'Вопросы к интервью

Т.Фельгенгауэр Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. И я рада приветствовать в этой студии Андрея Колесникова, руководителя программы Московского Центра Карнеги. Здравствуйте, Андрей.

А.Колесников Здравствуйте.

Т.Фельгенгауэр Тут в Центробанке предположили, что раскрытие вознаграждения топ-менеджеров усилит социальную напряженность. Согласитесь ли вы с ЦБ?

А.Колесников Во-первых, лично мне кажется странным, что именно ЦБ выступает с такого рода комментариями к объективно сложившейся ситуации. Я не очень понимаю, почему.

Т.Фельгенгауэр У них заседание экспертного совета по корпоративному управлению.

А.Колесников В этом смысле, ну да.

Т.Фельгенгауэр По профилю выступили.

А.Колесников Я думаю, что общество сейчас настолько нечувствительно к чему бы то ни было, что обнародование чьих-то там зарплат никак не повлияет на отношение людей к власти и большинства людей на социальное самочувствие и так далее. Все уже привыкли, что кругом коррупция, все привыкли к тому, что у нас есть богатые, все привыкли к тому, что у нас большое неравенство. Декларации чиновников, декларации депутатов тоже очень впечатляющие, и это никак не влияет на отношение людей к власти. Уже все давно махнули рукой на эти элиты. И, я думаю, что экспертный совет сильно преувеличивает масштабы бедствия и последствия такого обнародования.

А.Колесников:Все привыкли, что кругом коррупция, что у нас есть богатые, что у нас большое неравенство

Т.Фельгенгауэр А что же влияет у нас тогда на социальную напряженность?

А.Колесников Я думаю, что какие-то очень серьезные частные проблемы, связанные с частным же потреблением. Но они тем не менее пока еще не столь массовые, они в большей степени локальны, поэтому социальная напряженность у нас тоже локальная и тоже разбросана по стране по разным провинциям, и опять же это не влияет ни на что. Это любимый вопрос, приезжающих сюда людей из-за границы: «Когда лопнет терпение у людей?» Живут же все хуже и хуже, показатели не очень хорошие. Ответ такой, что, во-первых, никто не знает, когда, а во-вторых, у людей в головах социально-экономические вопросы разделены стеной от геополитических и политических вопросах.

Мы гордимся тем, что мы встали с колен, мы гордимся тем, что мы великая держава, а вот то, что с экономикой связано – это как бы отдельно, это мы разбираемся сами с собой, либо у нас Обама виноват, либо финансово-экономический блок правительства и так далее. Это две непересекающиеся вселенные, поэтому никакой «битвы между холодильником и телевизором» нет.

Т.Фельгенгауэр Просто в какой-то момент собираются фермеры, берут трактор и пытаются доехать до Москвы и натыкаются на ФСБ или на ОМОН.

А.Колесников Правильно.

Т.Фельгенгауэр Тут происходит какое-то столкновение с реальностью, или по-прежнему так у нас все хорошо, и «Искандеры» смеются, и «Крым наш», а экономика по-прежнему где-то за стенами автозака.

А.Колесников Я думаю, что она за стенами автозака, безусловно. Ну вот, эта новость о фермерах, даже когда-то новость о дальнобойщиках, довольно-таки длинная новость, растянувшаяся на дни и недели. Даже если телевизор – я просто не смотрю телевизор, я не знаю, показывает ли телевизор такие вещи – что-то скажет про этих несчастных фермеров, вообще говоря, это всего лишь одни из… это часть информационного шума, не больше того. Ну, приехали эти фермеры, ну, остановились. Кто будет в это во все вникать? ФСБ бдит и правильно делает сейчас. Все под контролем, будет еще под более серьезным контролем. Я думаю, что история с фермерами скоро закончится, ее перестанут обсуждать, все у них будет хорошо. И, возможно, местные власти займутся как-то их проблемами, хотя, я думаю, что их проблемы носят глобальных характер, в том смысле, что они никуда не денутся, потому что в стране сильно зажата экономическая конкуренция.

Т.Фельгенгауэр Но экономическая ситуация тем не менее продолжает ухудшаться, и все же, если связи между холодильником и телевизором, как вы говорите нет, то количество вопросов к власти будет увеличиваться или опять у нас на уровне губернатора — вот губернатор виноват, а все, кто выше, они хорошие?

А.Колесников Это хороший вопрос, будет ли увеличиваться вопросов к власти. Свойство этого кризиса состоит в том, что он медленный. Показатели уже все упали, где 98-й год и 2008-й. Но кризис настолько медленный, что люди успевают адаптироваться. Каждая новая ступенька вниз оценивается людьми, как новая нормальность, как new normal, что называется. И это позволяет людям не задаваться вопросами к власти по поводу того, доколе все это будет происходить, и кто в этом виноват. Точнее, кто виноват – у людей уже заранее есть на это ответ. Это все кто угодно, но только не первое лицо. Так что опять же, мне кажется, этот процесс может развернуться надолго. Инфляция у нас низкая, потому что спрос низкий, потому что оборот низкий. Это никакое не достижение: ни правительства, ни президента, никого. Это в данном случае показатель очень плохой: люди перестают покупать товары. Но для отчетности это годится: Смотрите, у нас инфляция 4-процентная — никогда такого не было… и вот опять. И, соответственно, мне кажется, что это может продолжаться долго. Мне кажется, что в этом смысле и парламентские выборы спокойно пройдут.

А.Колесников:Каждая ступенька вниз оценивается людьми, как новая нормальность, как new normal, что называется

Т.Фельгенгауэр В принципе, парламентские выборы в том виде, в каком мы сейчас наблюдаем кампанию, это скукотища с какими-то робкими попытками претендовать на что-то. Потому что, например, зарегистрированы 18 из 19 кандидатов, которых поддержал Михаил Ходорковский. С людьми от Алексея Навального все не так гладко. Есть и «Яблока» очень неплохой список, там есть яркие имена. Но, тем не менее, в целом как-то не очень феерично, нет?

А.Колесников Кто-то на эти выборы придет, но ровно потому, что они для законопослушных граждан – а у нас в большинстве своем граждане законопослушны – это стандартный ритуал, который нужно исполнить. Это в некотором смысле праздник, Это в некотором смысле обязательное телодвижение человека, который неплохо относится к существующему режиму и к Путину. Придут на выборы. Я думаю, что явка будет низкой, но тем не менее. И выберут, конечно, все-таки из основного меню. Эти партии основные как они были, так они и останутся. И даже хороший список «Яблока» не очень поможет.

То, что от Ходорковского прошли кандидаты – ну, так это есть такая – уже все, по-моему, об этом говорят, что базовая цель – не допустить массового недовольства, массовых беспорядков. Она будет достигнута, потому что и сама власть уже не очень верит, что эти люди могут составить конкуренцию ей.

Т.Фельгенгауэр Начну задавать вопрос, хотя нам попрощаться бы ненадолго, на три минуты скоро, но тем не менее. А откуда возьмется, извините, это массовое недовольство и возможные какие-то выступления, если вы сами говорите о том, что из-за низкой скорости этого кризиса все привыкают? И в принципе все всем если не довольны, но как-то так… свыклись.

А.Колесников В данном случае речь как бы о недовольстве политическом — того типа, которое подняло людей в 11-м – 12-м году – недовольство бесчестностью выборов. Эти выборы будут чуть более честными, на них стоит штамп Памфиловой уважаемой. Они в высокой степени конкурентны. И они, например, действительно, будут более честны. Другой вопрос, что черных технологий, мне кажется, даже стало немножко больше.

А.Колесников:Эти выборы будут чуть более честными, на них стоит штамп Памфиловой уважаемой

Т.Фельгенгауэр Продолжим эту тему буквально через три минуты. Это «Особое мнение».

РЕКЛАМА

Т.Фельгенгауэр Продолжается программа «Особое мнение» и это особое мнение Андрея Колесникова, руководителя программы Московского Центра Карнеги. Так про довольство, недовольство. Вот будут чуть более честными эти выборы, но в целом какая разница, если на них, судя по всему, никто особо не пойдет?

А.Колесников Да, безусловно, основной мотив этой пассивности состоит в том, что ничего изменить нельзя, повлиять ничего нельзя, это показывает и социология, в том числе. Буквально сегодняшний «Левада центр». Но ритуал остается. Люди приходят, тем самым они оказываются в мейнстриме, они оказываются вместе со всей толпой. Это психология толпы. Ты не выбиваешься из этой толпы, не отличаешься от нее ничем. И это хорошо. Зачем тебе куда-то там вылезать, а то придет ФСБ как к фермерам и так далее. Другой разговор, что мы сейчас вместе с «Левада-Центром» — «Карнеги» и «Левада» — проводим исследование качественное нового гражданского активизма в Москве: все движения антизастройщиков, защитников парков и так далее. Пытаемся понять, это зачатки будущего гражданского и политического движения или это такие локальные явления. Явления становятся более-менее массовыми, потому что мэрия всех достала. Каждый второй активист упоминает фамилию Хуснуллин и говорит о том, что этот человек ужасен, против него нужно бороться…

Т.Фельгенгауэр Но разве это не политическое требование?

А.Колесников Они категорически говорят, что это не политическое требование – сами говорят. Отчасти осторожничают, отчасти, действительно, люди бегут от политики, им не нравится, когда на их митинги приходят люди с флагами партийными. Отмечают, что везде очень активно КПРФ, в меньшей степени «Справедливая Россия», реже. И они готовы получать от этих партий помощь, но им не нравится, когда эта помощь публична.

Т.Фельгенгауэр Но погодите, ведь должно у людей как-то срабатывать, что мэрия и прочее – это все-таки политика. Это политика. Это выборы – честные выборы, нечестные выборы.

А.Колесников Люди часто запрещают себе сложные вопросы, не задают их самим себе по любому поводу, в том числе, по этому: «Нет, это не политика. Нет, мы решаем проблемы нашего двора. А даже, если мы вошли в союз жителей района, мы все равно решаем проблемы тогда района. Политика – это федеральный уровень». И никогда не дотягивают эту линейку, они не связывают свои проблемы с тем, что «большая власть» что-то не так делает в стране. Больше того, несмотря на высокую степень организованности и, действительно, высокую готовность к проявлению гражданских чувств и активности, люди очень патерналистски настроены к власти. То есть главное – решить проблему.

Т.Фельгенгауэр Сейчас придет большой начальник и защитит.

А.Колесников Да. А когда к ним приходят оппозиционные депутаты, они его готовы гнать, потому что они говорят: «Он пиарится. Он пиарится, он решить ничего не может, потому что у него нет полномочий. Мы лучше пойдем к муниципальному депутату, мы лучше пойдем в «Справедливую Россию» и КПРФ, потому что это власть. КПРФ не оппозиция; для них это власть, которая может порешать вопросы, «приделать ноги к письму», войти в департамент мэрии – вот в этом смысле. «Власть должна решить наши проблемы. Мы ее не сносим, мы с ней хотим сотрудничать. Да, она глухая. Мы признаем, она глухая и плохо слышит. Мы так будем кричать, что она, возможно, услышит нас и поможем решить нашу проблему». Иногда получается, иногда нет.

Так же самая Тимирязевка. Мы говорили с кое-кем из защитников Тимирязевки – они говорят: «Не надо к нам идти ни с какими флагами, потому что наши проблемы – всё Путину.

Т.Фельгенгауэр Химкинский лес. Химкинский лет превратился в политику стопроцентно.

А.Колесников Химкинский лес превратился, и любой этот казус может, на самом деле, вырасти в политику, но, возможно, этот прецедент многих останавливает от того, чтобы столь яростно бороться с начальством. Стараются не противопоставлять себя, потому что, повторяюсь, у них прагматичная задача – решить проблему.

Т.Фельгенгауэр Слушайте, а вот по поводу — бороться с властью, не бороться и к чему это может привести. Сегодня Александра Поткина, который известен под псевдонимом Белов, приговорили к 7,5 годам заключения. Мещанский суд Москвы. Там еще штраф большой. И обвиняют его в причастности к хищению денег БТА-банка. Там, в общем, совершенно не связаны они ни с ДПНИ, ни с чем, хотя говорили, что его обвиняли в создании экстремистского сообщества с целью свержения режима в Казахстане. Но про российскую политику в этом деле ни слова. Но это же политическое дело.

А.Колесников Это политическое дело в том смысле, что, в чем бы его не обвиняли, срок очень серьезный, на самом деле. Очень большой срок. В чем бы его не обвиняли, это месседж прежде всего определенным политическим силам в России, которые готовы радикализироваться – тем же националистам. Просто им показывают: «Вот ваш брат-националист, мы пришьем ему любую статью, вот какой угодно — было это в реальности или не было, не важно, — но он будет сидеть и очень долго и срок очень серьезный. Хотите, оставайтесь националистами. Давайте играть внутри системы, давайте не будем изображать из себя самостоятельных политиков, крышеваться с кем-то. Давайте работать – вот как администрация президента скажет, как мы с вами работаем, так вот и делаем все, как начальство сказало».

Т.Фельгенгауэр То есть это такой показательный процесс.

А.Колесников Абсолютно. Просто он, я думаю, выбился из чуть ли не ФСБ, он был любимым человеком для них и чуть ли не кремлевские приемы когда-то ходил, но что-то не так сделал, как-то оступился. Мы же свечу не держали. Где оступился, например, Бельянинов, который человек если не из первого круга близости к Путину, то из второго точно? За что его так жестко? Что-то ведь произошло?

Т.Фельгенгауэр Ну, Бельянинов – это еще не жестко, знаете. Вот Никита Белых в СИЗО сидит, и еще непонятно, сколько будет сидеть, и за что будет сидеть.

А.Колесников Бельянинов хотя бы свой. В этом смысле такая же черная метка и такой же месседж, и такой же сигнал определенным политическим кругам: «Не лезьте, ребята, сидите тихо. И даже, в общем, во власть лучше не ходите, потому что будешь все время под колпаком. И рано или поздно, когда захотят, тебе пришьют дело и посадят».

А.Колесников:Во власть лучше не ходите, потому что будешь все время под колпаком

Т.Фельгенгауэр Слушайте, это просто уже один простой метод кнута. Пряники закончились.

А.Колесников Воспитательный процесс. В большей степени закончились, потому что даже как со своими обходятся, со своими, которые, в том числе, были кандидатами в президенты и, возможно, преемниками. Но вот это – сослать главу администрации Иванова на должность спецпредставителя по экологии и транспорта, это все равно, что Маленкова отправить директором электростанции, как с ним это сделал Хрущев.

Т.Фельгенгауэр Может быть, он там на передержке.

А.Колесников Нет, я думаю, что он не на передержке. Что это за передержка такая? Передержка должна быть все-таки на каком-то солидном посту, чтобы потом или на пенсию с почетом уйти или подняться куда-то вверх. Да нет, я думаю, что сейчас люди типа Вайно, типа новых губернаторов. Технократы, они, конечно, составят костяк следующей команды Путина. Он заберет этих людей в 2018 года и далее и будем с ними доживать свой конституционный последний срок. А друзья останутся друзьями, но в большей степени в отставке, хотя, конечно, есть еще ряд друзей, которые вполне работоспособны и не сброшены с корабля истории, я имею в виду Сечин, Чемезов, многие другие.

А.Колесников: Технократы, они, конечно, составят костяк следующей команды Путина

Т.Фельгенгауэр И пряники, видимо, уже только им.

А.Колесников Пряники, вероятно, да. Я думаю, что здесь еще на фоне кризиса, мне кажется, мотивация первого лица такая: слишком много богатства у его друзей – «друзей» как политическое понятие. Слишком они кажутся коррумпированными. Слишком дорогие у них часы, яхты и так далее. Немножко нужно быть скромнее и нужно вводить новые лица, более скромные с физиономиями исполнителей не то чтобы тупых, но очень лояльных. И в этом смысле, это представление об эффективности этих людей самыми эффективными исполнителями его воли, беспрекословными исполнителями, которые не могут даже с ним обсудить даже, потому что они не могут на это решиться, в отличие от друзей, которые могут что-то сказать, могут противоречить и так далее.

Т.Фельгенгауэр Сейчас сделаем перерыв несколько минут. Я напомню, что это особое мнение Андрея Колесникова. Вы можете присылать свои вопросы. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Мы скоро вернемся.

Т.Фельгенгауэр Продолжается программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. И в гостях у меня Андрей Колесников, руководитель программы Московского центра Карнеги. Ну, а раз у нас вокруг все больше людей на руководящих постах, которые боятся чего-то спросить, поспорить с Путиным, вообще, лишний раз подойти, то нам с вами, получается, нет смысла никакого обсуждать перестановки, которые сейчас идут и которые возможны в ближайшем будущем?

А.Колесников Нет, ну почему? Это все-таки люди в каком-то смысле содержательные. У них есть иногда даже, может быть, собственное мнение по какому-то поводу. Изобрел же Вайно «нооскоп» вместе с другими товарищами, а эти товарищи близки, на самом деле, к национал-патриотической тусовке, «Изборскому клубу» и ко всем этим фантазерам и конспирологам. У Вайно есть какие-то свои и, скорее, в контексте идеологии власти, в общем, правильные взгляды на жизнь — патриотические, изоляционистские, наверное, — несмотря на то, что он в Японии работал.

Так что здесь есть, что обсудить, не говоря уже о том, что назначение Васильевой на пост министра образования и науки – это же, возможно, тренд такой. Вот такого сорта люди, из, я бы сказал, 4-го эшелона или 3-го номенклатуры, выдергиваемые из скромных постов, назначаются министрами только потому, что они идеологически правильные. Помимо того, что они никакие не друзья Путина, и ничего ему не могут сказать; они просто являются пощечиной общественному мнению. Возможно, назначение таких людей, каждое из таких назначений будет пощечиной общественному мнению – это будет тренд. Пока еще рано говорить. Один человек пока такой назначен.

А.Колесников: Назначение Васильевой на пост министра образования и науки – это же, возможно, тренд такой

Т.Фельгенгауэр Один, но яркий.

А.Колесников Но это красиво, это было сделано красиво.

Т.Фельгенгауэр Красиво, но непонятно, зачем. Для чего раздавать эти оплеухи общественному мнению? Если мы, с одной стороны, хотим всех успокоить, и понимаем, что есть некое, потенциально активное меньшинство в той же Москве, которое может выйти на улицу, и мы пытаемся это меньшинство успокоить, допуская тех или иных кандидатов на выборы — это с одной стороны, а с другой стороны, мы раздражаем это же самое меньшинство, демонстративно назначая вот такого человека на министерский пост.

А.Колесников Меньшинство уже не раздражается, оно нервно хихикает и смеется. Хорошо еще, что смеяться можно, и есть места, где это можно делать. Но, мне кажется, что здесь еще одно настораживающее свойство власти: такое ощущение, что власти все равно, что происходит с разными сферами, в частности, со сферой образования и науки. Потому что Ливанов был серьезный человек, к нему могли сложно относиться, он сам был сложный, но человек знал, что он делал, зачем он это делал; зачем он сокращал число вузов, например. «Диссернет» все-таки как-то пошел при формальном или неформальном его одобрении. К ЕГЭ тоже можно сильно по-разному относиться, но человек был как-то готов прислушиваться к критике и так далее. То есть это был министр.

То, что произошло сейчас – это человек со своими взглядами на разные проблемы, которая все время подчеркивает, что она учитель, знает душу учителя и знает, как учителю помочь, но это не министр образования и науки. Это огромная, важнейшая, может быть, самая важная сфера государственного управления. И речь идет о человеческом капитале. То есть либо им все равно, либо они, действительно, хотят, чтобы этот человеческий капитал отличался, действительно, низким качеством, и чтобы из школ и вузов выпускались сплошные патриоты, которым к тому же нельзя будет ездить за границу или они будут отказываться ездить за границу из патриотических соображений. В этом, мне кажется, основной кошмар ситуации с этим назначением.

Т.Фельгенгауэр Андрей Колесников в программе «Особое мнение». Еще одна тема, которую я бы хотела с вами обсудить, это Турция, Сирия, наземная операция на границе. Тут вот Влад спрашивает из Московской области, а почему Сирия заявила Турции протест о вторжении, а Россия нет?» Вообще что там происходит? Это такая маленькая победоносная приграничная война для Турции? Всё, как мы любим?

А.Колесников Я думаю, что нюансированные какие-то оценки того, что там происходит, в этом запутанном мире ислама – это, например, можно задать вопросы моему коллеге Алексею Малашенко из центра Карнеги…

Т.Фельгенгауэр Безусловно, но поведение Эрдогана, оно ничего не напоминает ли вам?

А.Колесников Да, вот это уже ко мне. Потому что это поведение автократа, поведение настоящего главы авторитарного режима, который совершенно отвязался от общественного мнения или его мнение уже стало тем самым общественным мнением, которому нужно отвлечь внимание своего населения от каких-то других проблем, которому нужно протестировать свою собственную армию на лояльность и посмотреть, как она будет действовать, мобилизовать ее: «Чем вот перевороты устраивать, лучше, ребята, сели в танк – и поехали в Сирию. Повоюем якобы с ИГИЛом; на самом деле – с нашими традиционными оппонентами курдами». Это абсолютно такое автократическое, чтобы не сказать диктаторское поведение, которое очень, мягко говоря, не вписывается ни в историю отношений с США той же самой Турции, ни с НАТО, ни с Россией. В общем, это какие-то разборки Эрдогана с самим собой и со своей армией скорее. Вот в этом смысле.

Маленькая-то и победоносная война не может быть, то есть либо они собираются увязнуть там надолго, как увязли наши Военно-Воздушные Силы, если, конечно, только Военно-Воздушные Силы там воюют, а не кто-нибудь еще; либо это просто, действительно, пиар-война. Она в любом случае пиар-война, но, может, она исключительно пиар-война, а заодно можно еще пнуть сапогом курдов ненавистных. И, может быть, после какой-то успешной танковой операции они вернутся в расположение части на территории Турецкой республики – может быть, так.

Т.Фельгенгауэр Кстати говоря, о внешней политике. Вот для России внешняя политика до сих пор заменяет полностью повестку внутренней или сейчас немножко все меняется.

А.Колесников Мне кажется, это совершенно не меняется. Никто не ушел из Сирии, несмотря на то, что был объявлен уход. Все продолжается. Другой вопрос, что эффект от этой войны может быть немножко замылен: она все-таки затянулась, и это не свежая война, которая мобилизует граждан вокруг первого лица. Но все время жизнь подбрасывает нам разные-разные войны. То была информационная и торговая война с Турцией. Сейчас она закончилась нашей победой, потому что то, что Эрдоган приехал к нашему начальнику в Санкт-Петербург – это он приехал целовать колено. Это же не мы к нему в Анкару приехали, а они к нам.

А.Колесников: Эрдоган приехал к нашему начальнику в Санкт-Петербург – это он приехал целовать колено

Может быть, наши элиты, сидя у себя в Кремле или на Старой площади думали, какую бы еще войну устроить, чтобы не снижать градус мобилизации большинства населения вокруг символов каких-то, вокруг Путина, но сама жизнь подбрасывает эти войны. Потому что, на самом деле, Олимпиада – это наша война. И мы на ней, несмотря ни на что, победили. Мы собрали много медалей…

Т.Фельгенгауэр А Паралимпиада — это тоже наша война, и мы на ней проиграли.

А.Колесников Мы проиграли, но, с другой стороны, мы же остались обиженными, и на нас давили, и мы обижены несправедливо. Как можно обижать инвалидов? Эта западная цивилизация, они не учитывают…

Т.Фельгенгауэр Как можно не бороться за инвалидов? Ведь за олимпийцев боролся лично Владимира Путина, а про Паралимпиаду он уже ничего не говорит.

А.Колесников Это очень правильное замечание, но оно как-то с радаров большинства населения уходит. Судя по социологии, люди видят только то, что нас обижают и то, что люди не верят в то, что наши спортсмены употребляли допинг. Вот, собственно, и всё. Потому что все это происки Запада и заговор против нас.

А то, что наши чиновники утратили позиции в разных федерациях, то, что мы кормили допингом спортсменов — это уже вообще за пределами обсуждения. Но просто у нас слабые чиновники спортивные, они не отстаивают наши права, они не смогли отстоять эти права.

Т.Фельгенгауэр Но есть ведь еще одна война, и она, на самом деле, страшная, и вряд ли выигрышная для нас. Я сейчас говорю про запрещенный в Российской Федерации ИГИЛ. Потому что мы регулярно получаем нападения, взрывы, теракты, ответственность за которые на себя берет эта запрещенная организация. Про это они почему-то больше не говорят. Пообещали, что мы сейчас быстренько разберемся и всё.

А.Колесников Нет, естественно, эту угрозу никто не снимал. И люди опять же по количественной и качественной социологии боятся терактов и боятся ИГИЛа. Просто у нас такое, разделяемое мнение большинством опять же, что мы не Бельгия, мы не Франция; это у них что-то там взрывается без конца, а у нас все будет хорошо. У нас и с мигрантами разобрались. Это у них там нерегулируемые потоки идут, а у нас их стало меньше.

Но проблема в том, что это глобальный вызов. Мы часть глобального мира. И сегодня, завтра, через минуту, через неделю, через год она будет касаться нас, и она касается нас. У нас ФСБ что-то там предотвращает, не то, что какие-то французские спецслужбы. Эффективнее работаем, но не важно — есть эта угроза, есть эта опасность, никто ее не снимал. И, безусловно, то, что мы воюем там, сильно напрягает запрещенную в России организацию.

Т.Фельгенгауэр И еще один конфликт, который так и не разрешен, это восток Украины.

А.Колесников Да, как любой замороженный конфликт – мы это видим на примере Нагорного Карабаха, может разморозиться в любое время, по любому поводу и может иметь очень серьезные, опасные последствия. И так вот бросаться словами, что какой на фиг «нормандский формат»? — как после этого садиться со всеми этими людьми за стол переговоров. Это какая-то очень странная дипломатия. Даже дипломатия не с позиций силы, это вообще отсутствие какой бы то ни было дипломатии.

Тем более, что никто так ничего и не понял, что это была за провокация в Крыму, что это были за диверсанты и какое все-таки отношение к этим диверсантам имела украинская власть. Лично я так и не понял. И были ли эти люди работниками украинских спецслужб или каких-то других спецслужб — я тоже этого не понял. Я больше склоняюсь больше ко второй версии, потому что Порошенке совсем сейчас не нужен был этот скандал в Крыму, а уж тем более ему не нужна разморозка боевых действий на Донбассе.

А.Колесников: Я больше склоняюсь к тому, что Порошенке совсем сейчас не нужен был этот скандал в Крыму

Т.Фельгенгауэр Но и России тоже это не очень нужно.

А.Колесников России тоже это не очень нужно, но России всегда приятно поддержать тот самый уровень мобилизации населения вокруг Путина: «Вы же опять на нас напали. Что же это такое? И опять мы успешно оборонялись. Есть жертвы среди нас».

Т.Фельгенгауэр Да, куда ни глянь – кругом враги. Ужас. Кольцо сжимается. Спасибо большое. Это было особое мнение Андрея Колесникова, руководителя программы Московского Центра Карнеги.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире