Т. Фельгенгауэр― Продолжается программа «Особое мнение». Я приветствую в этой студии политолога Кирилла Рогова. Здравствуйте.

К. Рогов― Добрый день.

Т. Фельгенгауэр― Начали мы с Алексеем Венедиктовым говорить о возможном уходе с поста спикера ГД Сергея Нарышкина. Он правда уже назвал этот уход домыслами. Но про то, что Вячеслав Володин возглавит ГД очень активно говорят и уже какое-то время. Вот какие рокировки вы тут видите возможными.

К. Рогов― Да, это очень интересная тема. Когда я услышал первый раз сообщение, что на время избирательной кампании Володин переедет в штаб «Единой России», я подумал, что переедет, он туда переедет, а обратно уже вряд ли. Так у меня мелькнуло в голове. Потом когда появился этот, не знаю, как норма у вас установилась, ВайнО или ВАйно.

Т. Фельгенгауэр― ВАйно.

К. Рогов― Когда появился Вайно, мне показалось, что это становится еще более вероятным. Но мне здесь интересна не судьба Володина, мне кажется, что главное политическое событие этого лета вообще осталось недооцененным. И как-то не обсужденным. Я считаю, что главное политическое событие лета это смена руководства службы экономической безопасности ФСБ.

Т. Фельгенгауэр― Сейчас неожиданно, Кирилл.

К. Рогов― Что неожиданно?

Т. Фельгенгауэр― Это произошло некоторое время назад.

К. Рогов― Но последствия этого долго будут разворачиваться. Почему мне кажется это таким политическим абсолютно фундаментальным событием. Собственно говоря, служба экономической безопасности ФСБ это главная тайная полиция, которая следит за крупными капиталами, крупными бизнесменами, чиновниками. Всем крупным. За элитой. За экономической элитой и контролирует ее. Это ключевое ведомство в таком коммерческо-авторитарном режиме, в котором мы живем. Оно очень активно, оно решает, кто отправится за решетку и будет объявлен, на него посветят фонариком на руки и все. Преступник. А если не посветили фонариком, значит не преступник.

Т. Фельгенгауэр― А если в коробке из-под обуви, тогда нормально.

К. Рогов― Там разные уже ходы. Из-под обуви вроде ничего, а тут посветили фонариком это уже все. В общем, это они все делают и как бы подготовят эти операции и проводят под камеры. И они управляют элитой. И эта служба в ее сегодняшнем могуществе сформировалась по результатам, по итогам дела ЮКОСа. И тогда же ее конфигурация и элитные взаимоотношения, от нее расходящиеся, они сформировались. А сейчас мы видим слом этих элитных отношений. Там сменили команду, это новая команда, которая обязана каким-то другим людям, а не тем, кому была предыдущая команда обязана тем, что она села на это место. И она на самом деле держит в руках нити управления элитами. И она определяет, с ее помощью определяются реальные политические веса тех или иных элитных групп. На кого наедут и объявят бандитами и преступными группировками, а кто наоборот будет борцом с коррупцией.

Т. Фельгенгауэр― С этим понятно, но если мы говорим про расстановки и Вайно и Володин, то что убирают условно старую гвардию, этим-то занимается лично Владимир Путин.

К. Рогов: Мы переходим к таким жестким авторитарным формам правления, где тайная полиция это ключевое ведомство

К. Рогов― Безусловно, этим занимается Владимир Путин как вообще всем в стране. Но это есть некоторые такие системы взаимоотношений и команды. Вы сказали про старую гвардию, дело в том, что меня очень интересовала эта история службы экономической безопасности, и мне казалось, что это слом такой фундаментальной модели взаимоотношений в самых верхних эшелонах, которое существовало с 2004 года. И что люди, мы привыкли, что они сверхмогущественные и что им все можно, может быть через год, другой окажется, что им совсем не все можно, и уже есть другие сверхмогущественные. И когда через месяц после этого события смены в ФСБ пришел другого поколения человек на руководство администрацией президента, мне показалось, что это продолжение того же процесса. Когда некоторая одна система взаимоотношений она поставлена под сомнение, она выдавливается, приходят некоторые новые люди, с некоторой другой системой взаимоотношений и взаимосвязей. И вот в этом процессе как мне представляется и отставка Володина она весьма вероятна или не отставка, а его передвижение. Оно весьма вероятно, потому что посмотрите, мы уже обсуждали, что кто определяет у нас, кто будет губернатором, наверное, определяет Путин, а ему приносит управление внутренней политики какие-то материалы, кого надо губернатором, кого не надо. Но потом ты можешь быть губернатором, а тут приходит служба экономической безопасности ФСБ. Светит тебе фонариком на руки, — ты уже оказался преступником. Преступная группировка. Отправляешься в тюрьму. А володинское управление как бы тут ни при чем. Как получается, что его решение о том, кто, где сидит и почему, оно не окончательное. Потому что есть еще другие структуры, которые могут с фонариком придти и отправить тебя совершенно в противоположное место, а не в твою губернаторскую резиденцию.

Т. Фельгенгауэр― Если говорить про эту условную старую гвардию, насколько велика вероятность того, что Сергея Нарышкина уберут из ГД.

К. Рогов― Мне кажется, что это какие-то взаимосвязанные, Сергей Нарышкин вообще такой у нас любопытный управленец. Он как бы человек без лица, без ничего. Никто не помнит, что он сделал, как он где. Его переставляют с места на место, он выполнял важнейшую функцию, был руководителем администрации президента при президенте Медведеве. Ну и по-моему, его была задача, чтобы не быть сильным каким-то руководителем администрации, как-то делить власть с другими структурами, в общем мне не очень понятна и интересна его судьба. Ну куда-то его пристроят. Служба внешней разведки отличное место, куда…

Т. Фельгенгауэр― Помните, была итальянская забастовка, когда он там 329 раз подряд говорил: поправка отклонена. Работа тяжелая. Ответственная главное.

К. Рогов― И такая же ответственная его ждет впереди, я уверен. Но от Нарышкина ничего в российской политике как мне представляется, не меняется. Передвижение Володина это конечно будет интересно, потому что очень интересно будет, кто придет на его место. Я думаю, что это опять будут более связанные с силовыми структурами люди и более молодые.

Т. Фельгенгауэр― Ну опять из числа охранников или какой-то обслуги.

К. Рогов― Вы знаете, что охрана уже подбирается. Заместитель начальника управления внутренней политики по регионам это офицер службы безопасности президента. Там товарищ уже сидит, так что там уже охранники вовсю сидят.

Т. Фельгенгауэр― Но это интересно, конечно, как идет эта стремительная замена. До какого уровня будут эти замены проводиться.

К. Рогов: Я считаю, что главное политическое событие лета это смена руководства службы экономической безопасности ФСБ

К. Рогов― Очень интересный такой процесс. Это вообще до некоторой степени такая смена модели. Вот у нас была в 2000 годы, во многом меняется политический режим, мы переходим от такого довольно мягкого и конкурентного в некоторых отношениях авторитаризма с точки зрения конкуренции элит к таким жестким авторитарным формам правления, где тайная полиция это ключевое ведомство, где там выборы. Выборы, которые сейчас пройдут в сентябре и выборы конца 2000 годов это совершенно разные выборы. Притом, что ни там, ни там не было конкуренции. Но тогда в принципе существовала такая центристская большая партия в населении, которой все нравилось, что происходит. Просто нравилось, потому что экономика росла, 12% в год поднимались доходы. Чему тут не нравиться. Сейчас другое. Сейчас эти выборы ничего не покажут. Они никому не нужны и этой центристской партии нет. Есть какая-то консолидированная довольно очень консервативная какая-то мобилизованная немножко со свернутыми мозгами группа очень консервативного избирателя патриотически экзальтированного на крымской истории. Например это не большинство конечно, она просто очень такая энергичная. Экспрессивно выражает свои эмоции и очень уверена в том, что она права. А все другие помалкивают. И поэтому возникает такое ощущение. Но вот этого центристского, такого поддерживающего режим большинства его, в общем, нет.

Т. Фельгенгауэр― Мы про выборы обязательно продолжим. Сейчас делаем перерыв несколько минут.

НОВОСТИ

Т. Фельгенгауэр― Продолжается программа «Особое мнение». Про выборы мы говорили, про людей довольных, недовольных. Разгар предвыборной кампании. Нам сейчас говорят о том, что правительство приняло решение о единовременной выплате пенсионерам по 5 тысяч рублей. Вместо индексации пенсий. Пенсионеры это люди, которые придут и проголосуют, наверное. А как они проголосуют. Если к ним так относятся.

К. Рогов― Они проголосуют как надо. А как они могут проголосовать как-то не так. Вот как вы себе представляете для себя лично. Как пойти и выразить свое отношение, у вас же нет никакого инструмента для этого. Нет никакой оппозиционной партии, за которую хотелось бы голосовать и у которой были бы какие-то шансы. Поэтому люди либо пойдут, либо не пойдут. А на самом деле модель устроена так, что это совершенно все равно, сколько людей придет, сколько не придет. Все более-менее, где-то может быть немножко опасно, но в принципе все выстроены институты для проведения этих выборов, все новые правила такие, что, в общем, думаю, что явка не очень важна будет. Хотя какое-то будет может быть оживление. Но мы видим, разгар предвыборной кампании. Какой разгар? Подгар предвыборной кампании. Где вы ее видите. Я не вижу. Ау, где кампания.

Т. Фельгенгауэр― Август.

К. Рогов― Ну август есть, а кампании нет. Ведь выборы сделаны так, чтобы не было никакой кампании. Какую же кампанию проводят в августе. В августе отдыхают на море. Этих выборов нет. И так они и задуманы, чтобы их не было, чтобы не было никакой кампании. Поэтому даже у пенсионеров у них и нет никакого способа пойти сказать свое «фе» на выборах. Так устроено. Кроме того, это сейчас Медведев сказал, а то, что говорит Медведев, это обычно может быть еще переиграно, потом Путин скажет, нет, я проиндексирую. Вот Медведев не хочет, а я изыщу. Тоже хороший вариант. Я не думаю, что сейчас пенсионеры, как-то на них это сильно подействует. Потому что в принципе падение доходов оно есть, но еще не перешло в такую фазу раздражения глубокого. Вот по опыту кризиса 2008-09 года, что у нас произошло с доходами. Они у нас упали примерно, можно по-разному считать, в 8-14%. В таком примерно диапазоне. Нет, 10-14%. Это хорошая будет оценка падения доходов по отношению к 2014 году. Но это уровень доходов россиян в 2011 году. Это не так страшно, и если люди воспринимают это как коррекцию допустимую, раздражение у них начнется, когда они поймут, что после коррекции, коррекция — это сильно росли, отлетели вниз, опять начали расти. Когда поймут, что коррекция и потом стагнация с некоторой депрессией, у них начнется раздражение. Но оно по опыту 2008-09 года примерно через два года начинается политическое некоторое недовольство.

Т. Фельгенгауэр― У нас два года после Крыма прошло.

К. Рогов― Не после кризиса. После Крыма. Крым-то что.

Т. Фельгенгауэр― После Крыма ох, понеслось вообще.

К. Рогов― Нет, кризис начался в ноябре-декабре 2014 года. В этом году будет два года экономического кризиса. Это внешнеполитический кризис начался в марте 2014 года. А экономический в ноябре-декабре 2014 года.

Т. Фельгенгауэр― То есть, есть еще время, выборы проведем в спокойной обстановке.

К. Рогов― Да.

К. Рогов: Падение доходов оно есть, но еще не перешло в такую фазу глубокого раздражения

Т. Фельгенгауэр― А если в принципе никаких неожиданностей выборы не несут, все спокойно, вяло грустно и как в болоте. Почему не у всех получается с регистрацией. Не всех пускают на выборы. Неужели власть думает, что оппозиция может набрать какие-то реальные проценты.

К. Рогов― Да, может набрать. Вообще если смотреть внимательно, как готовились эти выборы, что было сделано, как перестроено законодательство, то там многое становится понятно. И одна из важных вещей, чего боится режим, это необязательно даже победы каких-то оппозиционеров, а возникновение какой-то динамики и какого-то слышного голоса. Сильного голоса. На самом деле Крым у нас случился в начале 2014 года, потому что в конце 2013 года стало ясно, что политической стабилизации не наступило. Хотя Путин пришел, все эти страшные законы принимались, митингов не было. Осенью были сентябрьские выборы 2013 года. У нас в Петрозаводске кто победил? Кандидат от оппозиции, в Екатеринбурге победил кандидат от оппозиции. В Москве…

Т. Фельгенгауэр― Да вы мне еще Урлашова вспомните.

К. Рогов― Да. Кандидат от оппозиции в Москве получил 30%, занял второе место. Стало ясно, что в принципе эти оппозиционные кандидаты эта риторика она вполне впитывается.

Т. Фельгенгауэр― Кирилл, подождите. Про московские выборы. Алексей Навальный смог все мы помним как стать кандидатом. Что ему помогли муниципальные депутаты «единороссы», и волшебным образом с Кировлесом там случилось. То есть, видимо, власть хотела, чтобы Алексей Навальный участвовал в выборах.

К. Рогов― Да.

Т. Фельгенгауэр― Решили больше не повторять ошибку.

К. Рогов: Одна из важных вещей, чего боится режим — возникновение и какого-то слышного голоса

К. Рогов― Они увидели, что это очень опасно. Что у них в двух городах оппозиционные кандидаты просто победили, а в Москве оппозиционный кандидат получил 30%. И стал реальной политической фигурой. И поэтому в 2014 году они стали еще больше задавливать, потому что они поняли, что такой мягкий авторитаризм, где мы можем поиграть в оппозицию, он очень опасен. Потому что вдруг вроде бы все поддерживают все и вдруг где-то выходит человек с оппозиционной риторикой, и она начинает работать, и люди начинают слушать. И возникает, вы спросили, почему их не пускают на выборы. Несмотря на то, что ясно, что они не могут набрать много. Я отвечаю именно на этот вопрос. Потому что на самом деле некоторые форматы оппозиционной риторики оказываются неожиданно сильными и начинают работать, а им страшно сейчас даже не то, что в думе будет большинство оппозиционное, нет. А что будет легитимизирована оппозиция как факт политической жизни. Потому что сейчас у нас так выглядит, что вообще никакой оппозиции нет. Есть один Путин, 80% и все, ничего нет. И вот чтобы эта картинка сохранилась, нельзя чтобы возникали люди, которые просто слышны как оппозиция и чья риторика работает.

Т. Фельгенгауэр― Но значит ли это, что условных кандидатов от Навального боятся больше, чем кандидатов от Ходорковского. Потому что как раз людей Ходорковского 18 человек из 19 будут участвовать в выборах.

К. Рогов― Я думаю, что Навальный по риторике сильно, очень сильно по тому тренду, который он сумел создать с 2011 про 2013 год. Ходорковский — там нет таких харизматических совсем личностей, которые могут так сыграть на федеральном уровне. Не слышу. Может быть, они появятся по результатам этой кампании, но пока я их не слышу. А здесь есть определенный потенциал такой. И поколенческий, и организационный. И, безусловно, риторический.

Т. Фельгенгауэр― По поводу того, как у нас разворачиваются, тоже политика, новый министр образования.

К. Рогов― Да, конечно это очень интересная…

Т. Фельгенгауэр― Политика-преполитика.

К. Рогов: Мы еще увидим немало такого действительно сталинизма, уже вполне взятого на вооружение

К. Рогов― Это тоже очень интересно. Мне кажется, я думаю, что мы еще увидим немало такого действительно сталинизма, уже вполне взятого на вооружение. И причем такой может быть увидим молодой сталинизм. Все-таки эта дама такая не очень юная. Это неприятная, но вполне ожидаемая вещь.

Т. Фельгенгауэр― В смысле, что можно больше не делать вид, что мы считаем Сталина преступником, давайте будем говорить, что он эффективный менеджер. Уже на государственном уровне.

К. Рогов― Мне кажется скоро да, так…

Т. Фельгенгауэр― Не будем стыдливо прятать глаза, стоя рядом с бюстом свежеоткрытым. А прямо с экранов телевизоров…

К. Рогов― Посмотрим, как это будет оформлено. Я думаю, что скорее это будет в идеологии некоторой государственной, дальнейшее раскручивание государственной идеологии, идеологии государственничества. Такого фашизма в итальянском таком смысле этого слова. В муссолиниевском. Но что касается нового министра образования, тут конечно самые печальные вероятные институциональные последствия, которые могут наступить, потому что все-таки что-то было сделано в образовании, изначально режим мыслил себя как авторитарный, но модернизационный. А теперь в результате некоторой эволюции он превращается в авторитарный контрмодернизационный. И это очень важный поворот. Он становится из конкурентно-авторитарного и авторитарно-модернизационного в авторитарно-контрмодернизационный и совершенно не конкурентный. А жесткий такой репрессивный. Это то превращение, которое мы наблюдаем. И оно очень интересно, потому что можно просто по институтам разбирать, как новые кирпичики вставляются в этот механизм.

Т. Фельгенгауэр― Очень интересно, особенно учитывая то, что мы живем здесь внутри все. В условиях этого режима.

К. Рогов― Это мешает, но в чем-то помогает…

Т. Фельгенгауэр― Таким образом режим себя укрепляет?

К. Рогов― Это трудно сказать. В принципе мне представляется, что это довольно кризисное развитие. Вообще я люблю такой политэкономический взгляд, нужно понимать природу этого всего. Наша страна была развивающейся страной в первом десятилетии этого века. С 2000 по 2008 год. С 2009 по 2016 год мы перестали быть развивающейся страной. Вот сейчас у нас ВВП страны будет на полтора процента больше, чем ВВП нашей страны в 2008 году. Мы находимся в абсолютной экономической стагнации. За это время развивающиеся страны выросли на 50-70%, их ВВП вырос за эти 8 лет. Мир в целом вырос, я не помню точную цифру, но где-то на 25-26% ВВП. А у нас ноль. И в этой ситуации нужно по-другому себя вести, уже никакой модернизации, нужно смотреть в прошлое, нужно укреплять авторитарные институты, тайную полицию, великая страна в прошлом. Вражда со всем миром. Это то, как ведут себя такие режимы, когда они попадают в эту ловушку полного экономического застоя.

Т. Фельгенгауэр― Спасибо большое. Это было «Особое мнение» Кирилла Рогова. До свидания.