'Вопросы к интервью

О.Бычкова Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением у нас сегодня Аркадий Островский, глава отдела России и Восточной Европы журнала «Экономист». Добрый вечер.

А.Островский Добрый вечер, Оль.

О.Бычкова Ну, вот, прям сегодня вечером поступают нам сообщения. Путин уже назвал бессмысленным нормандский формат, то есть все переговоры между Россией, Украиной и Западом по поводу Крыма. До этого он заявил, что Украина переходит к террору. Что это такое происходит сейчас на наших глазах? Например, подготовка к новой войне?

А.Островский: В августе в России часто начинают происходить довольно экстремальные события

А.Островский Это очень тревожные новости, действительно. К сожалению, я как-то внутренне этого ждал. На дворе у нас август. В августе в России часто начинают происходить довольно экстремальные события. То, что это, безусловно, нагнетание обстановки и возможность перехода к военным действиям мне кажется вполне реальной.

О.Бычкова Возможность перехода к военным действиям реальной тебе кажется?

А.Островский Мне кажется, что да. Мне кажется, что… Значит, давайте разделим на несколько вещей. Значит, первое. То, что заявил Путин об окончании нормандского формата и таким образом, очевидно, о выходе России фактически (что это означает) из переговорного процесса, который назывался «Минск-2», который относился не к Крыму, а к…

О.Бычкова Да, я оговорилась, безусловно. Который относился к…

А.Островский К урегулированию конфликта на Востоке Украины.

О.Бычкова Да, конечно.

А.Островский На территории Донбасса. Этот формат, действительно, фактически не работал. Санкции, которые были наложены на Россию со стороны Евросоюза и США, не привели и, как мне кажется, и не могли привести к изменению поведения России, которая фактически развязала эту войну на Востоке Украины. А американская политика последних месяцев сводилась к тому (аргументы), когда я беседовал с американскими политиками, теми, кто впрямую занимается режимом санкций, сводилась к тому, что да, мы понимаем, что минские договоренности фактически не работают, Россия не отвела и не заставила сепаратистов в этом регионе отвести свои войска. Ни та, ни другая сторона не соблюдают условия договора. Россия продолжает говорить, что Киев не выполнил условия о специальном статусе, который должен был быть предоставлен этим республикам, и проведение выборов. Киев вполне разумно, как мне кажется, говорит, что какие могут быть выборы на территории, где не могут конкурировать за власть ни одна украинская партия и где не могут работать журналисты, не могут работать наблюдатели, нету, на самом деле, допуска обозревателей со стороны ОБСЕ? Ситуация продолжает оставаться конфликтной, это зона конфликта — там никаких нормальных гражданских выборов быть не может, пока не прекратятся военные действия на этой территории.

А.Островский: Ни та, ни другая сторона не соблюдают условия договора

О.Бычкова Ну, то есть никакого минского процесса не существует, действительно?

А.Островский Не существовало. Американская позиция заключалась в том, когда я спрашивал их «Тогда почему Запад продолжает настаивать на том, что мы сохраняем этот минский формат?», позиция Вашингтона заключалась в том, что мы оставляем для России возможность маневра. Что если в России, если в Кремле захотят воспользоваться возможностью изменения ситуации на Донбассе и выхода из режима санкций, и главным образом прекращения самоизоляции, то у России будет такая возможность, потому что есть такой формат. И лучше иметь какой-то формат рамочный, чем вообще ничего не иметь.

Как мы видим из последних заявлений… Ну, еще посмотрим, как эта будет вся ситуация развиваться. Но Россия явно не спешит воспользоваться этим минским форматом. И более того, сейчас, как мне кажется, из этих заявлений следует, форсирует ситуацию и сама первая фактически выходит из того нормандского формата и минских договоренностей.

Правда, нормандский формат и минские договоренности – это не совсем одно и то же. Мне кажется, это принципиально первая важная позиция. Второе…

О.Бычкова Прости, пожалуйста. Когда ты говоришь, что Россия выходит из вот этого…

А.Островский Ну, фактически объявляет, что они не работают.

О.Бычкова ...минского формата и объявляет, что оно не работает, это ведь получается, что это значит, что Россия объявляет своим контрагентам, визави, что вообще никаких переговоров на эту тему она вести не собирается, правильно?

А.Островский Да.

О.Бычкова Так?

А.Островский Так.

О.Бычкова То есть никакого обсуждения Донбасса и Восточной Украины, никакого обсуждения ЛНР-ДНР, никакого изменения той ситуации, которая есть сегодня?

А.Островский Да. То есть те договоренности, которые были, и тот формат, который был, это был фиговый лист. Ну, с точки зрения Кремля, да? И не с точки зрения Кремля, а исходя из той повестки, которую Кремль предлагает. Что Украина не соблюдает никакие договоренности, поэтому мы объявляем (мы, Москва), фактически объявляем сейчас эти договоренности, этот формат не действительным. Не работающим. Это первая, дипломатическая часть.

Вторая – то, что происходит, собственно, в регионах: обострение ситуации, насколько я понимаю. Я там сем сейчас не нахожусь, я там не был. И сведения у нас довольно скупые. Хотя, мы знаем о наращивании военных сил Российской Федерацией на границе с Восточной Украиной.

Вторая составляющая – это то, что Кремль объявляет, как бы происходит в Крыму. О том… Вот только что то, что новости вы прочитали.

О.Бычкова Да. То есть там говорят, что…

А.Островский Прочитаем их еще раз.

О.Бычкова Да, прочитаем их еще раз, конечно. Смысл, в общем, новостей в том, что 7-го числа, 3 дня назад, 2 дня назад там произошла некая перестрелка, в результате которой были убиты двое российских военнослужащих. Сейчас там говорят о ГРУ и так далее. И что были задержаны в Крыму члены диверсионной группы – об этом рассказали представители ФСБ. Ну и вот это всё. Значит, там собирались как будто бы готовить какие-то теракты.

А.Островский Да. Значит, это вторая, очень важная…

О.Бычкова То есть украинские диверсанты хотели проникнуть в Крым, как я понимаю, и там что-то сделать.

А.Островский Ну, очевидно, проникли, да?

Территория Крыма находится под полным контролем Российской Федерации. Мы знаем хотя бы уже из тех документальных фильмов, которые выпускались российскими телеканалами, в которых Владимир Путин рассказывал о совершенно феноменальном скоплении российских войск, вплоть до готовности в тот момент, в момент аннексии Крыма использовать ядерное оружие.

Граница закрыта между континентальной частью Украины и полуостровом Крым. Там находятся российские военные. В Крыму повсюду находятся российские военные, службы ГРУ, ФСБ и так далее. Я, честно говоря, просто не очень представляю себе, как какие-то украинские диверсанты могли туда попасть.

А.Островский: Россия явно не спешит воспользоваться минским форматом

Значит, что мне кажется в этих новостях сейчас важным?

О.Бычкова Скажите сейчас в двух словах. Мы сделаем перерыв, а потом развернуто объяснишь.

А.Островский Да. Мне кажется, что очень важно, что повестка, новостная повестка, которую предлагает сейчас Кремль, сводится к Крыму. А Крым был началом всех событий, войны в Украине. Именно под предлогом защиты Крыма от неких националистических правых сил в Украине, под этим предлогом были введены российские войска на территорию полуострова.

О.Бычкова Понятно, да. Давай, сейчас продолжишь через несколько минут. Это Аркадий Островский.

РЕКЛАМА

О.Бычкова Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова, а с особым мнением Аркадий Островский, глава отдела России и Восточной Европы журнала «Экономист». Итак, ты начал говорить о том, что, собственно говоря, предыдущая фаза началась с Крыма. И сейчас тоже всё начинается с Крыма. Это на какие мысли наводит? Что? Параллель?

А.Островский Мне кажется, что это важно информационно. Мне кажется, что это важно, потому что мне кажется, что идет сейчас, мы находимся в стадии острой информационной подготовки. Как мы помним, именно информационные, СМИ, российские телеканалы были (что много раз уже было проанализировано, написано и так далее) было главным оружием, первым оружием, пущенным в ход Россией в процессе аннексии Крыма, и потом войны на Донбассе. Российские СМИ создавали, ну, государственные СМИ пропагандистские, телеканалы создавали вот этот нарратив, эту повестку того, что Крым находится под угрозой. Сейчас я не в Крыму — в те дни я был в Крыму, в момент аннексии. Никаких националистов правых сил там не было. Никаких врагов не было. Это было совершенно фантастическое зрелище, когда люди выходили на главную площадь, на набережную (по-моему, Нахимовская она называется) в городе Севастополе (я могу ошибаться с названием) и праздновали освобождение. Когда ты их спрашивал: «А что?.. Собственно, что вы празднуете?», люди говорили, что «мы празднуем освобождение Крыма от фашистских захватчиков националистического западного украинского фронта», условно говоря. Когда ты говорил «Где, собственно, эти захватчики? Всё хорошо. Как бы вот, военные здесь, российские военные. А захватчики-то где? Враги-то где?» Говорят: «Ну как где? Вы чего, телевизор не смотрите?» — задавали мне встречный вопрос. Люди…

О.Бычкова То есть захватчики были в телевизоре?

А.Островский Захватчики были в телевизоре, а войска были реальные.

И именно присоединение, как говорят в России, или аннексия, как продолжают говорить в мире, Крыма было главной точкой перелома отношения внутри России к Владимиру Путину, взлета его популярности, абсолютного захвата информационного поля, повестки, так сказать, когда возгонялась эта эйфория патриотическая «Крым наш» и так далее.

Война в Украине, война на Востоке Украины в этом смысле была менее эффективным ходом, потому что, во-первых, она пошла не совсем так, как, я думаю, рассчитывали. И вообще, так сказать, с точки зрения российского обывателя войну выиграли. Чего? Воевали-воевали, всех… Как бы, мы же воевали, помогали. Как бы, там уже всё должно быть, А Крым, безусловно, наш.

О.Бычкова Ну, Крым-то наш, а Донбасс-то не наш.

А.Островский Да. Ну, вот, поэтому, мне кажется… Я про что и говорю. Что с точки зрения информационной гораздо важнее история про Крым, потому что вот опять эти украинские диверсанты пытаются раскачать уже нашу территорию Крыма. Не там где-то, где происходит конфликт между украинскими солдатами и сепаратистами, которую Россия не признала частью своей территории. Да? С точки зрения России следующим шагом будет… Ведь, с точки зрения российской пропаганды что, на самом деле, эти новости означают? Они означают следующее – что украинские диверсанты пробрались на территорию Российской Федерации. Не на территорию Украины, не на территорию Донбасса, который остается частью Украины. Россия никогда не оспаривала, что Донбасс – это часть Украины.

О.Бычкова Посягнули на нашу родную землю.

А.Островский Да. А там можно говорить о конфликте, выходе из нормандского формата и так далее. А тут украинские диверсанты мало того, что хотели устроить резню в тот момент, когда мы спасли население, так теперь совсем обнаглели и лезут на территорию России.

А.Островский: Нормандский формат и минские договоренности – это не совсем одно и то же

О.Бычкова Ну, хорошо. Это всё…

А.Островский То есть фактически это действие вражеской стороны на территории Российской Федерации, то есть это они, как бы, пересекли российскую границу. И мы должны… Мы поэтому не оставим это без ответа, потому что они вторглись на территорию России. Вот, что, на самом деле, говорит Кремль.

О.Бычкова То есть а то, что там, на самом деле, произошло 7-го числа, как сообщается со ссылкой на официальное ФСБ, это, как бы, в общем, и не очень важно? Или мы не узнаем? Или мы не знаем, что там? Это имеет вообще значение, что там произошло?

А.Островский Ну, конечно, имеет значение. Основное значение имеет то, что эта информация исходит из ФСБ, которая была главной силой, на самом деле, в разработке крымского сценария. Мы знаем, что именно разведка ФСБ (не разведка СВР, а разведка ФСБ, разведывательное Управление Федеральной службы безопасности, которое имеется внутри структуры ФСБ) и ГРУ, конечно, присутствовали и на Майдане, где некоторые были пойманы тогда и выданы России. И они, собственно, находились на территории Крыма. Поэтому то, что силовые органы (не просто силовые, а ФСБ) делают такие заявления, мне кажется, что это просто свидетельство того, что инициатива исходит из самого ФСБ. Почему это нужно?..

О.Бычкова Инициатива? Какая инициатива? По развязыванию новой военной кампании?

А.Островский По эскалации пока что вербальной, информационной, по эскалации напряжения, скажем так, пока что в информационном поле исходит, как ты сама только что прочитала, исходит из источников, в ФСБ сообщили. Это сообщило не правительство, это сообщили не общественные организации, это сообщил не кто-то, это сообщила ФСБ.

Ну, вопрос, для чего это понадобилось сейчас делать? Зачем это понадобилось ФСБ?

О.Бычкова Зачем?

А.Островский Ну, дальше можно только строить предположения.

О.Бычкова Ну, давай построим что-нибудь.

А.Островский Ну, в России выборы надвигаются.

О.Бычкова Ну, это смешно. Ну, это смешно. Ну, какие выборы?

А.Островский Ты знаешь, это для нас смешно. Вот это я, как бы, слышу довольно часто последние дни в Москве: «Какие выборы? Это же смешно! Ну, чего они боятся?» Но почему-то…

О.Бычкова Не, ну, кого тут агитировать, ну, господи?

А.Островский Нет, вопрос…

О.Бычкова То есть вернее так: кого волнует, какое отношение у избирателя вот к этому всему? Ну, боже мой?

А.Островский Очень важно. Это же не про парламент. Это выборы же не про парламент. Это начало выборного политического цикла. Это фактически преддверие третьего срока… Нет, четвертого, да?

О.Бычкова Не первого. И не второго.

А.Островский Четвертого срока Владимира Путина. Про что будет этот срок? Вот, собственно, в чем главная?.. В чем состоит легитимность президента Путина сейчас? Она последние годы, начиная с 2014 года, состояла в мобилизации, в присоединении территорий и так далее.

Мы видим, какая, на самом деле, острая ситуация сейчас в экономике. И понятно, что никакого улучшения экономической ситуации ближайшие месяцы, если не годы, ждать не приходится. Значит, безусловно, легитимность эта не будет строиться на росте благосостояния. Я боюсь, что спецслужбы российские, которые, безусловно, усилили свое влияние после событий в Крыму и в Украине, это еще одно подтверждение. В какой-то степени можно дальше развивать идею о том, как это вписывается в общее усиление спецслужб на политическом ландшафте в России. Мы видим посадки губернаторов и мэров городов. Мы видим зачистки службой ФСБ Министерства внутренних дел, а также в Следственном комитете. Мне кажется, что идет невероятно массированный напор, развитие вот этой доминантной силы спецслужб, и она проходит как по внутриполитической ситуации, так и по внешнеполитической, на внешнеполитической карте. Потому что для этих людей, которые являются экспертами по безопасности, для них всё время должна быть ситуация не безопасная, да?

О.Бычкова Должна быть опасность, да.

А.Островский А должна быть опасность, иначе…

О.Бычкова Давай мы сейчас прервемся на несколько минут. Аркадий Островский, журнал «Экономист». Вот, как раз про спецслужбы и продолжим потом.

НОВОСТИ

О.Бычкова И мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии Ольга Бычкова, с особым мнением Аркадий Островский, глава отдела России и Восточной Европы журнала «Экономист». Мы обсуждаем сегодня сегодняшние внезапные, резко появившиеся очень громогласные и воинственные заявления, в том числе президента Путина и в первую очередь о том, что Украина переходит к террору и вот эти последствия этой недавней перестрелки, как тоже про нее стало известно из источников ФСБ, на границе России и Украины, где погибли по сообщению официальному, по крайней мере, двое российских военнослужащих, всё это не будет оставлено без внимания и ответа.

Ну, хорошо, ты сказал, что это похоже на то, как всё было 3 года назад, как там Крым, тоже начиналось в Крыму…

А.Островский Ну, это не похоже, это просто апелляция к памяти о тех событиях.

О.Бычкова Да. Потому что Крым – это, как бы, популярная история. Там, Донбасс, Луганск – это не популярная история.

А.Островский: Не очень представляю себе, как какие-то украинские диверсанты могли туда попасть

А.Островский Ну, менее популярная.

О.Бычкова Менее популярная, потому что она как-то непонятно, чем завершилась, и не завершилась, строго говоря. Ну а цель-то какая в конечном счете? Ну, вот, про выборы ты сказал. Ну, это такое, универсальное, всегдашнее объяснение.

А.Островский Ну, цель – сохранить власть.

О.Бычкова Ну, хорошо. А что делать-то дальше будут? Крым же второй раз присоединять же не надо, да?

А.Островский Да. Можно если только отсоединить и потом опять присоединить. Но это как-то сложно.

О.Бычкова Да. С Восточной Украиной как-то, в общем, всё так, более или менее не получается и вряд ли вот сейчас прямо, вот, кто-то будет специально класть какие-то новые усилия для того, чтобы, все-таки, этот кусок отхапать.

А.Островский Да нет. Непонятно, куда отхапать.

О.Бычкова Да. Ну, видимо, уже это тоже… Этот сценарий тоже, видимо, не катит. А что катит?

А.Островский Мы не знаем, как будет дальше развиваться ситуация, прогнозировать ее невероятно сложно. Я думаю, что можно сказать о том, что эти заявления – это часть неких мер по укреплению, с одной стороны, политической власти в стране, с другой стороны, это движение страны к еще большему изоляционизму. Да? Мне кажется, что важно понимать, что есть повод, как бы, информационный повод, созданный в Крыму, а есть главное событие. Главное событие – заявление Путина на данный момент. И мы не знаем, что будет через 24 часа. На данный момент главное событие – это заявление Владимира Путина о несостоятельности нормандского формата и фактически заявление России о выходе из него, поскольку он несостоятелен. Это важно, потому что это движение к еще большей изоляции, самоизоляции, и отторжение вот той возможности, о которой мы вначале говорили, да? Которую Запад оставлял всё это время, не надеясь на то, что Минск-2 и нормандские договоренности приведут к какому-то разрешению конфликта, но оставляя России возможность им воспользоваться.

О.Бычкова Ну, то есть эту дверь Россия, как бы, перед носом у них захлопнула, получается.

А.Островский Поскольку задействованы российские спецслужбы и страна закрывается во всех отношениях – и экономически всё меньше инвестиций, и политически, и отгораживается от Запада, ищет себе новых хотя бы тактических союзников… То, что это всё происходит через день после приезда Эрдогана в Москву, мне кажется, тоже очень важно, потому что фактически вчера было заявлено, ну, как бы, дали понять, что, вот, возможный союз Турции и России на антизападном фронте – он важнее даже той конфликтной ситуации, которая возникла в ноябре-месяце между Россией и Турцией, когда Турция сбила российский самолет.

О.Бычкова И важнее даже…

А.Островский Она вообще важнее всего.

О.Бычкова И важнее даже того, что там с Сирией, как бы, есть разные подходы, скажем деликатно.

А.Островский Да, и мы можем договориться по Сирии. Но с точки зрения Эрдогана, который обвинил фактически Америку в том, что Америка устроила попытку переворота в Турции, и таким образом союзники по НАТО… А Турция, напомним нашим радиослушателям, является членом НАТО, что в свою очередь для Владимира Путина очень важно. Потому что вот оно, очень слабое звено. Потому что Путин, Россия всё время ищет слабые места в западных союзах, институтах и так далее. Трамп – такое слабое место. Брекзит – такое слабое место. И, безусловно, Турция – такое слабое место. А Турция, может быть, самое важное сейчас.

О.Бычкова И чтобы что, вот?

А.Островский Ну, это продолжающаяся конфронтация, на самом деле, России и Запада, которая является главной повесткой, главным источником легитимации российской власти, что Россия – это…

О.Бычкова А как можно использовать Эрдогана вот в этих целях?

А.Островский Россия – осажденная крепость.

О.Бычкова Хорошо. Как можно Эрдогана использовать?..

А.Островский Нет, это не как можно использовать Эрдогана напрямую в этой ситуации. Хотя, скажем так, побочная тема… Но я бы очень хотел о ней сказать, потому что я в Крыму, вот, был несколько недель назад. Если говорить о терроре, который происходит реально (не по заявлениям ФСБ, а, вот, реально), в Крыму это террор против крымских татар, который идет очень активно, зачистки, люди пропадают. Тела людей находят со следами пыток. Постоянные обыски. Такая а-ля чеченская кампания 90-х годов идет по усмирению крымских татар.

О.Бычкова Запретили там уже всё, что можно.

А.Островский Запретили Меджлис. Что, должен сказать, опять же в скобках, совсем не вызывает восторга в одной из самых продвинутых республик Российской Федерации, в республике Татарстан, руководители которой немало сделали для того, чтобы переход Крыма мирным путем в состав России не сопровождался военными действиями со стороны крымских татар, за что им тоже спасибо.

А.Островский: Понятно, что никакого улучшения экономической ситуации ждать не приходится

Турция, безусловно, Турция, которая поднимала первая этот вопрос по поводу крымских татар и для которой крымские татары являются братским народом (гораздо ближе они к Турции, чем сам Татарстан), в какой-то степени замирение с Эрдоганом – это еще и заручение, так сказать, что если что-то в Крыму будет происходить, вы не будете возникать по поводу Крыма. Что само по себе важно.

Но в Крыму, действительно, как ты говоришь, очень сложно…

О.Бычкова А почему это важно, если все остальные всё равно возникнут? Ну, этот не возникнет один. И чего?

А.Островский А кто возникнет? Нет, ну, Турция – это, действительно, очень важная в этом смысле.

О.Бычкова Важная?

А.Островский Важная, безусловно, страна. И для тех, кто является лидерами крымских татар, таких замечательных людей как Мустафа Джамилев, лидер крымских татар, бывший советский диссидент и соратник, и друг Андрея Сахарова, и для Рифата Чубарова, который возглавлял Меджлис. Безусловно, Турция – это авторитет, это важная очень страна.

Но и в целом вот эти переговоры с Эрдоганом еще раз свидетельствуют, как кажется в Кремле и, к сожалению, наверное, так оно и, действительно, есть на самом деле, ослаблением Запада, западных альянсов. То, что выбран путь вот именно этот, конфронтационный – ну, это не удивительно. В какой-то степени самое грустное в этом во всем, что Путин (ну, бог с ним даже, как бы, и с Путиным) становится заложником собственных спецслужб. Хотя, понятно, что он и дает власть этим спецслужбам. Но самое главное, конечно, просто Россия – страна, которая не принадлежит, все-таки, спецслужбам, но которой они пытаются таким образом владеть и управлять. Просто для обычных людей в России изоляционный путь – он, конечно, абсолютно тупиковый. И дальнейшая конфронтация – она чревата.

Что может сделать Россия? Мы не знаем, как Россия будет отвечать. Война еще в Донбассе…

О.Бычкова Как руководитель отделения серьезного западного журнала, чего ты ждешь в ближайшие недели? Ввода войск, я не знаю? Объявления там какой-нибудь еще угрозы?

А.Островский Я, по крайней мере, ожидаю… По крайней мере я ожидаю нагнетания информационной повестки. Будет, что показывать российским телеканалам, будет тема, которую развивать. Это в том числе будет отвлекать от абсолютно постыдной и с точки зрения ФСБ постыдной истории с допингами, который был государственной программой. Ты себе можешь представить? Генерал КГБ или полковник (я не знаю, в каком звании был человек), который возится с баночками с мочой? И эта моча, и эти допинги, и эта Олимпиада, которая была с допингом, и Крым – это тоже допинг. Это те самые гормоны, на которых эта власть существует и к которым она пытается приучить всё население. Потому что, безусловно, и Крым – допинг, и операция в Сирии во многом допинг, и эти победы – это всё из того же разряда допинга. И, к сожалению, мы видим, по заявлениям по сегодняшним…

И в данном случае я не боюсь звучать, так сказать… Пусть лучше мы сегодня будем с тобой звучать более алармистски, и пусть мы… Дай бог, чтобы мы оказались не правы и всё это сойдет на нет, и эти новости уйдут из эфира, чем мы не обратим сейчас на них внимание.

Поэтому я жду эскалации в информационной среде в России. Будут ли какие-то военные действия предприниматься, сказать сложно. Владимир Путин словами не бросается обычно. Когда он говорит, что Россия не оставит это без ответа, он знает, что он говорит. К сожалению, знает только об этом он и больше никто. И парламент не спросит, и народ России не спросит про то, чего дальше нужно делать. Возможны любые действия, вплоть до нанесения, не знаю, превентивных ударов ракетных по, там, территории Украины. Всё, что угодно может быть. По операции внутри Киева.

Знаешь, после событий в Крыму, когда казалось, что, ну, невозможно такое, после войны с Украиной (казалось, ну, невозможно такое)...

Я сейчас только что был в Китае. Китайцы очень интересно реагируют на ситуацию в Крыму, говорят: «Это была большая стратегическая ошибка России».

О.Бычкова Да ты что?

А.Островский Да. Я говорю: «А в чем вы видите ошибку России?» Они говорят: «Ну как? Ошибка России заключается в том, что Россия навсегда потеряла Украину. Это же очень важная для вас, для России страна и народ».

О.Бычкова Ведь, надо же жить мирно с соседями и братьями.

А.Островский Нет, нет. «Вы же ее потеряете. Вы же ее потеряете. Вы же ее уже потеряли». Ну, вот, такие, да, последствия, мне кажется, очень печальные. Поэтому после того, как были предприняты такие действия, которые стоили России взаимоотношений с самым своим близким партнером и страной Украиной, ждать можно чего угодно. И опасность, конечно, в непредсказуемости, во-первых, в неподконтрольности ФСБ, потому что нету никаких надзорных, на самом деле, органов над ФСБ. В советское время, все-таки, была ЦК КПСС, все-таки, решения принимались членами Политбюро, они были коллегиальными, они как-то контролировались. Когда у тебя абсолютно неподконтрольные политические…

О.Бычкова И госбезопасность не управляла страной.

А.Островский Госбезопасность не управляла страной.

О.Бычкова В отличие от.

А.Островский В отличие от… Ну, так сказать, не имела той политической полной власти, которую, как мне кажется, она приобретает… Еще не приобрела, но, безусловно, на пути и приобретает сегодня в России. Единственный момент, когда ФСБ (КГБ тогда) пыталось взять эту власть в свои руки, было 19-е, 20-е, 21-е августа 1991 года, ровно 25 лет назад, когда именно КГБ организовал путч в Москве по свержению Михаила Горбачёва.

О.Бычкова Да, у нас еще будет, конечно, повод об этом вспомнить. Спасибо большое. Аркадий Островский, журнал «Экономист» в программе «Особое мнение».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире