'Вопросы к интервью

И.Воробьева Тут в этом смысле начинается просто кошмар. Я надеюсь, что Андрей Николаевич все это преодолел и очень скоро появится в нашей студии. А, поскольку я и вчера вела «Особое мнение», то хочу рассказать вам, уважаемые радиослушатели, какие темы получили свое развитие из того, что мы обсуждали, например, накануне.

Во-первых, действительно, управляющий активами Шувалова подтвердил покупку квартир в высотке на Котельнической. Это история, которую откопал у себя Алексей Навальный и у себя в блоге и на сайте разместил, что якобы Шувалову принадлежат сразу несколько квартир в высотке на Котельнической набережной, большое количество квартир за большое количество денег. Но при этом документы на покупку этих квартир говорили о том, что их скупает владелец компании КСП Капитал Сергей Котляренко, по управлении которой (это компании то есть), в частности, находятся активы вице-премьера Игоря Шувалова. В принципе здесь никто ничего не отрицал. Котляренко, действительно, подтвердил сообщение о покупке квартир. Игорь Шувалов, я так понимаю, совершенно не отрицает того факт, что Сергей Котляренко, который управляет его активами. Вот, в принципе, такое развитие, ну и всякие другие темы тоже получили свое развитие.

Слава Богу, у нас в студии появился наш гость. Это Андрей Илларионов, старший научный сотрудник Института Катона, президент Института экономического анализа. Андрей Николаевич, здравствуйте!

А.Илларионов Добрый день, Ирина, добрый день нашим радиослушателям.

И.Воробьева Да, я как раз нашим радиослушателям рассказывала о развитии истории с активами Шувалова и со скупкой этой квартир. Уже много было всего сказано: и о том, что это коррупция или не коррупция и что мог Шувалов себе позволить сете такое количество квартир за такие деньги или нет. Я бы хотела у вас спросить как у человека опытного в этом смысле, работавшего в Кремле, как вообще люди, у которых есть возможности — финансовые возможности, административные возможности — выходят из такой ситуации. Почему в конце концов не купить себе квартиру, пока ты находишься у власти и у тебя просто есть деньги свои собственные?

А.Илларионов Вы знаете, мне кажется, ответ на ваш вопрос и на многие сопутствующие вопросы, которые задают и которые сейчас обсуждаются в нашем обществе, зависит от ответа на другой, главный вопрос: как мы воспринимаем наш сегодняшний режим, нашу политическую систему, наше государство и наше российское общество? Если это рассматривается в качестве стандартного, цивилизованного, современного, демократического, не побоюсь этого слова «либерального» режима, политической системы, которые известным нам по образцам Западной Европы, Центральной Европы, некоторых наших бывших республик, которые стали независимыми государствам, например, республики Балтии, или Северной Америки, или Востока, например, Японии, Тайваня, Южной Кореи, Австралии, Новой Зеландии, Израиля…

И.Воробьева Полкарты перечислили.

А.Илларионов …То это совершенно невозможно, потому что это находится за пределами того, что считается возможно легально, этически, по стандартам государственного служащего, и так далее. Однако, если мы рассматриваем наш современный… «современный» не очень хорошее слово – наш политический режим, наше нынешнее государство в качестве некой реинкарнации Московского царства образца 15-го, 16-го, 17-го веков, то это очень нормально. Потому что вельможа, который получил должность в государстве – боярин, думный дьяк, окольничий или постельничий – использует свое положение для того чтобы… совершенно естественные…

…Современное цивилизованное общество характерное по примером некоторых и многих даже сейчас уже, не только… собственно, Латинская Америка сейчас уже вся такая, очень многие азиатские страны такие, очень многие африканские страны такие уже. Собственно, таких, как у нас, остается, в общем, немного. И даже трудно себе представить, даже примеры, какие-то аналоги достаточно трудно сейчас называть.

И.Воробьева Мы с вами будем сегодня шагать немножко, в том числе. Я бы хотела шагнуть назад не очень далеко – в начало «нулевых». Начало «нулевых», «тучные годы», вы находитесь, в том числе, у власти. Как тогда это было? Как тогда покупались квартиры или какая-то собственность, вообще, как это все происходило? И насколько тяжело быть чиновником высокого ранги и говорить: «Да, у меня есть квартира, есть машина, есть дом…», или: «У меня ничего нету…»? Как это все происходило тогда?

А.Илларионов: Последний период имеет разбитной характер, когда уже ограничений никаких — ни внешних, ни внутренних

А.Илларионов Вы знаете, я, наверное, не лучший специалист для того, чтобы комментировать такие вопросы, потому что свою квартиру московскую я покупал задолго до того, как пошел работать в администрацию. Во время администрации никакой квартиры не покупал и вообще никакого имущества недвижимого не приобретал, ни дач, ничего поэтому сказать не могу. Но даже вот за те почти 17 лет существования именно этого политического режима, условно говоря, с августа 99-го года – вот уже сейчас июль 16-го — практически 17 лет, ну, может быть, не с августа 99 – с января или с мая 2000 года, можно выделить, я бы сказал четыре таких периода. Они условны, конечно. Но вот первый период я называл бы «питерский период». Это период этого государства или этой команды, когда было привлечено довольно много людей, приехавших из Петербурга, которые искренне, не искренне, но достаточно целенаправленно воплощали некую модель реформ, реформирования. И тогда даже, по-моему, и в кабинете президент тогда и в кабинетах многих чиновников, в том числе, в Кремле, висел портрет Петра I. То есть поэтому, так сказать, «питерский период», он не только отвлеченное такое название: они там, действительно, висели, эти портреты. А потом они были сняты – это очень интересно. Потом, я бы сказал, начался такой «московский период».

И.Воробьева Это в каких годах примерно – «московский»?

А.Илларионов Мне кажется, это 4-й год, я думаю, с отставкой Касьянова и назначением новых премьер-министров.

И.Воробьева Там Фрадков пришел после него.

А.Илларионов Хотя он сам, кстати, московский, по-моему. Это был такой «московский период». Но, тем не менее, сосредоточие было вокруг Москвы.

Потом был такой, как мне кажется, «сочинский период», когда значительную часть времени руководство проводило в Сочи и руководило страной из Сочи. А вот последние два с лишним года, мне кажется, такой «крымский период». То есть, несмотря на такие внешние, формальные оценки, мне кажется, содержания действий и традиции, обычаи, характерные для действий государственной власти отличаются от того, что было в первом периоде, во втором, третьем или четвертом.

Вот, мне кажется уже такой, разбитной характер – это как раз характерен более для последнего периода, когда уже ограничений никаких ни внешних, ни внутренних нет. И поэтому можно обсуждать квартиру Шувалова, можно обсуждать поездки на «гелендвагенах». Что бы мы не называли – это уже свидетельства как бы совершенно другого состояния именно государства, государственного аппарата, которые, например, в первые годы даже этого же политического режима были невозможными.

И.Воробьева Мы сейчас продолжим эту тему немножко с другой стороны. Уже зайдем со стороны общества, скажем так, реакции общества на все эти события. Я напомню нашим слушателям, что сегодня «Особое мнение» Андрея Илларионова. Мы продолжим буквально через несколько минут.

РЕКЛАМА

И.Воробьева Продолжается программа «Особое мнение». Андрей Илларионов, Ирина Воробьева здесь, в студии. И продолжая тему, в том числе, Шувалова. Ну, тут просто некий набор получился. Значит, «гелендвагены» — эфэсбэшники. Дальше – футболисты и их там супер-мегавечеринки за кучу денег. Шувалов с квартирами. Дмитрий Медведев с какими-то очень красивыми ботинками за большие суммы денег тоже. По отдельности, наверное, эти истории как-то бы даже растворились. Но, мне кажется, что люди очень остро реагируют, а общество, правда, остро реагирует, потому что обществу сейчас непросто в том плане, что все же говорят, даже Дмитрий Медведев говорил, что денег-то нет. И, я так понимаю, что денег не будет еще очень долго.

А.Илларионов Я сразу только хотел бы разделить разные истории. История футболистов – это одна история. Футболисты, как мы к ним не относились, что бы они не делали, какие безумства не творили, глупости, бестактности — они частные люди, и к ним соответствующее отношение. Кто-то будет говорить, что они носители чего-то там российского – это полная ерунда.

А вот государственные служащие, занимающие высокие посты или, как называется, «опора государства», разъезжающие на «гелендвагенах», они в данном случае скопировали просто как… чеченцев, что ли? – которые по Москве ездят. В принципе это хороший, яркий пример, потому что как служивые, обязанные служить государству и так далее – опять таки, если к этому относиться, как к цивилизованному государству… ну, например, я не знаю… представьте себе: сотрудники МИ-5 ли МИ-6 разъезжают по Лондону. Ну, это нелепо. Или даже там… я даже не знаю, какая структура в Америке этим занимается, АНБ, наверное или ФБР – по Вашингтону. Это невозможно себе представить ни в каком сне. А уж там — Прага, Таллин, Вильнюс – ну, это смешно. Однако, если это рассматривать типа: Грозный, Москва, Сарай, Батый – как бы все нормально, совершенно естественно. Поэтому опять таки, если это рассматривать в качестве очередной реинкарнации некого средневекового государства Московии, в котором все общество, все люди разделены были на опричников, которые управляют и тягловое население, которое обязано платить подати – «тягло» — и тащить все это – тогда как бы всё это нормально. Поэтому опричники выезжают на своих конях, проезжают по этой деревне, проезжают по этой; приторачивают к своим седлам такие-то головы или такие-то хвосты. Это совершенно естественное явление. Поэтому меня удивляет просто, почему на «гелендвагенах» не было этих хвостов и этих голов, а так должно было быть для полного соответствия. Но, в принципе Сорокин в «Дне опричника» это все уже описал.

А.Илларионов: Футболисты, что бы они не делали, какие безумства не творили, глупости, бестактности — они частные люди

Так что еще раз говорю: мы не должны по этому поводу особенно возмущаться, если мы правильно воспринимаем наш политический режим, наше государство. А вот, что касается того, как тягловое население воспринимает. Воспринимает это… вот как долго будут продолжаться не только внешние признаки этого, но и экономическое благосостояние.

В общем, у нас есть уже некоторая статистика, накоплены достаточно существенные уже данные. Несмотря на регулярные призывы, заклинания различных министров правительства идо премьера и президента, что у нас кризис заканчивается… закончился…, вот мы уже вылезаем, — кризис продолжается. У нас есть одно стабильное явление в нашей жизни – то, что кризис продолжается.

И.Воробьева Так себе явление!

А.Илларионов Да. То есть, если мы посмотрим, он у нас продолжается точно уже 2 года и 1 месяц. Он начался в апреле 2014 года, и вот уже по данным статистики такой показатель, который считается в ежемесячном режиме – не в ежеквартальном, как это делает Федеральная служба статистики – но можно посчитать как бы некое подобие валового внутреннего продукта, такой реальный выпуск, не по всем параметрам, но по основным – там, примерно, 60-70 процентов всего выпуска. Вот у нас получается сокращение происходит уже в течение 2-х лет и 1-го месяца. Но интересно, что за это время сокращение реального выпуска составило 10%: месяц май 2016 к апрелю 2014-го, то есть это не среднегодовой показатель к среднегодовому — они будут меньше, естественно, — но месяц к месяцу – 10 с лишним процентов. Это уже приличный показатель, это уже сопоставим с падениями, например 2008-2009 годов. Там, правда, годовой показатель, но, тем не менее по масштабам это сопоставимо.

И.Воробьева Там такой резкий кризис был…

А.Илларионов Но он быстро закончился. Здесь – долгий, длинный, и главное, что он не заканчивается.

Но что еще очень интересно: вот сейчас уже по состоянию мая 16-го года опустились фактически до уровня, на котором российская экономика находилась в августе 2008 года.

И.Воробьева Самый вот ужас был…

А.Илларионов То есть мы получим данные еще по июню через пару недель. Если еще хотя бы на 1 процентный пункт реальный выпуск снизится, то мы точно выйдем на август 2008-го года и получится, что за эти 8 лет – август 2008-го к июню 2016-го года – мы вернулись туда, где находились 8 лет тому назад. Поэтому 8 лет можно вычеркнуть с экономической точки зрения из процесса роста, процесса экономического увеличения национального продукта. То есть, с этой точки зрения, экономический кризис длится уже не 2 года 1 месяц, а уже будет длиться уже 8 лет. Это совершенно другое явление. Кстати говоря, многие наши граждане, которые, может быть, и не разбираются во всей статистике, которые публикуют наши службы, но, тем не менее их ощущения говорят, когда спрашиваешь: «А как долго длится кризис?» — «А для меня кризис длится с 8-го года». И в общем, статистика это в большой степени подтверждает.

Наконец среди этих показателей есть некоторые показатели, которые, действительно, производят шокирующее впечатление. Потому что, если общий выпуск сократился на 10%, как мы с вами говорили, то объем инвестиций упал на 37%.

И.Воробьева Это ожидаемо, к сожалению, да.

А.Илларионов У нас 37% по сравнению с пиком, который был достигнут в январе 2013 года. Понимаете 37% — это более трети, это почти 40% инвестиций, которые осуществлялись. Это невозможно объяснить ни падением цен на нефть, ни какими-то санкциями. Это глубокая системная проблема, и для тех, кто хотел бы разобраться в этом, нужно говорить об этом, что произошло.

Ну, и плюс, конечно, сокращение реального потребления, которое у нас отражается в падении, скажем, розничного товарооборота. Он упал на 15%. Реальные денежные доходы на 11%. То есть такого у нас не было с момента кризиса переходной экономики, когда уходили от советской плановой экономики к рыночной экономике…

И.Воробьева Это когда было-то?

А.Илларионов: «Опора государства», разъезжающие на «Гелендвагенах», они скопировали просто… чеченцев, что ли?

А.Илларионов Это начала 90-х годов, да практически все 90-е годы. Вот по сравнению с этим это вот следующий кризис по масштабам.

Но самое интересное, вы обратите внимание, наши власти, всякие министры, эксперты, которые работают с властью, пытаются поднять настроение – не очень удачно, но пытаются поднять настроения граждан – рассказывая о том, что кризис заканчивается, уже закончился, и что-то уже куда-то поползло. Вот господин Иванов нам рассказывал на этом петербуржском кризисе, что…

И.Воробьева На Петербуржском форуме — хорошая оговорка. Так.

А.Илларионов …Что химическая промышленность на 30% куда-то пошла, в общем, статистика этого не знает, это знает, видимо, только руководитель администрации. Но дело не в этом. Дело в том, что никто из правительственных чиновников и правительственных экспертов, кстати, включая господина Кудрина, присоединившегося к ним, не рассказывают о причинах кризиса. Вот они говорят типа санкции сильно не действуют. Многие же говорят: не действуют. Хорошо. И вроде цены на нефть – не сильно… А что влияет? И вот тут на них нападает какая-то такая… молчанка – они бояться произнести самое главное, заветное слово – почему.

И.Воробьева Какое?

А.Илларионов А если проанализировать, то у нашего кризиса есть две причины. Я вам не случайно сказал, что… когда у нас начался формальный кризис? Пик был достигнут в апреле 14-го года сразу же после…

И.Воробьева Крыма.

А.Илларионов Совершенно верно. И после того, как был совершен акт аннексии Крыма, нелегального присоединения, после того, как началась война с Украиной, началась конфронтация со всем окружающим миром, это было воспринято, как сигнал того, что одна страна решила противопоставить себя всему миру. В условиях нынешней экономики, политики, жизни это невозможно. И те инвесторы, те бизнесмены, те предприниматели, кто еще как-то инвестировал в страну, приняли решение этого больше не делать, потому что инвестировать в страну, которая ведет войну со всем миром, это просто выбрасывать деньги на ветер. Поэтому одна из важнейших причин нынешнего кризиса – это та политика конфронтации, которую проводит нынешний политический режим.

И.Воробьева Мы сейчас опять поставим запятую и вернемся через несколько минут. Это особое мнение Андрея Илларионова.

НОВОСТИ

И.Воробьева Продолжается программа «Особое мнение». Я напомню нашим слушателям, что сегодня в нашей студии Андрей Илларионов, старший научный сотрудник Института Катона, президент Института экономического анализа. Мы закончили перед перерывом на первой причине кризиса. А какая вторая причина?

А.Илларионов: По состоянию мая 16-го года мы опустились до уровня, на котором экономика находилась в августе 2008 года

А.Илларионов О второй причине можно сделать такое разумное предположение, учитывая то, что как раз это сокращение инвестиций началось… по крайней мере, пик был достигнут в январе 13-го года, а на самом деле до этого почти в течение почти года инвестиции находились фактически на стабильном уровне.

И.Воробьева Медведев был президентом.

А.Илларионов Это говорит о том, что перелом произошел в 12-м году. Что у нас произошло в 12-м году?

И.Воробьева – В 12м году? Да много чего произошло.

А.Илларионов А как вы думаете, такое заметное событие…

И.Воробьева Болотная произошла…

А.Илларионов …которое не осталось незамеченным. А Болотная происходила по поводу чего?

И.Воробьева – Аа, я поняла, о чем вы говорите. Хорошо, давайте поговорим. Болотная происходила по результатам протестов, которые прошли в 11-м году после парламентских выборов.

А.Илларионов Нет, Болотная у нас происходила по случаю инаугурации якобы избранного президентом господина Путина.

И.Воробьева Ну, я имею в виду как следствие…

А.Илларионов Это принципиально важно. Потому что 11-й год – это 11-й год, а Болотная происходила именно по случаи инаугурации. И вот сам этот факт занятия 4-го или 3-го президентского срока, в зависимости от того, как считать, антиконституционного, как мы все понимаем, потому что в Конституции четко указано: два срока – и всё.

И.Воробьева Подряд…

А.Илларионов Во всех конституциях европейских государств есть формулировка такая: «два срока подряд» и все прекрасно понимают, на всех языках от английского, французского, немецкого, финского – на всех языках это означает одно и то же: два срока и всё. Два срока подряд.

А.Илларионов: Одна из важнейших причин нынешнего кризиса – это политика конфронтации, которую проводит нынешний режим

Так вот грубейшее нарушение Конституции было воспринято, в частности, российским предпринимательским сообществом, бизнес-сообществом как недопустимость инвестиций в страну.

И вот, собственно говоря, именно с 12-го года, а с января 13-го года это стало очевидным, это стало падать – это то, что можно называть научным словом локаут, а в просторечии это будет «забастовка предпринимателей». Это не, что кто-то ее организовал, какой-нибудь Борис Титов или РСПП, олигархи – ничего подобного. Это тысячи, сотни тысяч, миллионы решений, которые принимаются разными людьми, в разных концах страны, никоим образом друг с другом не согласованные. Просто говорят: В этих непонятных условиях, когда нарушается самый главный правовой документ страны Конституция, инвестировать в такую страну, в экономику чрезвычайно опасно, потому что лучше вывести эти деньги куда-то в другое место, либо потратить на потребление, либо инвестировать куда-нибудь в Чехию, Финляндию, в Англию, Испанию – куда угодно, но не здесь. И этим объясняется гигантский отток капитала из страны; с другой стороны прекращение инвестиций, резкое падение инвестиций здесь.

Иными словами вторая причина того экономического кризиса, который продолжается у нас, является… если первая – геополитическая (конфронтация с миром), то вторая чисто политическая. Это голосование о недоверии той политической и правовой системы, которая существует в нашей стране. И поэтому вы можете теперь задать тот вопрос, которые вы хотели задать, но еще не задали. А вы, видимо, хотели задать вопрос о том, как долго это будет продолжаться?

И.Воробьева Нет, я хотела не это спросить…

А.Илларионов Но людей интересует это тоже.

И.Воробьева В том числе. Я, честно говоря, в ужасе хотела спросить, что же нас ждет в 18-м году, если Владимир Путин снова решит идти на пост президента?

А.Илларионов Почему только в 18-м году? Зачем вы так ограничиваете сроки? Ваш вопрос надо переформулировать таким образом: А как долго это будет продолжаться? Ответ дает экономическая наука, которая довольно тщательно изучала взаимосвязь между экономическим ростом и разными другими показателями. Но это очень интересная, очень важная вещь. И выяснилось, что есть некоторый показатель, которые тесно связан с экономическим ростом. Этот показатель носит в русском языке такое слово «правопорядок», которое плохо понимают некоторые обитатели некоторых заведений. А в английском языке носит хорошо известной, по крайней мере, для многих наших граждан rule of law – верховенство права или правопорядок.

Так вот, выясняется, что при том состоянии верховенства права или отсутствия верховенства права, которое наблюдается сейчас в России, экономический рост выше определенной планки в принципе невозможен. То есть, может быть, он и возможен теоретически, но, по крайней мере, в истории человечества не наблюдалось ни одного случая, чтобы страна с таким низким состоянием правопорядка, с таким низким состоянием rule of law — состояния права достигала бы, переваливала бы через определенный рубеж. Там в зависимости от того, какие единицы измерения брать – обычно считается ВВП по паритетам покупательной способности — может быть, 12 тысяч долларов в ценах 2002-го года или 15 тысяч долларов или 18 тысяч в других ценах – не имеет значения, потому что, цены можно менять и так далее.

Но вот, если посмотреть по последним данным эти 8 лет, то вот эти 8 лет российский ВВП на душу населения пляшет с нижней стороны этой границы, и ее никак не может перейти. Известно, что во всем мире, в современном мире нет ни одной страны с таким состоянием правопорядка и верховенства права, которая пересекла бы эту границу. Есть одна или две очень богатые нефтяные страны с очень небольшим населением, где этот рос ВВП обеспечен за счет нефтяной ренты.

И.Воробьева Так может, и у нас получится?

А.Илларионов: Грубое нарушение Конституции было воспринято бизнес-сообществом как недопустимость инвестиций в страну

А.Илларионов Но там, понимаете, если население страны 34 миллиона человек и гигантская рента, это еще можно сделать. А вот с населением 143 миллиона человек без аннексированного Крыма и Севастополя, это как-то не получается. Потому что эта рента, хотя и большая, все-таки население оказывается еще более существенным. Поэтому в ответ на ваш вопрос, как долго это будет продолжаться, — мы можем твердо, уверенно сказать: всегда. Это будет продолжаться всегда ровно до тех пор, пока будет наблюдаться такое состояние правопорядка или отсутствие правопорядка.

Поэтому, когда уважаемый Алексей Леонидович Кудрин рассказывает, как он готовил или готовит какую-то реформу судебной системы, он вводит в заблуждение точно своих слушателей, в том числе, и своего «заказчика», ну если сам этого не понимает. Потому что судебная система не меняет права. Судебная система – это маленькая-маленькая деталька в общей системе права, в общей системе правопорядка.

И.Воробьева Но ее тоже надо менять, согласитесь.

А.Илларионов Потому что главным арбитром в нашей несчастной стране – кто является?

И.Воробьева Средства массовой информации.

А.Илларионов Нет.

И.Воробьева Да.

А.Илларионов А тот, кто занимает места в таком месте… вот недалеко от сюда под названием Кремль. Потому что, когда возникают какие-то вопросы, вот, например, как у вас там возникают… вы ходили сегодня на заседание суда… А куда люди пишут? Говорят: «Нет, вот, наверное, начальник-то не знал об этом, наверное, начальнику не сообщили. Он же в Пекине был».

А.Илларионов: При отсутствии верховенства права в РФ экономический рост выше определенной планки невозможен

И.Воробьева Он летел в Пекин.

А.Илларионов Главное – сообщение. То есть не о том, виноват, не виноват, был факт, не был факт – а вот: с начальником связались или не связались?

И.Воробьева Ну, это кому как, какой главный вопрос…

А.Илларионов Тот ли губернатор арестован, произошло ли нападение на того или иного бизнесмена, отбирают ли твое имущество, и так далее – говорят: «А главный-то знает? А главный дал отмашку? А главный не дал отмашку? А это могло произойти без этого?» Наша речь выдает, кто является главным арбитром, главным судьей в этой искаженной политической системе образцы Московского царства середины 15-го, 16-го веков. И до тех пор, пока эта система будет существовать, поскольку все будут понимать, что единственным арбитром по существенным вопросам является обладатель этого кабинета в Кремле, или в Сочи, или в другом месте, то с экономическим кризисом у нас будет все стабильно, так же, как было стабильно два с лишним года, как минимум, а, может быть, последние 8 лет с 2008 года.

И.Воробьева Хорошо. А если мы берем период возраста России, с 91-го года, был же период, когда с этим были получше.

А.Илларионов Вот смотрите, когда у нас было тотальное разрушение правопорядка в 90-е годы, а именно это происходило. Анатолий Борисович Чубайс торжественно говорил: «Главное, что мы добились нашей приватизацией – мы лишили российского гражданина представления о справедливости», — торжественно сообщал нам Анатолий Борисович. Но понятие справедливости здесь является основной понятия права, правопорядка. То есть, уничтожив правопорядок, Анатолий Борисович с коллегами обеспечили тот колоссальный экономический кризис, который у нас продолжался 9 лет, ну, при его участии — 7 лет, будет аккуратны, объективны, не будем приписывать ему пару лет, к которым он не имеет отношения. Но зато результаты оказались впечатляющими: падение валового внутреннего продукта – на 40%. Замечательный результат.

И.Воробьева Так. В 90-е не было ничего хорошего в этом смысле. Так.

А.Илларионов А потом, когда началось худо-бедно, по шажкам какое-то восстановление права в рамках того уровня, который был, у нас пошел экономический рост.

И.Воробьева Начало «нулевых» как раз.

А.Илларионов Да. А вот затем, когда мы исчерпали весь наш резерв, который обеспечивал это состояние правопорядка, вот мы его исчерпали, мы дошли до этой планки, мы уперлись в этот потолок — мы его не можем преодолеть. Потому что дальше требуется обеспечить не только право частной собственности, про которую много говорят, но, прежде всего, право отдельного человека: личные свободы, и личные гражданские свободы, и личные политические свободы, которые у нас так методично уничтожались, уничтожаются, и продолжают уничтожаться. И с каждым днем с помощью разнообразных деятелей из Кремля и Государственной думы эти права уничтожаются. Поэтому, естественно, что в таких условиях никакого устойчивого экономического роста быть не может.

И.Воробьева Хорошо. А когда начали политические свободы уничтожать – прямо стало понятно?

А.Илларионов: Требуется обеспечить права отдельного человека, которые у нас так методично продолжают уничтожаться

А.Илларионов Строго говоря, конечно, политические свободы, если очевидно говорить о гражданских – это, конечно, 2003-й, 2004-й годы, вне всякого сомнения. Можно, конечно, говорить и о посадках крупных бизнесменах, но тогда не все понимали, что происходит.

И.Воробьева А как насчет выборов 96-го года

А.Илларионов Мы же говорим о разных правах?

И.Воробьева Ну, конечно.

А.Илларионов Есть политические, есть гражданские. А есть, например, право на жизнь. Вот это даже важнее политических прав и гражданских. Вот у нас войны шли на территории нашей страны в Чечне, в которых – в одной и в другой – были уничтожены по разным оценкам несколько десятков тысяч наших сограждан, независимо от национальности. Вот эти граждане были лишены главного права — не только гражданских прав, не только политических, не только личных, не только имущественных – они были лишены права на жизнь. Вот люди, которые спали на улице Гурьянова в сентябре 99-го – их лишили права на жизнь. Люди, которые спали на Каширском шоссе – их лишили права на жизнь. Дети, которые пришли в Беслан вместе с родителями и учителями – их лишили права на жизнь. Это лишили не бандиты со стороны. Это лишили наши доблестные части, которые штурмовали школы в Беслане.

Поэтому в данном случае люди очень хорошо понимают, откуда происходит угроза правам и политическим, и гражданским, и самой жизни. Поэтому уничтожение прав у нас происходит уже в течение достаточно длительного времени.

И.Воробьева На этой невеселой ноте приходится прощаться, потому что время совершенно внезапно закончилось. Мы совсем по-другому, кстати, планировали эфир провести, но вот так получилось. Спасибо большое. Это особое мнение Андрея Илларионова было в программе «Особое мнение» на «Эхо Москвы».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире