'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 20 июня 2016, 17:08

О.Чиж 17 часов и 8 часов в Москве. Это программа «Особое мнение». Здравствуйте! Меня зовут Оксана Чиж. Особое мнение сегодня представляет журналист Максим Шевченко. Здравствуйте.

М.Шевченко Здравствуйте.

О.Чиж Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, для ваших пожеланий, мнений, сообщений. Обязательно самые интересные вопросы я буду в этой эфире задавать, кроме того аккаунт vyzvon в Твиттере и сайт «Эха Москвы» также к вашим услугам.

Начнем, наверное, с самой главной темы сегодняшнего дня, да и вчерашнего тоже. Это трагические события, которые произошли в Карелии, когда участники детского оздоровительного лагеря вышли на лодках на озеро. Лодки перевернулись, и сейчас подтверждена гибель 13-ти детей, 14-го пока еще не могут найти. У вас есть понимание, что, вообще, произошло? Потому что сейчас выясняется, что у лагеря, например, не было лицензии на образовательную деятельность; что взрослые принимали решение выходить на воду, несмотря на то, что были предупреждения о плохой погоде и шторме, что была куча жалоб на этот лагерь раньше. Как вообще такое могло произойти?

М.Шевченко Ну, как могло произойти? Могло произойти сочетание буйства стихии, безответственности людей, которые взяли на себя обязательства по безопасности детского отдыха, просто безответственности абсолютной. То есть могло произойти преступление. То, что эти люди сделали, это чудовищной преступление, которому нет оправдания. Так безответственно относиться в таком опасном регионе, как Карелия – а это опасный регион — с горными реками, камни, если, как говориться не вода… Туда повезли почти 300 детей. Там гранитные валуны, там камни, там люди ломают ноги, руки, поскальзываются.

Как организован был этот лагерь? Вот сейчас мы узнаем детали и подробности. Во-первых, там на 70 человек больше было в этом лагере, чем он вмещал. То есть, очевидно, ради денег эти люди готовы были пренебречь безопасностью детей. Я считаю, что все, кто повинен в смерти этих детей, должны быть наказаны. Должны быть наказаны те, кто допустил наличие такого лагеря детского, в котором нет контролирующих органов, куда не приехали органы опеки – не знаю, кто этим занимается… — представители по делам молодежи – кто угодно – Красный Крест… ну, Красный Крест – это общественная организация, – Минздрав — и не проверили как на уровне мельчайших деталей содержатся дети в достаточно опасном климатическом природном регионе.

Виноваты те, кто пообещал родителям, что все будет хорошо, а на самом деле занимались расслабухой, потому что иначе не объяснить, почему не было штормового предупреждения. Озера там такие, что в одну секунду там поднимается такая волна… и это крайне опасно даже для взрослого человека. Тем более, что вода очень холодная, как правило, очень холодная… Она доходит до ледниковых слоев, вода. Глубокие озера…

О.Чиж Я понимаю, что там летом может быть запросто 6 градусов в воде просто-напросто.

М.Шевченко Да, то есть сердце останавливается через 5 минут в такой воде у неподготовленного человека, а у подготовленного – через 15, например, или 20. Поэтому что говорить… Нет даже слов, кроме слов сочувствия в жутком горе, которое переживают родители. И пусть Господь упокоит души ваших погибших детей.

О.Чиж Вот сейчас задержаны некие провожатые, задержаны какие-то люди из этого лагеря. В Следственном комитете говорят, что идут обыски в Департаменте труда и соцзащиты Москвы, который, соответственно, в том числе, в этот лагерь отправлял по контракту. У вас есть ощущение, чем закончится эта история? Потому что кажется, что таких историй мы видели очень много. Ну, будут какие-то – то, что называется, стрелочники.

М.Шевченко Я надеюсь, что эта история закончится вскрытием всей этой системы очковтирательства, которая существует частично… я не могу сказать, что все лагеря такие детские. Я видел лагеря, где все организовано строго, причем для подростков.

О.Чиж В смысле дисциплина там такая?

М.Шевченко К воде не подпускают без присмотра взрослых, где штормовое предупреждение – это штормовое предупреждение. Дети не подходят к берегу во время штормового предупреждения. Где постоянно действуют медпункты и постоянно действуют десятки людей… На такое количество детей – 300 детей! – там должны быть десятки людей с рациями в специальных костюмах, специальных жилетах, которые постоянно следят. Там же есть и дикие звери в конце концов в этих местах, там есть всё что угодно. Там должна быть невероятная система организации какая-то. Но, так понимаю, что сейчас там об этом начинают писать. Существуют какие-то огромные гранты, которые выделялись, в частности, на такие предприятия; и чтобы этих грантов было как можно больше, завышали численность детей относительно возможностей лагеря по нормальному функционированию. Допустим, лагерь функционирует при 200 детях, но, чтобы получить больше грантов, соответственно, больше… не знаю… что-то еще – это пусть следствие разбирается – то там набивали 270 детей, вот на 70 человек больше. А обслуживающий персонал – как на 200, и вся коммуникация – как на 200 человек.

М.Шевченко: Безответственность тех, кто взял обязательства по безопасности детского отдыха, это чудовищное преступление

О.Чиж Вся инфраструктура, да. Тут же есть два пути. Например, отправляем ребенка отдыхать. Мы можем либо сами купить ему путевку, и тогда вроде уже на нас лежит ответственность…

М.Шевченко Ничего подобного. Не лежит на вас никакая ответственность.

О.Чиж Ну, выбора, по крайней мере.

М.Шевченко Вы же не можете сопровождать, брать за руку детей. Те, кто берет на себя ответственность — опекать детей в отсутствие родителей полностью несут ответственность за их жизни, даже больше, чем родители несут эту ответственность. Для родителей это просто горе – если что-то случится по его недосмотру с ребенком. А это не просто горе – это двойное, тройное горе: преступление и халатность, приведшая к убийству, к смерти детей. Поэтому вот несут ответственность они. Каждый человек, который говорит: «Я готов следить за вашим ребенком…» — будь то воспитатель детского сада или вожатый, или инструктор – он несет полноту самой серьезной ответственности за жизнь ребенка.

О.Чиж Есть же второй путь. Скажем, если речь идет о какой-то мере соцподдержки, тогда эта путевка ко мне приходит – в данном случае, я так понимаю – по линии Департамента труда и соцзащиты Москвы, где как раз сегодня обыски проходят. И тут, вообще, не хочется ничего подозревать, потому что кажется, что государство уже проверило за тебя. Это же государство, оно не будет сотрудничать абы с кем. Получается, что как раз нельзя доверять…

М.Шевченко Государство – понятие растяжимое. Кто, чиновник проверил? Какие проверяющие? Когда вы своего ребенка отдаете, вы смотрите, какие проверяющие органы поставили свои визы на том лагере или на технологии отдыха вашего ребенка?

О.Чиж А что это даст?

М.Шевченко Для вас какие-то гарантии. Допустим, если это серьезное ведомство — Минздрав, допустим, какой-нибудь Ростуризм, МВД, допустим — гарантируют вам, что среди воспитателей нет людей с уголовным прошлым и психическими отклонениями. Минздрав гарантирует, что среди воспитателей нет наркоманов, склонных к алкоголизму или людей, допустим, с внезапными эпилептическими припадками, и так далее. Также Минздрав гарантирует, что пища, которую дети буду принимать в ходе пребывания, будет всегда свежей, правильно приготовленная, и всё такое. Масса нюансов, миллион нюансов, которые необходимо соблюдать, и очевидно, этими нюансами здесь пренебрегли.

О.Чиж Это особое мнение Максима Шевченко. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. На самом деле, хорошо, Минздрав может гарантировать, МВД может гарантировать. Но вот сейчас как раз в том самом департаменте… департамент – это же тоже не какая-то контора, которую организовали два человека…

М.Шевченко Я понятия не имею, что такое департамент. Вы вот знаете?

О.Чиж Департамент социальной защиты…

М.Шевченко Ну и что? Это так называется. А чем он занимается этот департамент? Вот расскажите мне. Вы журналист на «Эхо Москвы». Вы московский журналист.

О.Чиж Так.

М.Шевченко Чем занимается этот департамент?

О.Чиж Насколько я понимаю, мерами всякой соцподдержки.

М.Шевченко «Насколько вы понимаете…». То есть вы тоже не знаете, как и я не знаю.

О.Чиж Я в нем не работаю.

М.Шевченко А как мы тогда отдаем своего ребенка?..

О.Чиж …Должны быть гарантии качества, правильно?

М.Шевченко Ничего подобного!

О.Чиж Ну как нет-то?

М.Шевченко Ну так – нет. Просто бюрократы… это какие-то бюрократы, сидящие в нескольких пыльных комнатах, возможно, перебирающих бумаги. Чем они занимаются? Кто эти людей такие? Я понятия не имею. Поэтому я в жизни бы не отдал своего ребенка на попечение какого-то абстрактного департамента. Я хотел бы там увидеть людей, которые отвечают за ребенка, понять, кто гарантирует, что эти люди являются вменяемыми. Это серьезное дело. Что может быть более серьезным в жизни родителей? Теперь, конечно, поздно говорить после того, как дети уже погибли. И всё это говорить очень тяжело, потому что родители тоже нас, наверное, слушают. Но мы все родители, или есть или будем родителями.

Поэтому, мне кажется, тут система работы с детьми должна быть выстроена безоговорочно. Между прочим, это бывало и в старые времена. Я прекрасно помню, я как я был в пионерском лагере году в 78-м, наверное, и мы поехали в другой лагерь играть в футбол. И наш водитель обратно – мы ухали в УАЗике, наверное, был совершенно пьяный…

О.Чиж Водитель? За рулем?

М.Шевченко Да. Я помню, в это УАЗике было, наверное, человек 8 детей, и совершенно пьяный водитель зигзагами ехал по бетонке, еще смеялся… В общем, я тогда рассказал моему отцу покойному об этом. А это был лагерь министерство геологии, где папа работал, и он поехал и набил ему морду просто. Он избил этого водителя, дал ему по морде… Ну, потому что я сейчас вспоминаю детали той поездки: мы были в одной секунде, чтобы на большой скорости перевернуться, с этой бетонки съехать… Как мы остались живы – это было чудо. Поэтому всегда есть элемент дурака, безответственности и идиота, который может пьяный посадить.

О.Чиж Систему работы здесь не выстроить. Всегда есть синдром дурака.

М.Шевченко Просто система работы с детьми должна быть с тремя-четырьмя системами проверок. Эти проверки должны быть внезапными, там не должно быть блатных отношений, связанных с тем, что если я получил грант, дал откат по этому гранту, то типа у меня уже все хорошо. Ну, а чего может быть плохого? Дети не маленькие, лет 13-14. Что с ними случится? Ну, покурят, ну выпьют пива тайком – ну что еще. Все хорошо. Недалеко от Питера по большому счету, Карелия, понимаете, Сямозеро. А выясняется, что такой вот ужас ходит рядом с нами, ходит по мятам и буквально в одном шаге от нас. Поэтому пусть делают выводы.

М.Шевченко: Давайте здесь резко ужесточим лицензию для тех, кто хочет работать с детьми. Вывод должен быть такой

Никакие не департаменты должны этим заниматься; очевидно должно заниматься министерство по делами детей, отдыха… Я не знаю, что это должно быть, но должно быть специальное ведомство, которое целиком и полностью отвечает за детский отдых. Его сотрудники следят за квалификацией, тарификацией всех этих вожатых, инструкторов. Там они получают лицензию… Как вот летчики получают лицензию. И сейчас, я знаю, после ряда катастроф лицензирование на право водить самолеты – там резко ужесточились правила и экзамены. Резко ужесточились. Даже частную лицензию – у меня товарищ получает – очень тяжело получить. И это правильно. Так давайте здесь тоже резко ужесточим лицензию. Может, это и зарплаты, кстати, поднимет воспитателям, и им не надо будет подворовывать из этих грантов. Вот резко ужесточим лицензию для тех, кто хочет работать с детьми. Мне кажется, что вывод должен быть такой.

О.Чиж Максим Шевченко и его особое мнение. Я хочу сейчас немножко развернуться. В общем, никуда мы не будем уходить от правоохранительных органов, но тему сменим. Вот сегодня комитет Госдумы профильный – тот, которые по безопасности, предложил ввести штрафы для мессенджеров, которые откажутся раскрывать ФСБ данные, которые необходимы для декодирования сообщений.

М.Шевченко Еще раз: что-что?

О.Чиж Когда вы пересылаете сообщение в мессенджерах в электронной переписке друг-другу…

М.Шевченко Telegram, Viber…

О.Чиж Именно. Они закодированы. И ФСБ, в общем, не очень может их раскодировать. И вот они хотят, чтобы за отказ предоставить им ключ к этому году мессенджеры наказывались, например, штрафом.

М.Шевченко Но дело в том, что это как с профилактическим учетом, которому подвержены десятки тысяч граждан Российской Федерации. Ведомственная инструкция, и на основании этой инструкции – я уже об этом рассказывал прошлый раз – в Дагестане, например, на Кавказе, да и по всей России десятки тысяч граждан, не проходящие по уголовным делам, на находящиеся под оперативным надзором, под оперативным наблюдением, не являющиеся участниками бандформирования или пособниками, поставлены на профилактический учет, когда к ним может прийти сотрудник по противодействию экстремизму, взять у него отпечатки пальцев, анализ крови – у него, у его жены. Даже двухлетние дети в Дагестане занесены в списки экстремистов…

О.Чиж Вы серьезно?

М.Шевченко Абсолютно. Не верите? Весь совет по правам человека во главе с Михаилом Алексеевичем Федотовым, советником президента посетил дагестанское село Гимры, где все жители этого села – практически 5 тысяч человек – от мала до велика внесены в списки этого профучета, почти все.

О.Чиж По какому принципу их туда вносят вообще? Для статистики делается, или что?

М.Шевченко Ну, почему для статистики? Если вы активно молитесь, если вы верующий человек, если вы не пьете, не курите, посещаете мечеть, если вы не посещаете мечеть, которая, считается мечетью традиционного ислама, а посещаете мечеть, которая названа, допустим, салафитской, хотя она, допустим, не салафитская никакая, на мой взгляд, она просто мечеть; если вы носите бороду… В общем, там есть куча разных признаков. Мы как-то публиковали эту памятку, которая была разослана. Там, как определить человека: человек становится вежливым – там один из признаков, — если он здоровается, если он, отвечая на ваш вопрос, говорит: «Слава Аллаху!» или что-нибудь такое, то он уже подозрителен, и его можно уже в принципе ставить на профилактический учет. Но я сейчас не хочу говорить про этот учет. Вы правда не знаете? Поинтересуйтесь, что это такое. По словам министра МВД Дагестана – он хвастался на коллегии МВД – около 20 тысяч человек поставлено на профилактический учет. Это внеюридическая, внесудебная…

О.Чиж А кто-нибудь из потенциально опасных попадает в этот список?

М.Шевченко Попадает. Я не чего не говорю, профучет нужен реально для уголовников со стажем, для людей, которые склонны к совершению террористических действий, то есть находятся в психозе или, условно говоря, замечены в связях с террористическими подразделениями. Но это ведь не десятки тысяч. Я знаю людей, которые не имеют к этому никакого отношения, никакого, но просто для статистики занесены в эти списки для профучет. Так вот здесь примерно такая же ситуация у нас получается в этой истории. То есть нет юридической процедуры. В принципе, если мне предъявляет обвинение ФСБ, допустим, или МВД, мне говорят: «Вот вы проходите по делу об экстремизме, или о терроризме или о пособничестве терроризму», тогда, извините, мои мессенджеры, моя почта автоматически попадает в их поле зрения. Они могут меня спрашивать, могут не спрашивать. На законном основании в присутствии моего адвоката они вскрывают все эти мои почтовые переписки и просто ведут следствие, а мне выдается бумажка, что вся моя переписка, вся моя почта, все мои мессенджеры вскрыты…

М.Шевченко: Если человек, отвечая на ваш вопрос, говорит: «Слава Аллаху!», то он уже подозрителен

О.Чиж Читаются, да.

М.Шевченко На основании того, что против меня возбуждено уголовное дело по подозрению в том-то и том…

О.Чиж Вот вам постановление Следственного комитета.

М.Шевченко Вот вам постановление суда, прокурора, Следственного комитета… Но если нет такого постановления, ко мне приходят два сотрудника ФСБ, показываются красную книжку и говорят: «Покажите ваш мессенджер». Говорю: «А с какой стати?» — «Ну, мы хотим посмотреть, что вы там переписываетесь. Вот у нас есть такое мнение, что вы не до конца законопослушный гражданин, и вот нам хотелось посмотреть, так это или не так». А я могу им сказать: «А давайте, ребята, зовите понятых, составляйте протокол». Этого они делать не будут. Знаете, почему? Как не составляют протокол сотрудники МВД, вызывая людей для дачи анализа крови помимо их воли, отпечатков пальцев во время так называемого профучета. Потому что, если составлен протокол, пошла процедура, то я могу это оспорить в суде. Я могу подать в суд на ФСБ или на МВД…

О.Чиж Ненадлежащим образом полученные доказательства.

М.Шевченко Да. И сказать: «Ребята, почему в отношении меня ведутся оперативные действия? Если я в чем-то подозреваюсь, пожалуйста, объявите мне об этом. Или, если это у вас тайное наблюдение, должно быть какое-то дело заведено, которое рано или поздно должно быть предано гласности в ходе суда или в ходе иных юридических процедур». Но если нет ни уголовного дела, не заведено ничего, то по какому праву они хотят читать мою личную переписку, мой мессенджер? Или вы объявляете мне и тогда читаете, возможно – может быть, еще мой адвокат оспорит это решение – либо идите на фиг куда подальше и читайте свою переписку сами.

М.Шевченко: Чем больше больше ты загадочный принимаешь вид с красной корочкой в кармане — все должны дрожать от страха

О.Чиж А вы, вообще, понимаете, им это зачем? Ну, потому что, если мы откроем законы, которые связаны с экстремизмом, то они настолько широки, что в принципе сейчас… Тогда зачем эта деятельность?

М.Шевченко Да под экстремизмом что угодно можно понимать. Вся русская литература попадает под экстремизм. Все романы Достоевского полны экстремизмом, перенасыщены, и призывами к убийству, кстати, тоже.

О.Чиж В общем, содержание сообщение не очень и нужно по большому счету. Зачем эта деятельность вся и активность?

М.Шевченко Запугивание людей. Даже не то что запугивание – к людям в принципе неплохо относятся. Увеличение зоны собственного влияния. Чем больше у тебя внесудебных прав и полномочий и чем больше ты загадочный принимаешь вид с этой красной корочкой в кармане… Говорит: «Вы знаете, это секретные данные. Я не могу сказать». – «А вы кто?» — «Я из ФСБ», или: «Я из НРЗБ при МВД». И все должны дрожать от страха.

О.Чиж Так вроде и так уже… так. Нет?

М.Шевченко Нет, пока не так еще совершенно. Пока еще можно спросить: «С какой стати? А что вы хотите? А какие полномочия? А где у вас ордер? А где еще чего-то». А если будут все эти законы приняты, то ничего подобного, ничего спрашивать не надо. Они могут даже ими не пользоваться, но сам факт наличия таких возможностей невероятно увеличивает вес и значение спецслужб в жизни общество. Я считаю, что на самом деле этим подменяется необходимость выстраивание современной профессиональной оперативной работы.

Многие сотрудники и МВД и ФСБ – это герои, которые реально противостоят терроризму, которые защищают нас от обезумевших фанатиков и террористов, и мусульман России защищают и немусульман защищают. И часто справляются с этим успешно.

О.Чиж Им нужна эта мера? Потому что чтобы не оглашать расследование. Потихонечку – оп!..

М.Шевченко Дело в том, что сложная юридическая процедура является одним из аспектов гражданских свобод, а простая юридическая процедура является одной из форма подавления у уничтожения гражданских свобод. В развитом обществе современном юридическая процедура предъявление обвинения и залезание в личную жизнь очень сложна. Это обеспечивает, на самом деле, в том числе, профилактику от терроризма. Потому что это заставляет спецслужбы настолько тонко вникать во все нюансы следственных действий, что на самом деле, настолько совершенствует их мастерство – и оперативное, в том числе, и логическое – что я уверен, что если они будут идти по этому пути, никакой террорист мимо их не проползет ни на карачках, ни ползком, ни в маскхалате. Они хотят идти по простому пути: заранее все немножечко виновны и всем можно немножечко залезть в личную жизнь. Я считаю, что это неправильно, и мы не должны соглашаться на подобное вмешательство в нашу жизнь.

О.Чиж А то нас спрашивают. Не соглашаться-то можно, но, к сожалению…

М.Шевченко Вы имеете право не соглашаться. Я, например, потребовал от министра внутренних дел Дагестана, чтобы этот указ о профилактическом учете – и сейчас через «Эхо Москвы» к Колокольцеву обращаюсь – опубликуйте вашу ведомственную инструкцию, на основании которой десятки тысяч граждан Российской Федерации лишены гражданских прав вне решении суда, вне постановлений прокурора, вне заведении уголовных дел, даже вне объявления сотрудниками МВД их вины и какой-либо формы их административного наказания или ограничения их перемещения и прав. Но, когда они опубликуют этот указ, ведомственную инструкцию о профучете, ее можно будет обжаловать в суде. Поэтому они этого не хотят делать.

О.Чиж Возможно, господин Колокольцев нас сейчас слышал. Какой-нибудь ответ будет.

М.Шевченко Хорошо бы, если бы он нас слышал.

О.Чиж Сейчас небольшая пауза. Скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.Чиж 17 часов и 34 минуты. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Оксана Чиж. А особое мнение сегодня представляет журналист Максим Шевченко. Слушатели просят вас прокомментировать еще одну историю сегодняшнюю, тоже связанную с работой правоохранительной системы. Речь идет о том, что комитет Госдумы по безопасности всё тот же поддержал ко второму чтению законопроект о Нацгвардии, поправку, которая позволяет им стрелять в толпе в случаях, если речь идет о предотвращении теракта, об освобождении заложников, а также об отражении группового или вооруженного нападения на важные гособъекты. Стоит ли боятся этого?

М.Шевченко А вы что, собираетесь нападать?

О.Чиж Я нет. Я не знаю, что будет расценено как нападение на государственные объекты.

М.Шевченко Тем, кто хочет нападать на важные гособъекты, бояться стоит. Нападение на важные гособъекты – это нападение на важные гособъекты. Когда человек подходит к важному гособъекту с целью его уничтожения, разрушения, захвата, и так далее, я не знаю…

О.Чиж А если, скажем, мирная демонстрация у какого-нибудь, условного исключительно, Центризбиркома перерастет в столкновение с полицией, и это будет квалифицировано как нападение на какие-нибудь госорганы?

М.Шевченко: Заранее все немножечко виновны и всем можно залезть в личную жизнь. Мы не должны соглашаться на подобное

М.Шевченко Дело в том, что такие проблемы бывали не только… То есть, в России я не помню, чтобы применяли какие-то силы, а вот в Америке было, когда нацгвардейцы стреляли в студентов. 4 убитых студента. По-моему, 65-й год. Это было. Пусть меня поправят… по-моему, это был Колумбийский университет в Нью-Йорке. Были и в Германии неоднократно. Вот на 1 мая студенты собирались, их называли анархистами. Бились. И улицы немецких городов заполнялись слезоточивым газом, и прыгали резиновые пули и водометные струи были.

Да, столкновения с полицией бывают крайне жесткими. Россия таких столкновения пока еще не знала, слава Богу, как это происходит в Европе и других странах. Я помню Геную 2006 год, когда был убит студент, по-моему, во время антиглобалистского саммита мирового. Был убит полицейским, застрелен просто. Поэтому, к сожалению, да, практика применения полицией жестких сил она существует в миру.

Я лично не сторонник того, чтобы Россия так тупо перенимала все эти западные штучки, понимаете ли, от пожизненных заключений до таких расширенных прав Национальной гвардии и полиции. Наша элита делает все… копирует под Запад: вот как на Западе, так и здесь все делают. Всё самое мерзкое, что есть на Западе, вся жесткость системы американской, европейской – запреты говорить, открывать рот, посадки за книги, за неправильные высказывания, которые приняты в Германии, во Франции, где тюремный срок дают за слова по большому счету. Пусть за неправильные слова, но за слова в тюрьму бросают. И в России такие законы принимают. Ну, хотят быть европейцами – заодно узнаем, как там живут в Европе. В Европе полиция очень часто избивает демонстрации, поливает их газом, поливает их ледяной водой, стреляет резиновыми пулями.

О.Чиж Нет, если мы будем сравнивать, нам и не снились такие демонстрации, которые бывают в Франции или в Греции все-таки.

М.Шевченко Да, не снились. И там очень жестко полиция обращается с демонстрантами, невероятно жестко. Я надеюсь, что в России до этого никогда не дойдет.

О.Чиж А зачем? То есть все это выглядит так, как будто мы сидим на пороховой бочке. Но в ведь нет же.

М.Шевченко Нет – что?

О.Чиж Нет – не сидим.

М.Шевченко Честно говоря, мы только что пережили двухлетнюю войну кровопролитную, в которой погибли десятки тысяч людей на Украине…

О.Чиж Вы видели НРЗБ в Москве, что ли?

М.Шевченко Все началось с демонстрации в Киеве, с демонстрации, с массовых акций протеста и с боев в Киеве, к которым, как выяснилось, полицейские – «Беркут», и так далее – были не готовы. Не были готовы, что в них будут кидать бутылки с зажигательной смесью, что в них будут стрелять из охотничьих ружей на улицах Киева на Майдане, что будут подготовлены отряды боевиков «Правого сектора»*, которые будут штурмовать, избивать и убивать просто там полицейских. Полагали, что это будут демонстранты, и максимум там – «дубинками помашем – и все разбегутся». А оказалось, что нет, что по ту стороны серьезные бойцы, которые как бы готовы идти до конца.

Поэтому думаю, что опыт, в том числе, и Майдана тут заставляет относиться к подготовке Нацгвардии очень профессионально и внимательно. Но я противник таких западных полицейских мер и применение их в России. Все такое плохое, всякое жуткое – самые жуткие тюрьмы, самые жуткие инквизиционные выдумки – всё идет оттуда, всё с Запада идет сюда.

О.Чиж Если отталкиваться от того, что есть какой-то мотив, связанный с Майданом, то сколько времени-то уже прошло – 2 года, три уже почти.

М.Шевченко Я не понимаю вашей мысли. С событий парижской майской весны 68-го года прошло еще больше, однако, они тоже впечатляли — эти бои со студентами, которые проходили по всей территории Парижа, особенно вокруг Сорбонны в Латинском квартале. Поэтому, как разница, сколько прошло? Люди всегда одинаковые.

М.Шевченко: Я не сторонник того, чтобы Россия так тупо перенимала эти западные штучки, как расширение прав Нацгвардии

О.Чиж Очень много вас спрашивают про спортивные дела: и про футбольных фанатов и про наших легкоатлетов и даже про завтрашнее заседание МОК. «Максим, — спрашивает Илья, — как вы думаете, кто виноват в том, что российская легкоатлетическая команда не поедет на Олимпиада в Рио – как вы считаете, политика, не политика?..»

М.Шевченко Понятно, кто виноват. Виновата Российская федерация легкой атлетики, которая покрывала применение спортсменами допинга, виноваты, как мы теперь выясняем… я не помню, как точно называются эти экспертные лаборатории, которые покрывали опять-таки применение спортсменами допинга, как мы теперь выяснили; виноваты те чиновники, которые давали приказ, — и как мы выяснили опять-таки из сюжетов западных немецких журналистов немецких, которые раскрыли в деталях это – которые давали приказ об уничтожении допинг-проб. В том числе, чиновники, обладающие красными корочками, судя по всему, опять как нам рассказали западные журналисты.

Поэтому виновата та круговая порука, которая поставила спорт на службу системе личных достижений каких-то людей, максимально от спорта далеких. Спорт перестал быть спортом. Спорт стал каким-то просто политическим пиар-аспектом, политическим аспектом, пропагандистским аспектом. Никого больше не интересует ни Citius, ни Altius, ни Fortius. И интересует только, чтобы флаг твоей страны туда взвился, и как ты этого достигаешь – любой ценой, все средства хороши. По-моему, это не спорт. По-моему, такой спорт должен быть наказан. Я бы, вообще, эти Олимпиады отменил. Олимпиады превратились неизвестно во что.

О.Чиж В смысле для всех отменили?

М.Шевченко Вообще отменил на какое-то время Олимпиады, почистил бы. Я бы запретил профессиональный спорт, который существует, который просто весь основан на допингах, более изощренных и более извращенных, каких только можно. И потом, спустя какое-то время, после моратория, после того, когда все мировые спортивные ассоциации очистятся от этого криминала…

О.Чиж Так как они очистятся?

М.Шевченко Давайте на 8 лет возьмем как бы тормознем… В конце концов не было же… Вот была Олимпиада в Германии, по-моему, в 36-м году, а следующая была только в Лондоне в 48-м. Да, была война… Ну вот 12 лет не было Олимпиады, но ничего страшного. Человечество, как говорится, было занято другими делами.

Вот в 36-м году спорт был одним из способов презентации фашистского режима. Там белые спортсмены должны победить черных, черные спортсмены должны проиграть. В общем, Гитлер выходит и всё такое, весь мир ликует. Гитлер обнимается с англичанами, обнимается с французами. Фюрера принимаем во всем лучших домах Англии. Он друг и брат всему западному человечеству. Он еще не людоед. Он людоедом станет только тогда, когда нападет на западные страны.

О.Чиж Но соревнования-то тут при чем?

М.Шевченко А при том. А уже в 48-м, после того ужаса, который человечество пережило с 35-го по 45-й уже, как говориться, спорт политизировать никто не захотел. Сейчас уже всем хотелось просто бегать, прыгать и быть счастливыми, оттого, что их не убили — ведь почти все спортсмены прошли войну, они же все молодыми были – что их не убили, что они живы, что они могут радоваться, что они могут вспоминать своих товарищей: немцев, англичан, американцев, советских солдат.

И, мне кажется, надо взять такой же мораторий. Просто отменит все Олимпиады на какое-то время, почистить все мировые федерации, договориться о новых правилах и заново начать спорт не как большое коммерческое представление, в котором просто миллиарды долларов крутятся, сотни миллиардов, и которые не имеют никакого отношения уже к людям, к человечеству, к здоровью – а вот как спорт.

Или давайте скажем честно, что допинг допустим – второй подход. Потому что это коммерция, это спектакль. Какая вам разница, каким актер выходит на сцену: пьяный или трезвый? Лишь бы хорошо играл. К спорту это не имеет отношения. К достижениям человеческого тела это не имеет отношения. А если имеет, тогда вопрос: почему нельзя достигать этого открыто с помощью допинга? Если мы все равно сидим перед телевизором, миллиарды людей сидят перед телевизором, и нам по фигу, что он принял, этот спортсмен, абсолютно все равно, чем он накачан врачом перед стартом. Мы смотрим и кричим: «Давай! Давай стреляй! Давай беги! Бей его!» — всё, нас больше ничего не интересует. Момент эмоции.

М.Шевченко: Виновата круговая порука, которая поставила спорт на службу системе личных достижений каких-то людей

О.Чиж Но накачены-то не все.

М.Шевченко Равенство конкуренции какой-то?

О.Чиж Ну а что?..

М.Шевченко А в бизнесе они тоже также относятся к этому? Допустим, какие-нибудь крупные корпорации McDonalds или Lays, или продовольственная какая-нибудь Monsanto — они что, в бизнесе не используют все что угодно для достижения своих бизнес-целей?

О.Чиж Это другая история. Спорт – то спорт.

М.Шевченко Это не спорт никакой. Это бизнес. То есть два подхода: либо давайте мораторий и мы очищаем спорт от этой гадости, и спорт опять становится любительским, и в нем, на самом деле, участвуют те, кто может и те, кто хочет, и мы им аплодируем; или мы признаем допинг, и тогда это зрелище, которое не имеет никакого отношение к физкультуре и здоровью. Спортсмены – это будут люди, которые к 30-ти годам будут становиться инвалидами, но они будут развлекать это жующее, жрущее, рыгающее и сопящее человечество. Отдайте себе отчет…

А что такого? Почему вы не хотите, чтобы такое было? Вы же живете в обществе потребления. Мы все живем в обществе потребления. А потреблять – так потребляйте человеческую смерть, которая будет на этих спортивных аренах перед вами. Чем это плохо? Перестаньте быть лицемерами в конце концов. Вот такие два у меня подхода: либо мораторий на все эти большие спортивные мероприятия для всех сборных безоговорочно, либо давайте, как говорится, полный вперед…

О.Чиж Почему не ловить просто на допинге, вот объясните мне?

М.Шевченко Да зачем? Почему? Почему надо нарушать интерес зрителей? Если все у них построено для зрителей, если все построено для того, чтобы миллиарды людей, толпа, сидели по всему миру, пили пиво, ели сосиски и смотрели, как кто-то там бегает прыгает быстрее, дальше, выше. Если всё ориентировано только на потребление, чтобы это сожрали.

О.Чиж Но спортивные достижения – это все равно завязано на тщеславии.

М.Шевченко Нет никаких спортивных достижений. Это миф. Это давно уже просто… понимаете, гладиаторы, которые идут на смерть и приветствуют толпу. Нет ничего этого давно. Большинство этих спортивных достижений… Большинство людей, те, кто не попадает – два-три человека – они гробят свои жизни, гробят все. Одно дело спорт, когда ты занимаешься спортом: там ребенок у тебя занимается спортом, молодой человек занимается спортом сам для себя и потом участвует в каких-то честных соревнованиях. Другое дело, когда это уже огромная индустрия. Так индустрия пусть она до конца будет индустрия. Голливуд, так Голливуд, пляски так пляски.

О.Чиж За честность.

М.Шевченко За честность.

О.Чиж Максим Шевченко, его особое мнение. Меня зовут Оксана Чиж. Спасибо вам большое!
*-деятельность организации запрещена на территории РФ



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире