман На суровой ноте мы закончили. А то всё оптимизм-оптимизм.

Т.Фельгенгауэр Правильно. Призовем все к порядку. Политолог и доцент Института общественных наук Российской Академии народного хозяйства и госслужбы при президенте Российской Федерации. Спасибо большое, Екатерина.

Е.Шульман Спасибо.

Т.Фельгенгауэр До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире