'Вопросы к интервью

Д.Пещикова Здравствуйте. Действительно, программа «Особое мнение», я – Дарья Пещикова, и со своим особым мнением в этой студии политолог Екатерина Шульман. Здравствуйте, Екатерина.

Е.Шульман Здравствуйте.

Д.Пещикова Давайте с протестов начнем. Вот у нас кубанские фермеры двинулись на Москву. Не доехали, правда – уже суд их оштрафовал. Но они не сдаются, говорят, что в сентябре снова могут маршем двинуться в сторону столицы.

В Ростовской области шахтеры голодают, говорят, не платят им зарплаты. В Москве, вот, совсем недавно отчаявшийся предприниматель захватил отделение банка, чтобы привлечь внимание к проблеме банкротства. Это вообще что такое? Что за обострение?

Е.Шульман Вот в этом месте хочется произнести ту фразу, которую мечтает произнести каждый эксперт. Вспомним, что я говорила об этом раньше, дорогие радиослушатели. Вспомним про те 3 направления, за которыми я вам в прошлых эфирах советовала следить как за наиболее значимыми, как за теми, в которых развиваются какие-то, действительно, важные для нас события, которые нужно уметь отличать от новостного шума.

Первый среди них был точечный ситуационный протест, который тогда я назвала городским протестом, потому что преимущественно он концентрируется в городах. Но не только. Уже тогда мы с вами видели протест дальнобойщиков, который, наоборот, был не городской, а, я бы сказала, дорожный. Соответственно, к этому разряду относятся и протесты фермеров, и протесты, например, действительно, жертв банкротств или жертв валютной ипотеки. Собственно, городским протестом является преимущественно протест против застройки, сноса, вырубок, защиту своих парков, такого рода вещи.

Значит, напомню уже тогда второе и третье из этих самых направлений. Второе – это войны силовиков с прилегающим к этому чеченским сюжетом. И третье – это новая перестройка, попытка системы реформировать самою себя.

На каждом из этих направлений мы видим очень интересные всякие развития. Вот сейчас у нас первое. Что тут, на самом деле, важно? На что тут нужно обращать внимание? Мы привыкли ждать некоего вот такого массового протеста. Постоянно спрашивают, особенно иностранные корреспонденты любят спрашивать: «У вас же ухудшается экономическая ситуация. Когда же? Вот, когда же, значит, народ выйдет на улицы?» Забавно, что в последнем сезоне замечательного сериала «Карточный домик», там, где действует вот этот самый демонический русский президент Петров, там, значит, главная героиня говорит ему: «У вас с экономикой всё плохо. Через полгода ваши люди будут маршировать по Красной площади». То есть понятно, что думает человек западного мира, да? Экономика ухудшается, популярность власти падает, люди выходят на массовые протесты.

Значит, в наших условиях, в условиях закрытой полуавторитарной, скажем так, системы это происходит немножко не так. Массовых протестов я бы не ожидала, и я думаю, что мы их в ближайшей перспективе не увидим. Но мы увидим нарастание вот такого рода точечных протестов.

Е.Шульман: Наши общественные настроения варьируются между депрессивными и паническими

Что тут дальше происходит? Дальше может произойти, скажем так, одна из двух вещей. Первая – это простая вещь, относящаяся к стране в целом, это переход количества в качество. То есть в каждом конкретном случае власть, в общем, умеет реагировать на такого рода события: кого-то задабривают, кого-то прессуют и репрессируют, да? Кого-то размывают в общем информационном шуме. Вот это вот сочетание кнута и пряника, в общем, отработанное за последние годы на многих подобных такого рода случаях, она, в общем, более-менее эффективна. Но если этих случаев становится слишком много, ресурсов системы может не хватить. Это сценарий раз.

Д.Пещикова И что тогда, если не хватает ресурсов?

Е.Шульман А собственно говоря, эти два сценария – это сценарии чего? Это сценарии того, как вот эти вот точечные протесты начинают разбалансировать систему уже более серьезным образом. Потому что сейчас всё это выглядит как «ехали не доехали»...

Д.Пещикова «Ну ничего, еще раз попробуем. Не получится – ладно».

Е.Шульман Вышли и ушли обратно. И, собственно, как бы вот, ничего не происходит, да? Поэтому часто говорят: «Ну вот смотрите, это же ни к чему не приводит». Приводит.

Это приводит уже и сейчас, потому что система вынуждена реагировать, тратить свои ресурсы на эту реакцию. И, значит, вот будет приводить и дальше.

То есть первый наш с вами вариант – это переход количества в качество, умножение таких случаев. Второе – это так называемое региональное своеобразие. Несмотря на многочисленные разговоры о том, что у нас там нету настоящего федерализма и вообще сплошная вертикаль власти, на самом деле, регионы друг от друга отличаются довольно сильно. В том числе и по параметру политической культуры.

Нравы везде разные. Где-то более жесткие, где-то менее жесткие. Соответственно, одни и те же проявления могут вызвать совершенно разную реакцию в разных регионах.

Д.Пещикова А это нравы системы или людей, проживающих на данной территории?

Е.Шульман Это зависит от разных факторов. В каждом регионе своя история. У губернатора своя личность и своя биография. Соответственно, если он там силовик, он привык действовать одним образом. Если он из бывших когда-то избиравшихся губернаторов, он привык действовать другим образом. Если он местный, если он присланный. В каком состоянии политическая элита в регионе, есть ли яркий лидер? Какие отношения у губернатора с местными силовиками? Всё это влияет.

Соответственно, в одном месте могут там начать Национальной гвардией давить со страшной силой пикет пенсионеров. В другом месте, наоборот, могут пойти на уступки, и тем самым раскрутить эту волну протеста. Она ведь раскручивается двумя путями, да? Чрезмерной жесткостью и чрезмерной уступчивостью. Проще говоря, неадекватностью что в одну, что в другую сторону.

У нас, опять же повторюсь, регионы чрезвычайно разные. Например, в регионах южных политические нравы похожи больше на северокавказские, чем на центральнороссийские. Поэтому вот этот вот марш фермеров, в общем, довольно жестко подавливается. Не просто людей остановили, а кого-то избили. Не просто избили, а потом еще и присудили им всем по 10 тысяч штрафа. Это вот эти вот южные нравы специфические ростовские, краснодарские. Там вот… Там так.

В других местах в Средней России не так. Там народ более робкий, причем с двух сторон – что со стороны населения, что со стороны властьпридержащих. Там как-то вот не особо принято, значит, махать дубинкой, поэтому там могут быть другие сценарии.

За этим нужно наблюдать. Вот, единственное, что я могу сказать со всей определенностью: за этим надо следить, это важно. Это не какая-то там рябь на поверхности, это вот как раз некие сущностные явления, поскольку это обозначает, что людей чего-то, на самом деле, волнует, до такой степени волнует, что они готовы рисковать, идти на вот эти довольно высокие риски (в нашей системе эти риски высоки) и, все-таки, проявлять свое недовольство.

Еще один момент хотела бы осветить. Часто говорят: «Это не политический протест, это вот какой-то экономический протест, социально-экономический, поэтому это не повлияет на нашу общую политическую ситуацию». Это, товарищи, чрезвычайно узкое и формальное понимание политического. Если под политическими требованиями мы будем понимать только кадровые, то есть «Сменить Иванова на Петрова!», «Долой президента Путина, хотим президента Мутина!», то мы очень сузим наше восприятие действительности.

Е.Шульман: Не особенно я верю в досрочные президентские выборы

Все эти требования по сути являются требованиями политическими. Люди хотят быть услышанными. Что это значит? Люди хотят участия в системе принятия решений. То есть чтобы решения, которые их касаются как то решения о налогах, о законодательстве о банкротстве, о там распределении земли, о стройке и о сносе, принимались с их участием. Вот это вот участие в принятии решений – это политическое участие. Соответственно, эти явления есть политические явления.

Поэтому нужно, еще раз повторю, смотреть на это дело внимательно, а не отмахиваться от этого как от каких-то там, вот, опять же, ситуативных вещей, которые не носят вот такого глобального характера как тот выход миллиона на улицу, о которых одни мечтают, а другие, наоборот, этого боятся. Но все смотрят куда-то вдаль в ожидании вот этого черного лебедя, что он там, значит, прилетит, не видя, что у них под носом происходит.

Д.Пещикова А вот у властей варианта отмахиваться, не замечать, не реагировать нет?

Е.Шульман Центральная власть предпочитает спускать решение этих проблем на региональный уровень, она говорит: «Разбирайтесь сами». Она не любит вообще руки пачкать в чем-то таком, в каких-то таких вот даже репрессивных мерах она не хочет быть замешанной. Вот это вот опускание проблемы на региональный уровень, собственно, и дает нам это цветущее региональное разнообразие. Им спустили, они реагируют, как кто может. А могут они чрезвычайно по-разному.

Д.Пещикова Ну, о чем вы уже и говорили.

Е.Шульман Собственно говоря, да.

Д.Пещикова Соответственно, специфика регионов, властей и людей, которые там живут.

Е.Шульман Да.

Д.Пещикова Это особое мнение политолога Екатерины Шульман. Скоро продолжим.

РЕКЛАМА

Д.Пещикова Продолжается программа «Особое мнение». Я – Дарья Пещикова, и у меня в гостях в этой студии политолог Екатерина Шульман. Екатерина, кстати про западное понимание нашей экономической ситуации. Вот, британская газета «The Times» не так давно писала, что Владимир Путин может назначить досрочные президентские выборы именно из экономических соображений. Мол, проблемы есть, их надо решать, меры будут непопулярными, поэтому сначала надо провести президентские выборы, а потом за эти непопулярные меры и приниматься. Насколько вы верите в такую перспективу?

Е.Шульман Я читала эту статью и даже попыталась как-то понять ее генезис. Они там довольно честно говорят, что по их сведениям президент относится к этой идее скептически, но не отверг ее, а продолжает типа того, что рассматривать.

Д.Пещикова Кудрин настаивает, по-моему, да? Или кто-то из…

Е.Шульман Да. И ссылаются они на Кудрина. Ну, насколько мы знаем из рассказов тех, кто имел с этим дело, наш президент вообще редко чего-нибудь такое отвергает или с чем-то определенным образом соглашается. По, опять же, пересказам каждый выходящий от него выходит с убеждением, что его как-то чрезвычайно поддержали и вообще практически с ним согласились, но как-то так вот, не совсем. А дальше он уже действует, исходя из своей степени понимания того, что от него требуется.

Насколько я понимаю, эта вся идея с досрочными выборами… Вот, недавно совсем она была высказана в публикации в «Слоне», по-моему, Константина Гаазы (такого журналиста), в которой говорилось, что вот да, система прям-таки готовится к досрочным президентским выборам в 2017 году, что все вот эти…

Д.Пещикова Иванова убрали.

Е.Шульман Да. Что все эти кадровые перемены, значит, клонятся ровно к этому. Там, правда, целеполагание не объяснялось, не очень было понятно, зачем нужно всё это затевать. Но еще раньше, в 2015 году в газете «Ведомости» была статья Евгения Гонтмахера, который, собственно говоря, не пересказывал никаких слухов, а просто рекомендовал этот, так сказать, прием как позволяющий заручиться мандатом народной поддержки, пока народная поддержка еще у нас существует, пока экономическая ситуация не совсем уж всех привела в уныние и депрессию, и таким образом, значит, можно замечательные радикальные реформы, непопулярные как водится (у нас почему-то реформы обязательно должны быть непопулярными, лечение должно быть болезненным, счастье трудным).

Е.Шульман: Радикальных вещей не любят у нас. Всё остальное, в общем, возможно

Д.Пещикова А не обязательно? Реформа может быть и приятной в экономике, когда всё плохо?

Е.Шульман Ну, вообще говоря, если существует некоторый общественный консенсус относительно того, что надо делать, то реформы будут как раз очень популярными. Непопулярным будет отсутствие реформ. Если все понимают, что чего-то надо такое тут делать, то непопулярным будет вот это вот продолжение ожидания, что вдруг нефть сама собой подорожает, и ничего делать и не надо будет, поэтому давайте мы тут не будем ни полы мыть, ни убираться, потому что как-нибудь оно само собой.

Так что нет, это…

Д.Пещикова Ну хорошо, она может быть популярной (эта реформа), но всё равно болезненной.

Е.Шульман Если она будет популярной, то это послужит анестетиком от ее болезненности. Мы знаем ряд стран, которые прошли через то, что у нас называется «шоковой терапией», и, в общем, отлично это пережили на волне своего там нацбилдинга, как это нынче называется, единения, энтузиазма и, значит, порывов быстро попасть в светлое будущее. Ради этого можно много чего пережить.

Но, в общем, это пока не наш случай. Наши общественные настроения варьируются между депрессивными и паническими в зависимости от состояния опрошенных, и, в общем, никакого особенного энтузиазма ни в какую сторону у нас пока не видать.

Дело не в этом. Дело вот в чем. Если, действительно, такая мысль присутствует и как-то там бродит по этим мифическим кремлевским коридорам, то, видимо, она высказывается как раз теми людьми, которые хотели бы реформ. Тут надо сказать вот что. Может быть, это и был бы в своем роде хороший сценарий, реформы вообще были бы хорошим сценарием. Не очень понятно, как это связано с досрочными или не досрочными президентскими выборами.

Д.Пещикова Ну, назначат на год раньше. Что-то сильно изменится?

Е.Шульман Во-первых, не очень понятно, почему нельзя проводить их прямо сейчас? Предположить, что они будут настолько ужасными, что люди откажутся голосовать в 2018 году… Ну, зная свойство нашей политической системы, в общем, довольно трудно. Опять же, несложный подсчет показывает, что если избраться на пару лет раньше, то срок у тебя и закончится на пару лет раньше. Хорошо ли это? Кто вообще придет с таким предложением? До какой степени его можно считать соблазнительным?

Но самое главное вот что. Действительно, в отличие от авторов газеты «The Times» нам тут более-менее заметно, что никакой особенной связи между реформами и получением на них мандатов народного доверия в наших политических условиях не существует. Вот эта вот идея, что сейчас я пойду на выборы, за меня проголосует 70% и после этого я могу делать, что хочу… Ну, понимаете, у нас на каждых выборах, в общем, выбирающийся получает довольно высокий процент. И соответственно если считать, что это развязывает ему руки, то они у него и так уже развязаны.

Другое дело, если система обнаруживает себя в состоянии дефицита ресурсов, внутренней турбулентности, обострения конкуренции и так далее, и начинает внутри себя думать, как ей выживать… Не как реформы проводить и не как лучшим образом продать их народу, а как выжить самой. И в связи с этим она рассматривает, вот, своим этим пресловутым коллективным разумом различные варианты, в том числе, например, повторение сценария 2007 года с конкурсом преемников и потом выбором одного из этих преемников. Или какие-то вот такого рода штуки. Если, в принципе, это обсуждается, вот это вот, в общем, можно себе представить, что, действительно, какие-то там такого рода мысли, уж не знаю гласно или молча, пробегают в голове у разных людей.

Д.Пещикова А преемник сейчас необходим? Не может Владимир Путин дальше сам?

Е.Шульман Да может, конечно. Более того, наиболее реалистический сценарий состоит именно в этом. Понимаете, то, что мы сейчас с вами обсуждаем, это, в общем, какие-то такие тени на плетени, надо признать.

Важно тут вот что. Система наша отличается некоторыми свойствами, которые мы всё с вами пытаемся как-то описать и назвать, не прицепляя к ним каких-то конкретных фамилий. Не свойство людей, а свойство системы, которая образуется из этих людей, но не сводится к ним.

Е.Шульман: Подсчет голосов будет таким, чтобы не вызвать скандалов по его итогам

Так вот. Значит, во-первых, она любит действовать по процедуре. Поскольку тип, так сказать, власти у нас бюрократический, то и действует она как бюрократическая система, чтоб была бумажка. Даже когда происходят у нас какие-то невероятные вещи типа присоединения новых территорий или использования наших вооруженных сил за пределами Российской Федерации, обратите внимание, что это всегда делается с хотя бы попыткой соблюсти некую видимость законности. Проводится референдум. Государственная Дума вносит поправки в Конституцию. Совет Федерации голосует за, соответственно, использование войск за границей.

Д.Пещикова Ну, не совсем же в любом случае. Вот, сейчас у РБК, у журнала вышла большая публикация про знаменитую частную военную компанию так называемую, потому что, наверное, не официальная, Вагнера. Там же никаких бумажек никто не получал.

Е.Шульман Там никаких бумажек нету, но мы и не знаем, до какой степени это правда. На поверхности у нас всё, опять же, прикрыто некоей видимостью законности. То есть можно же было выйти и сказать там: «Дорогие товарищи, наступил революционный момент. Отменяем Российскую Федерацию, объявляем новую страну в составе, там, каких-то новых территорий. Теперь у нас всё будет по-другому». Тем не менее, этого не происходит.

Досрочные выборы, всякие варианты типа «Я устал, я ухожу», если кто-то воображает себе что-то такое, это, в общем, революционные варианты. Система этого боится. Она и без того находится в состоянии турбулентности, она бережет энергию. Поэтому поскольку ее лозунг «Выживание», то ее стратегия – это скорее, вот, еще потянуть время, подождать, вдруг чего-нибудь хорошее само на голову свалится, чем нежели делать какие-то резкие шаги.

То, что у нас происходит, вот, опять же по этому третьему направлению интересных событий, которое я назвала, вот эта вот попытка самореформирования – это как раз в буквальном смысле перестройка.

В чем разница между перестройкой и реформой? Реформа предполагает изменение системы, то есть построение чего-то нового. Перестройка – это ровно переставление существующих элементов каким-то более эффективным, удобным, пригодным к изменившимся условиям образом.

Д.Пещикова То есть в рамках этой перестройки и происходят все перестановки, меняются губернаторы?

Е.Шульман Меняются губернаторы, но на таких же людей системы. Меняются старые друзья, но не на каких-то новых людей извне, а на таких же ближних людей, но которые представляются какими-то такими, ну не знаю, чуть более эффективными и чуть более знающими, чуть менее дорогими в эксплуатации. Да?

Д.Пещикова Как Иванов и Вайно?

Е.Шульман Например. Как прежний руководитель Федеральной таможенной службы и новый руководитель Таможенной службы. Как прежний руководитель Российских Железных Дорог и новый руководитель Российских Железных Дорог.

Если то же самое, например, случится со спикером Государственной Думы, то это будет тоже в рамках этой же самой тенденции. Вот это вот буквально перестройка.

Теперь мало кто помнит, но, собственно говоря, Михаил Сергеевич Горбачёв, когда ее объявлял, он не хотел отменить Советский Союз, распустить Коммунистическую партию и совершить тут… Как там? Величайшую геополитическую катастрофу века. Он хотел, наоборот, то, что называется «пофиксить» систему, да? А не поменять ее. В этом смысл вот этого вот термина «перестройка».

У нас происходит приблизительно то же самое, хотя слова этого у нас, понятно, боятся как огня из-за зловещих для нынешней властвующей элиты исторических ассоциаций.

Поэтому (отвечаю на ваш вопрос) не особенно я верю в досрочные президентские выборы. Но! В то, что чем ближе к 2018 году мы подходим, тем больше мы будем слышать всяких такого рода разговоров, вот в этом можете быть уверены: разговоров будет много.

Е.Шульман: На поверхности у нас всё прикрыто некоей видимостью законности

Д.Пещикова Но при этом никаких официальных заявлений о том, что у нас ведется что-то (не перестройка, а что-то другое – ну, назвать можно как угодно), этого не будет?

Е.Шульман Вы знаете, после парламентских выборов, я думаю, что будут какие-то изменения в правительстве. В том числе не обязательно вот те кадровые, которых все дожидаются. У нас все приклеены, опять же, к персоналиям, и кроме них ничего не видят. А некоторые, возможно, структурные изменения. Перемены, соответственно, в весе вице-премьеров и министров, создание вот этого вот проектного офиса, некоего такого приправительственного органа, который будет отвечать за вот это вот некоторое реформирование, которое система может себе позволить. Вот такого рода вещи – я бы ждала их после выборов.

Д.Пещикова Это особое мнение политолога Екатерины Шульман. Еще один небольшой перерыв и продолжим.

НОВОСТИ

Д.Пещикова Продолжается программа «Особое мнение», и со своим особым мнением в этой студии политолог Екатерина Шульман. Екатерина, давайте чтобы закончить с президентскими выборами, которые не так скоро, вот, буквально одну вещь проясню. Смотрите, если Владимир Путин уходит, действительно, раньше, то он в самом деле уходит, потому что он не может претендовать на новый срок. Но так ли важно, чтобы именно он был? Вот эта система – она замкнута на Владимире Путине? Или, в принципе, она при этой перестройке может существовать, как угодно, Владимир Путин может там стать снова премьером?

Е.Шульман Законодательная ситуация у нас довольно запутанная – тут надо смотреть. Вроде как, есть такое положение, действительно, что если занимающий должность уходит в отставку досрочно добровольно, то он не может принимать участия в тех выборах, которые назначены в связи с этой отставкой. Но насколько я понимаю, в законе о выборах президента – там как-то хитрее всё написано. В общем, надо смотреть. Это будет предметом некоторой серьезной юридической коллизии, потому что… Ну, вот, например, с выборами в Госдуму, да? Досрочные выборы в Думу возможны, только если Дума самораспустится, сдадут мандаты, короче говоря, все. Либо президент ее распустит в связи с тем, что она там отказывается 3 раза проголосовать за премьера. Ничего подобного не случилось, тем не менее, выборы нам подвинули довольно серьезно, да? Сначала на конец сентября, а потом и вовсе на середину сентября, когда, собственно, они и пройдут.

Что касается персонализации. Если посмотреть, чего пишут и говорят в публичном пространстве, то вы услышите, конечно, что вся система – это один человек, значит, государство – это он, политическая система – это тоже он, «Есть Путин – есть Россия, нет Путина – нет России», и так далее.

Несколько противоречит этому тезису тот факт, что вот эта вот история с преемником – она один раз у нас уже осуществилась, и никакого… Как это у Шаргина? «Белому свету переменения не случилось».

Д.Пещикова Ничего не перевернулось.

Е.Шульман Ничего не перевернулось. Медведевский этот срок отличался и от того, что было до, и от того, что было после. Но точно так же и путинские все три срока, каждый из этих трех обладал и продолжает обладать глубоко индивидуальными качествами, делающими его непохожим на предыдущий и последующие. Так что это тоже не аргумент.

Д.Пещикова Да, это как в книге у Михаила Зыгаря, да? Разные реинкарнации.

Е.Шульман Ну да. Ну, много есть на этот счет… Есть солярный, как там, лунарный Путин – это одна теория. Есть, вот, различные реинкарнации. И мы, действительно, видели чрезвычайное разнообразие вот этих самых вариантов: мы видели срок либерально-реформаторский, мы видели срок охранительный консервативный, мы видели срок агрессивно-консервативный. Еще чего-нибудь увидим, бог даст… Как там? Живы будем, будут и другие. И то. Как в «Каменном госте».

Так вот. Что здесь еще мне бы хотелось отметить? Если помните, по-моему, в 2013 году у нас случилось отсутствие президента в публичном пространстве на протяжении там буквально… Сколько там даже было времени?

Д.Пещикова Ну, довольно много времени.

Е.Шульман Ну, в общем, как-то вот…

Д.Пещикова Потому что уже начали беспокоиться.

Е.Шульман Да. Помните, какое беспокойство было по этому поводу, да? И здоровьем интересовались, и разглядывали внимательно всякие там кадры и съемки, и обнаруживали консервы так называемые, то есть заранее записанные сюжеты на Центральном телевидении. В общем, паника была большая. Потом он вернулся, всё пошло по-прежнему.

В 2015 году случилось то же самое. Уже никто особенно не паниковал. Не так давно опять было такое небольшое, как бы, исчезновение, да? И уже никто особенно не обратил на это внимания.

О чем это говорит? Это говорит о том, что, в общем, машинка-то крутится в достаточной степени сама по себе. Может быть, степень персонализации нашего политического режима…

Д.Пещикова То есть подождите. Если Путин внезапно вдруг насовсем исчезнет?..

Е.Шульман Нет. Зачем внезапно насовсем исчезать? Собственно, моя мысль-то состоит не в этом. Внезапно исчезать точно так же, как досрочно уходить в отставку, это травмировать нашу систему. А она и без того, бедняжка, хрупкая и турбулентная. Травмировать ее не надо, не надо революционных шагов.

Мысль моя состоит в том, что всякие варианты с преемниками, не с преемниками, с собственной баллотировкой на следующий срок или с передачей власти кому-то. Они, в общем, возможны. В этом смысле запас адаптивности у системы довольно большой. Она может быть разной. Она может опять немножко отползти назад и стать такой, какой она была. Она может проползти вперед и измениться. Она может застыть на месте и жить в режиме экономии калорий. Вообще гибкость и адаптивность, или, если хотите, оппортунизм – это ее определяющее свойство.

Е.Шульман: Внезапно исчезать точно так же, как досрочно уходить в отставку, — это травмировать нашу систему

Поэтому, опять же, как… как порядочная Сивилла, я вам скажу, на ваш вопрос дам неопределенный ответ: «Возможны все варианты». На самом деле, никакой из них кроме вот такого вот революционного я бы не исключала.

Радикальных вещей не любят у нас. Всё остальное, в общем, возможно.

Д.Пещикова Давайте о думских выборах. Уже агитация вовсю идет, и уже сообщают о разных нарушениях. Вот, движение «Голос» буквально сегодня рассказало, что жалуются московские компании, подрядчики Мосводоканала, что они получили письма с требованием предоставить списки людей, кто является сотрудником, кто примет участие в выборах, кто иногородний. И, в общем, таких сообщений всё больше и больше. Это наша нормальная практика? Она по-прежнему будет продолжаться? Или нет?

Е.Шульман Система современного управления выборами в нашей стране выстраивалась в течение предыдущего там десятилетия с лишним. Она, в общем, тоже в достаточной степени отлажена. Людям отказаться от тех приемов, которые они всегда применяли и их за это хвалили, в общем, довольно трудно. Поэтому то, что сейчас сказали «Давайте делать выборы честные и конкурентные, и вот этого вот, по крайней мере, публичного позорища постараемся не устраивать», но при этом одновременно от людей требуют результат или они чувствуют, что от них требуют, всё это, конечно, невротизирует.

Д.Пещикова То есть это инициатива снизу? Это не прямой указ «Давайте нам всё»?

Е.Шульман Вы знаете, во многом такого рода практики – это, действительно, низовые, региональные практики. Региональному руководителю довольно трудно поверить, что его будут хвалить за его честность и конкурентность, а не сравнивать его результат с результатом соседа, значит, соседнего региона, и соответственно не от этого будет зависеть его последующая выживаемость как руководителя. Поэтому, в принципе, администратор действует по закону «Лучше перестараться, чем недостараться», предполагая, что, наверное, за энтузиазм в правом деле его не накажут. Тут он может ошибаться.

Снятие ряда глав региональных избирательных комиссий говорит о том, что, в общем, как раз вот центральное управление готово приносить региональные жертвы на алтарь вот этой самой конкурентности и прозрачности.

Важно же не то, что происходит, не то, что Мосводоканал запросил какие-то списки, важно, какая реакция на это будет. То, что об этом в принципе говорится публично, это, в общем, хорошо. Дальше надо смотреть, чего будет. Как, вот, так сказать, в первоначальном этом случае с Балашихой, да? были нарушения какие-то чудовищные. ЦИК отреагировал. Вроде как, значит, дальше все, вероятно, стали думать: «А стоит ли нам так себя вести? Может быть, у нас тоже будет и с нами так, как с председателем Московской областной избирательной комиссии». А кто же этого хочет?

Поэтому посмотрим, какая будет реакция. Это с одной стороны. С другой стороны, явка будет низкой. Явка будет низкой по совершенно объективным причинам. Часть из этих объективных причин устроены специально нашей государственной властью, которая всегда работает на занижение явки, о чем мы тоже с вами тут уже говорили.

Что такое низкая явка, зачем она нужна? Низкая явка нужна для того, чтобы исход выборов определялся голосованием организованных групп. Что такое организованные группы? Это люди, которые приходят коллективно и голосуют, как надо.

Д.Пещикова Это карусели? Или это просто?..

Е.Шульман Нет, зачем карусели? Карусели – это позорище. Позорища мы хотим избежать.

Д.Пещикова Да. Не нужно.

Е.Шульман Нам не надо позорища. Нам надо всё то же самое, но с приличным видом. Значит, организованные группы – это госслужащие, сотрудники правоохранительных органов, военные, ЖКХ, бюджетники условно понимаемые, то бишь сотрудники учреждений образования, здравоохранения, культуры. Вот такого рода люди. Их не свозят автобусами – они приходят. Но они голосуют правильно.

Это вообще довольно большие социальные страты. В принципе, они тоже имеют право голосовать и быть услышанными. Беда в том, что если кроме них никто не приходит. Вот это вот плохо. Если не приходят люди иных, так сказать, социальных слоев.

Д.Пещикова Ну, с ними-то тоже не всегда всё чисто и честно. Сколько раз мы слышали истории про бюджетников, которых заставляли потом отзваниваться какому-то координатору и докладывать, что вот…

Е.Шульман Тот случай, который вы, собственно, зачитали, это ровно об этом и есть. Значит, низкая явка, высокая роль организованных групп. Для того, чтобы эти группы были, действительно, организованными, а не голосовали кто в лес, кто по дрова, руководители предприятий и региональные руководители пытаются как могут, как умеют, вот, своими ручонками добиться, как им кажется, нужного результата.

Опять же, важно здесь не то, что они пытаются (естественно, они пытаются), а то, какие будут сигналы, как у нас принято выражаться, посланы в ответ на это. Если они увидят, что это воспринято как-то недоброжелательно, если хотя бы им скажут «Ну, вы делайте это, но хоть так, чтобы это не просачивалось, там не знаю»... А как нынче это сделать, чтобы не просачивалось? Мы ведь с вами живем в эпоху тотальной транспарентности: чего ни сделаешь, чего ни напишешь, чего ни скажешь, всё уплывет в какую-нибудь социальную сеть. А потом другие перепостят. Вот тебе позорище. А надо без позорища. Трудно, в общем, дорогие товарищи радиослушатели, нынче быть региональным руководителем, а также руководителем какой-нибудь организации в сфере ЖКХ или образования, или здравоохранения.

Д.Пещикова Ох уж не думаю, что тут же наши слушатели пожалеют всех региональных руководителей.

Е.Шульман А надо бы их пожалеть – им тоже нелегко.

Д.Пещикова Ну, Екатерина, будете вы сегодня в роли главного жалеющего.

Е.Шульман Я их буду жалеть. За всех.

Д.Пещикова Но посмотреть еще на низкую явку если с другого угла (взглянуть), разве она не на руку оппозиционным партиям? Ну, как нам часто объясняют? Не пойдет тот электорат, который ни к кому не привязан. Те, кому всё равно, те будут сидеть дома и не проголосуют. А, вот, у кого есть общественная позиция, кто уверен, что у него есть фаворит, он пойдет проголосует.

Е.Шульман Это правда в том случае, если вы в данном случае оппозиционная партия или вообще любая партия в состоянии отмобилизовать свой электорат. Если у вас есть ядро и плюс некая более широкая платформа, которая к этому ядру притягивается, тогда да, тогда вы тоже становитесь той организованной группой, чья роль в финальном результате выше, чем, откровенно говоря, ей положено, если бы явка была высокой.

То есть если вы сами можете стать отрядом военных, милиционеров, полицейских, учителей и врачей, если у вас есть такие люди, то да, вы можете воспользоваться такого рода ситуацией. Но я боюсь, что это не совсем наш случай.

Насколько я понимаю все опросы, которые проводятся, они показывают нам высокий уровень общественной апатии, о чем мы с вами тоже уже говорили в начале нашей передачи. Наше настроение, апатия, депрессия или паника.

Значит, паника выражается не в паническом голосовании, а в панической скупке, там, гречки, тушенки и прочих твердых предметов, которые, как кажется человеку, помогут ему пережить зиму.

Соответственно, те люди, которые вот эти настроения испытывают, они, действительно, скорее всего, не пойдут.

Кто вообще пойдет, действительно, понять трудно. Я бы, опять же, исходя из моей политической и научной позиции, призывала всех идти голосовать ровно для того, чтобы этот сценарий несколько размыть, чтобы не обеспечить вот эту низкую явку, в которой судьбу будущего парламента решат те группы, которые не являются репрезентативными сами по себе. Грубо говоря, в котором меньшинство сформирует парламент. Это плохо, потому что (поделюсь с вами некоторым, так сказать, своим мнением-наблюдением) роль его в следующем политическом цикле будет выше, чем в предыдущем.

Д.Пещикова Угу.

Е.Шульман Скажу я загадочно эту фразу, а дальше повисла зловещая пауза. Дума шестого созыва была, оставила после себя дурную память. Дума седьмого созыва будет… Я не скажу, что она будет как-то там лучше-хуже (эти термины не имеют смысла) – она будет другой.

Д.Пещикова Ну, вы говорили о том, что она будет разнообразнее за счет внутренних как раз вариаций.

Е.Шульман Она будет разнообразнее. Она будет разнообразнее, да, за счет, возможно, своей, так сказать, негомогенности внутренней, за счет того, что она избрана по смешанному принципу. Кроме того, весьма возможно, что некоторая часть функций, которые сейчас находятся в других органах власти, переползут к ней благодаря тому, что там будут сидеть люди, привыкшие осуществлять эти функции, скажем так. Это в случае, если, действительно, у нас сменится спикер, как многие предполагают. Но и…

Скажем так, даже вне зависимости от персоналий, сам вот этот вот политический этап способствует тому, чтобы коллективный орган, обладающий некоей легитимностью, стал играть большую роль, чем он играл до этого.

Д.Пещикова Подсчет голосов будет объективным в рамках вот этой вот теории за чистоту?

Е.Шульман Подсчет голосов будет таким, чтобы не вызвать скандалов по его итогам. Вот, цель будет такая. Этого можно добиться разными способами. Можно закрываться, гонять наблюдателей, можно, действительно, опять же, хотя бы попытаться иметь приличный вид. Будут стараться всеми силами избегать всего, что напоминает об 2011 годе. Ну, вот, чтобы не было как тогда. Вот это, я думаю, что лозунг избирательной кампании.

Д.Пещикова Всё. Здесь подводим итог нашему разговору. Спасибо большое. Это было особое мнение политолога Екатерины Шульман.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире