'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 07 июня 2016, 19:05

О.Журавлёва Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях – политолог Станислав Белковский. Здравствуйте, Станислав.

С.Белковский Здравствуйте, Ольга.

О.Журавлёва И вам пришел, как мне кажется, чудесный совершенно вопрос от нашего слушателя под псевдонимом Лотос. Заранее в интернете.

С.Белковский Да, превентивно.

О.Журавлёва Все подкованные слушатели превентивно задают вопросы, именно. Как вы думаете, чиновникам отдельно объясняют, что президент сказал всерьез, а что можно пропустить мимо ушей, или они сами обо всем догадываются? По поводу сегодняшнего комментария о свободе слова.

С.Белковский Если это опытные чиновники, которые давно работают в этой системе, они сами обо всем догадываются. А если это неопытные чиновники, которые не понимают подтекст и, как это принято говорить у умных людей, дискурс выступлений президента, то нечего им и делать в правящей системе – их там уже нет. Нет, все всё понимают.

О.Журавлёва Вы в роли опытного чиновника, я думаю, сейчас выступаете.

С.Белковский Я чиновником никогда не был и, надеюсь, не буду. Но в роли опытного аналитика и деконструктора президентских высказываний – да. Вжиться я готов, куда угодно.

О.Журавлёва Давайте. Давайте вживайтесь. Президент России уверен, что главная задача СМИ – доносить объективную, правдивую информацию, а власти обязаны способствовать ее распространению. Что такое журналистика сегодня? Она мало чем отличается от того, что было вчера, по сути. Это поиск правды, — заявил глава государства.

По его мнению, в современном мире, когда так бурно развиваются информационные технологии, всё равно остается самым главным информационная добросовестность и правда, объективность информации. Конечно, для представителей власти во всех странах мира важно обеспечить свободу распространения информации.

Не может быть ситуации, когда, если каким-то властям какая-то информация нравится, ее следует защищать и говорить о свободе распространения информации, о свободе прессы. А когда что-то не нравится, тут же обзывать информацию «пропагандой» кого бы то ни было, который обслуживает какие-то политические группы либо интересы каких-то государств. Золотые слова.

С.Белковский Абсолютно. Ну, давайте еще скажем, где это произошло.

С.Белковский: Свобода слова – это уже не яркая, а сильно выцветшая заплата на ветхом рубище путинской России

О.Журавлёва Да. Это же ведь на юбилейном мероприятии.

С.Белковский Нет, это произошло, видимо, на презентации книги о Владимире Владимировиче, нет?

О.Журавлёва Нет-нет-нет.

С.Белковский Которая была сегодня, из-за чего в очередной раз перекрыли те остатки центра, которые еще не разрушены мэрией Москвы.

О.Журавлёва Про книги он отдельно высказался, что он не читал книг, не прочитал ни одной книги о себе. Вы про свободу слова скажите. Это в честь МИА «Россия сегодня».

С.Белковский Ну вот там же была и презентация, всё правильно, всё сходится.

О.Журавлёва Да, да.

С.Белковский Ну, правильно. Владимир Владимирович, собственно, сказал, что Запад блокирует положительную информацию о нем. Почему это важно в контексте книги? Ведь, книга его давнего друга и соратника, 65-летнего опытного ветерана. Как его зовут?

О.Журавлёва Его зовут Хуберт Зайпель.

С.Белковский Да, Хуберт Зайпель. Это очень известный журналист путинского пула и приближенный к нему лично много лет.

О.Журавлёва Вот как?

С.Белковский Как и когда они познакомились, по какой причине, пока скрыто завесой секретности.

О.Журавлёва То есть вы хотите сказать, что вот эти высказывания о свободе слова относились не к Дмитрию Киселёву, например, а к книге Зайпеля, которая может быть?..

С.Белковский Да. Конечно, к книге Зайпеля, они касались конкретного информационного повода. Поскольку это одна из немногих пропутинских книг, которая выходит на Западе, позитивная книга о нашем лидере… И, собственно, в ходе презентации Владимир Владимирович и сказал Зайпелю, что, конечно, у вас будут большие неприятности, если вы написали эту книгу объективно.

О.Журавлёва Угу. А если написали так, как от него хотели там, где он работает, то тогда у него всё будет хорошо.

С.Белковский Да, всё будет хорошо, да. Это он и имел в виду, что не нужно блокировать позитивную информацию обо мне, Владимире Владимировиче Путине и цензурировать ее, и не нужно создавать враждебных мифов о Российской Федерации, которая преизбыточествует миролюбием и хочет абсолютно справедливого и законного мирового порядка в отличие от других стран, например, США, которые хотят совершенно необоснованного доминирования в мире. А на чем это доминирование основано? На том, что убивали детей в Ливии и Ираке? На полной аморальности в мировой политике, несоблюдении всех и всяческих законов и правил? Нам это не нравится. Мы хотим истинной свободы и равноправия.

С.Белковский: Прямого вооруженного конфликта между Россией и странами НАТО быть не может – это касается стран Балтии

О.Журавлёва Ну, хорошо. А, значит, если вырвать из контекста книги, допустим, и даже, может быть, контекста всех упреков к Дмитрию Киселёву, которые в соответствующем заведении главный самый человек… Про свободу слова как должны понять чиновники?

С.Белковский Никак.

О.Журавлёва То есть?..

С.Белковский Ну, Владимир Владимирович постоянно это говорит. Ну, чиновники не будут дословно и буквально трактовать высказывания Путина о свободе слова. Зачем? Зачем им это? Это что, относится к сфере их компетенции или интересов? Их задача – бабло рубить и выполнять общегосударственную задачу. Свобода слова-то здесь причем? Свобода слова – это бедный родственник на этом празднике жизни. Уже не яркая, а сильно выцветшая заплата на ветхом рубище путинской России. Зачем чиновники должны заниматься свободой слова? Или вы думаете, что, понаслушавшись этой демагогии, чиновники вдруг все ринутся обеспечивать свободу слова? Если там остался какой-то наивный чиновник, наверное, он уже умер от ужаса сегодня.

О.Журавлёва Ну ладно. В общем, вы всё поняли правильно. Чиновники, наверное, тоже.

С.Белковский Я думаю, что чиновники поняли это гораздо правильнее, чем я.

О.Журавлёва Я просто рассчитываю, что с распечаткой вот этих вот историй про объективность СМИ можно подходить с вопросами к чиновникам и говорить «А вот Владимир Владимирович Путин говорил, что вот так вот должны, за правду нужно бороться».

С.Белковский Вы знаете, что некоторые люди, которые задавали Владимиру Путину вопросы на совершенно зарегулированной, отрегулированной прямой линии, в итоге лишились работы или загремели в тюрьму.

О.Журавлёва Знаем.

С.Белковский Ну, не надо подходить к чиновникам, не надо троллить чиновника. Он может быть злобен и мстителен. А там и права (НЕРАЗБОРЧИВО) не за горами, выходит из-за угла.

О.Журавлёва Ну, хорошо. Тогда, пожалуйста, к следующей истории тоже вопрос от нашего слушателя. Что вы можете сказать об угрозе вооруженного столкновения России с Западом, о котором написал в своем блоге Евгений Киселёв? Насколько вероятна гибридная война против Прибалтики либо Казахстана? Либо Белоруссии? Вот и Белоруссия появилась в последнее время, во всяком случае, в наших воспаленных мозгах.

С.Белковский: Война – это не цель. Это путь к миру через мозг и желудок мира цивилизованного — США и Евросоюз

С.Белковский Я полагаю, что прямого вооруженного конфликта между Россией и странами НАТО быть не может – это касается стран Балтии. Точно также не может быть такого конфликта между Россией и странами Евразийского Экономического Сообщества.

Но гибридная война, ведь, тем и отличается, что она не требует объявления войны и формального ввода войск. Она требует всего лишь стимулирования этих деструктивных течений на территории тех или иных стран, как это было на юго-востоке Украины, и точечной заброски определенных террористических групп и частных военных компаний, которые с точки зрения тренда развития человечества будут вытеснять регулярные армии. И я думаю, лет через 50 будут играть значительно большую роль в вопросах войны и мира, чем призывные армии или даже профессиональные армии в современном смысле этих терминов. Поэтому гибридные войны возможны на всех заданных направлениях. Я не думаю, что Казахстан и Белоруссия для Путина приоритетны.

О.Журавлёва Ну, просто в Казахстане как раз происходят какие-то странные вещи.

С.Белковский Путину важно быть миротворцем, понимаете? Война – это средство, а не цель. Это путь к миру через мозг и желудок мира цивилизованного, то есть США и Евросоюза.

Вот сегодня канцлер Ангела Меркель, которая Путина, как мы знаем, очень не любит, во всяком случае, в представлении Кремля, и мне кажется, что отдельная самостоятельная задача Владимира Владимировича Путина оставаться на своем посту в тот день, когда проклятый канцлер Меркель уйдет со своего. Это будет майский день именины сердца. Я не имею в виду конкретную дату, а это лишь скользящая цитата из «Мертвых душ».

Канцлер Меркель признала сегодня большую роль России в урегулировании в Нагорном Карабахе в прекращении войны, может быть, Россия…

О.Журавлёва Чья заслуга то, что она, все-таки, высказалась на эту тему?

С.Белковский Ну, надо же психотерапию проводить с клиентом.

О.Журавлёва А! То есть это…

С.Белковский Ну, конечно.

О.Журавлёва ...как элемент психотерапии.

С.Белковский С тех пор, как в марте 2014 года Ангела Меркель сообщила в телефонном разговоре Бараку Обаме, что Путин находится в нереальности, с тех пор западные лидеры любят проводить какие-то сеансы психотерапии, объяснять, что «Вы только никуда не дергайтесь. Вот, мы уже признали вашу миротворческую роль там, здесь. Завтра, может быть, где-нибудь в Сызрани или в Еврейской АО у вас будет миротворческая роль. Может быть, сконцентрируетесь как-то поближе к своим границам и к своим традиционным зонам интересов, чтоб не лезть на территорию Евросоюза и НАТО». Это неизменно проходит. Это иногда успешно, иногда нет.

О.Журавлёва Ну, вот, продолжая тему гибридной войны, еще один вопрос по поводу заявлений Валентины Матвиенко, что Россия не хочет спокойно взирать на притеснение русских в Латвии, Эстонии, Украине и других республиках бывшего СССР. Это?..

С.Белковский Самое страшное притеснение русских – это Туркменистан. Очень странно, что он не упомянут.

О.Журавлёва Ну, вот, просто что хотела сказать Матвиенко, если она на что-то конкретное намекала? К чему готовиться?

С.Белковский Понимаете, я не думаю, что Валентина Ивановна Матвиенко знает о начале силовых операций, потому что если бы она о них знала, она не стала бы говорить об этом публично.

Нет, она намекала на то, что Россия будет отстаивать свои национальные интересы, извините за эту пошлость. Ведь, любой круг чиновников, особенно крупных, возвращаясь к теме бюрократии и восприятия ею путинского текста и лексикона, должен примерно повторять то, что считает президент. Вот, президент что-нибудь там в комнате отдыха сказал, и это нужно обязательно объявить своей собственной точкой зрения, потому что тем самым подчеркивается лояльность президенту. А лояльность в этой системе власти есть важнейшее условие политического и аппаратного выживания, значительно более важное, чем эффективность, как бы эту эффективность ни понимать.

О.Журавлёва О лояльности продолжим этот разговор, потому что есть много еще вопросов на эту тему. Это Станислав Белковский, политолог со своим особым мнением. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.Журавлёва И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в студии политолог Станислав Белковский. который объясняет нам, что нами движет (я бы так сказала).

Но, все-таки, несмотря на…

С.Белковский Нами, как известно, как и солнцем, и светилами, движет любовь.

О.Журавлёва Именно, да. Вот! И лояльность, как мы знаем.

С.Белковский Не. Ну, все-таки, это разные вещи.

С.Белковский: Самое страшное притеснение русских – это Туркменистан

О.Журавлёва Некоторыми из нас управляет лояльность.

Так все-таки, хотелось бы понять по поводу наших страны, телодвижений в смысле всевозможных конфликтов, намеков на конфликты, гибридных и не гибридных войн. Потому что, с одной стороны, появляется информация, что чего-то к границам Белоруссии вдруг подтянулись какие-то… Песков говорит, что что-то вообще даже непонятно, о чем речь, какие-то глупости: «Это вы у Шойгу спросите. Это, наверное, так и должно быть».

С другой стороны, тоже Песков очень как-то так, серьезно реагирует на учения НАТО в Польше. Говорит, что не способствуют они атмосфере доверия и безопасности. Ну, потому что если они войска пригоняют…

С.Белковский Ну, они не могут способствовать атмосфере доверия, поскольку ее давно нет. Нельзя способствовать тому, чего нет в принципе.

О.Журавлёва Ну хорошо, а переброска наших войск и учения нашей армии – они, как бы, способствуют?

С.Белковский Ну, как? они происходят на нашей территории. Вот, недавно я одним глазом смотрел в интернете ролик из какого-то ток-шоу федерального телеканала, и я хорошо помню, какого именно, но не буду называть, чтоб не рекламировать его. Где там ведущая на полном серьезе утверждала, что там Прибалтика оккупирована войсками НАТО, и это та же самая оккупация, что советская оккупация 1939-40 годов.

О.Журавлёва Интересно. Песков сообщает следующее, говорит следующее: «В любом случае учения, которые имеют в основе своей легенды о достаточно однозначной индикации в понятную сторону, конечно, они не способствуют атмосфере доверия и безопасности».

С.Белковский Индикация в понятную сторону – это значит, что направлены они в сторону России. Опять же, вот использование таких слов и оборотов – это тоже путинщина в чистом виде, поскольку Владимир Владимирович любит сложные слова. Вот там, инклюзивный, например. Причем, даже видно, что когда он впервые слышит такое слово, он в него влюбляется… Да? То есть вот это как смена женщин у некоторых таких ветряных мужчин, так у Владимира Владимировича Путина смена любимых сложных слов. Услышал слово «инклюзивный», и 3-4 месяца его вворачивает к месту и не к месту.

Потом услышал слово, например, компрехенсивный – тоже вворачивает к месту и не к месту. Ну, пресс-секретарь же должен быть зеркалом шефа не только в идеологическом плане, но и в лексическом. Он должен говорить языком шефа во всех смыслах.

О.Журавлёва То есть Песков – это достаточно однозначная индикация в понятную сторону?

С.Белковский В понятную сторону, абсолютно. В сторону великого вождя и учителя. Конечно.

О.Журавлёва Ну а если серьезно, кто, на самом деле, какая сторона сейчас ведет себя более дружелюбно? Мне кажется, что обе хуже.

С.Белковский Обе стороны одинаково дружелюбны. Но не будем забывать о причинах этой внезапно проснувшейся дружелюбности – они, все-таки, лежат в аннексии Крыма и в организации войны на юго-востоке Украины, инициатором чего была Российская Федерация, все-таки, а не противоположная сторона, поскольку во всяком конфликте, во всякой войне очень важно, кто ее начал. Тот несет приоритетную ответственность за всё происходящее потом.

О.Журавлёва Ну, хорошо. А как мы будем выходить из сложившейся ситуации?

С.Белковский Простите, я вас перебью. Хотя бы Владимир Путин на это бы ответил, что всё ровно наоборот, что конфликт начали США, потому что они устроили государственный переворот на Украине и готовились ввести войска в Крым.

О.Журавлёва И непосредственно в Севастополь.

С.Белковский Да. И если бы войска не ввел он, то через 2 недели Крым уже был бы под пятой НАТО, а Кремль и Ново-Огарево под прямым прицелом натовских ракет, размещенных в Крыму.

Поэтому здесь у каждого, естественно, своя правда, как говорит Владимир Владимирович Путин. А СМИ должны что транслировать? Правду.

С.Белковский: Только 2 способа есть разрядить напряженность –отдать Крым, чего не будет, и Путину уйти с поста

О.Журавлёва Правду. Ура. Так, мы уже, видите, мы уже как-то разработали технику.

С.Белковский Да, конечно.

О.Журавлёва Хорошо. Значит, объясните мне, пожалуйста, а что по логике, вот по этой внутренней логике, в которой вы так ловко раскладываете на фрагменты, что нужно делать дальше? С одной стороны, нужно продолжать экспансию…

С.Белковский Смотря, кому. Нам с вами дальше?

О.Журавлёва Владимиру Владимировичу Путину. Нам-то, в общем, в этом поезде ехать, у нас вариантов нет. Но, все-таки, продолжать, действительно, как-то?..

С.Белковский Да. Нужно троллить продолжать, выражаясь модным термином, Запад. Но чтобы троллить Запад, нужны предлоги для троллинга. А это конфликты, которые возникают, как бы, независимо от Владимира Владимировича.

О.Журавлёва Например?

С.Белковский Ну вот, восставший народ Крыма потребовал присоединения к России, тут-то мы и пришли на помощь.

О.Журавлёва А почему тогда референдум по Южной Осетии откладывается на 2017-й, что ли, год?

С.Белковский Ну, потому что еще не решили, присоединять или нет. Троллить же надо медленно, чтобы не разменивать козыри все сразу.

О.Журавлёва Какие еще могут быть козыри?

С.Белковский Приднестровье. Народ Приднестровья уже несколько раз на референдумах высказывался.

О.Журавлёва Так. А с Казахстаном можно чего-нибудь придумать?

С.Белковский Ну, с Казахстаном можно чего-нибудь придумать. Зачем придумывать Казахстан, если уже есть? Молдавия – она не член НАТО, не член Евросоюза, хотя туда стремится. Ну, легче затроллить на молдавском участке фронта Запад.

С Казахстаном тоже, но если Казахстан попросит ввести войска Организации договора о коллективной безопасности. Это тоже важный шаг к миру, то есть это подавление исламского терроризма и экстремизма, к чему Запад стремится? Стремится.

Вот, с Турцией Россия поругалась, а все видят, что турки, в общем, ведут себя неконвенционально. Что турецкий парламент собирается принимать резолюцию о немецком геноциде в Намибии.

О.Журавлёва А! Ну, это в ответ на признание геноцида армян.

С.Белковский Да. Ну, все ж видят, сказал бы вам Владимир Владимирович Путин, что Реджеп Тайип Эрдоган гораздо менее адекватен, чем я, и поэтому в конечном счете, когда лично не любящий меня Барак Обама… А он не любит меня за то, что он делал ставку на Медведева, и второй срок последнего. Не последний срок второго, а второй последнего. И Ангела Меркель, которая не любит меня из-за (НЕРАЗБОРЧИВО) и моей системы приоритетов в немецкой политике. Когда они уйдут, Запад признает, что я лучше, чем Турция. «Малыш, я же лучше собаки?» — как говорилось в известном политологическом труде. И когда признают, что я лучше, чем Турция, я возьму верх над Эрдоганом. Но только выучиться ждать. Надо быть спокойным и упрямым. Вновь от жизни получать… Чего там скупые телеграммы? Нежности скупые телеграммы.

О.Журавлёва Нежности скупые телеграммы.

С.Белковский Вот, из Вашингтона и Берлина пойдут нежности скупые телеграммы. Но только бы дожить до рассвета.

О.Журавлёва Но послушайте, Обама уже когда там? В октябре-ноябре…

С.Белковский Обама уйдет 21-го января. А Меркель, если проиграет выборы (а в Кремле, действительно, в околокремлевских и внутрикремлевских кругах распространена точка зрения, на мой взгляд ложная, но она там распространена, что под натиском мигрантского кризиса падет меркелиное правительство, и в 2017 году выиграет кто-нибудь другой, например, Франк-Вальтер Штайнмайер или Зигмар Габриэль, которые относятся к России гораздо более лояльно и гораздо с большей симпатией воспринимают идею снятия или, по крайней мере, сокращения санкций».

О.Журавлёва Вот скажите мне, из этого всего следует…

С.Белковский Главное, что у меня как и у вас в запасе вечность, как сказал другой Владимир Владимирович.

О.Журавлёва Ваши 7 шагов нам хорошо известны…

С.Белковский Да.

О.Журавлёва ...Сидеть на берегу реки, смотреть, когда мимо проплывет труп нашего врага.

С.Белковский: Как Путин равен России в его понимании, что официально объявлено, так и Кудрин равен России

С.Белковский Но 7 шагов мои адресованы обывателю типа меня.

О.Журавлёва Ну, понятно.

С.Белковский А Владимир Владимирович сказал, что я просто переживу своих врагов, и в этом моя главная сила.

О.Журавлёва Ну, хорошо. Когда Путин переживет своих врагов, тех, которые есть сейчас, он перестанет троллить окружающую действительность? Он займется, наконец, проблемами внутри?

С.Белковский Нет-нет. Потому что проблем внутри не может быть, ибо верноподданный народ снесет всё.

О.Журавлёва В смысле в хорошем смысле снесет? В смысле вынесет.

С.Белковский И вынесет, и снесет – (НЕРАЗБОРЧИВО) этих слов, только в разные эпохи. Сначала снесет и вынесет в хорошем смысле, потом снесет и вынесет всё к чертовой матери.

О.Журавлёва Широкою и ясною грудью дорогу проложит себе?

С.Белковский Проложит, конечно. От Владивостока до Лиссабона.

О.Журавлёва Я почему интересуюсь? Потому что, с одной стороны, невозможно отпустить Кудрина, потому что на него как-то хочется смотреть и слушать, что он говорит. А с другой стороны…

С.Белковский Это кому хочется?

О.Журавлёва Ну, Путин не отпускает, да? Вот, все-таки, вот, что-то нужно, чтобы Кудрин где-то был рядом, чтобы он что-то советовал, придумывал, писал программы.

С.Белковский Ну, Кудрин – хороший, порядочный человек и друг.

О.Журавлёва Ах, в этом смысле.

С.Белковский Зачем разбрасываться хорошими и порядочными людьми и друзьями? Их что, когда-нибудь бывает слишком много?

О.Журавлёва Нет, я с вами в этом смысле согласна.

С.Белковский К тому же Кудрин говорит вещи, которые Путину нравятся, о том, что нужно сокращать бюджетные расходы. То есть не нужно заигрывать с верноподданным народом – это до добра не доводит. И соблюдать бюджетные правила. Всё. Замечательные вещи говорит.

О.Журавлёва Но Кудрин говорил и другие вещи. Он, ведь, говорил о том, что нужно…

С.Белковский О разрядке международной напряженности?

О.Журавлёва Ну, как-то да, уже пора разряжать.

С.Белковский А только 2 способа есть разрядить международную напряженность – это отдать Крым, чего не будет, и Владимиру Путину уйти со своего поста, чего, по крайней мере, пока не будет. Никаких (НЕРАЗБОРЧИВО), компромиссных вариантов разрядки международной напряженности мы не просматриваем.

О.Журавлёва А вам не кажется бессмысленным вот это вот, с одной стороны, присутствие Кудрина с его советами, которые никому не нужны…

С.Белковский Ну как? С точки зрения государственной политики и перспектив страны бессмысленно. А с точки зрения остальных субъектов – нет. Для Путина это радостный показатель того, что Кудрин с ним, он не перешел к нему в оппозицию. Путин вовсе не кровавый тиран, а тот либерал, которым он был всегда. А с точки зрения Кудрина важно быть около где-то власти. Потому что если вдруг раздастся страшный треск, свидетельствующий о том, что под Дмитрием Медведевым ломается премьерское кресло и рушится на пол, надо же подбежать и поставить новое кресло, и сесть в него самому. Но чтобы это сделать, надо быть поблизости от ситуации – нельзя быть совсем далеко в Аспене или в Баден-Бадене.

Собственно, удаленность этой ситуации… Помните, что Алексей Леонидович Кудрин допустил слишком радикальные высказывания в адрес своих боссов, находясь в Вашингтоне. Проснувшись и узнав неожиданно, что следующим премьером будет не он, а Медведев. Вот, не надо слишком удаленно быть от ситуации, надо так где-то… На ближней, околоземной орбите находиться.

С.Белковский: Савченко, действительно, транслирует мысли, более близкие Путину, чем правящей элите в Киеве

О.Журавлёва Как грустно то, что вы рассказываете. Хотелось бы думать, что кому-то из них, все-таки, интересно, что будет дальше со страной.

С.Белковский Да, всем интересно. Всем. Только судьба страны неотличима от них самих: как Путин равен России в его понимании, что официально объявлено, так и Кудрин равен России, просто это не объявлено официально (в его понимании).

О.Журавлёва Мы продолжим этот разговор со Станиславом Белковским в программе «Особое мнение». Никуда не уходите.

НОВОСТИ

О.Журавлёва И снова с вами программа «Особое мнение», в студии – политолог Станислав Белковский, которому насыпалось тут вопросов самых разных. Сначала давайте разрешим вопрос с признанием геноцида, армянского геноцида Бундестагом, потому что сразу же… Наши слушатели же – они же ваши постоянные слушатели, поэтому они сразу подумали: это Германия против Турции дружит? С Россией, значит, например.

С.Белковский А причем здесь постоянство по отношению ко мне? Я пока что ничего не говорил.

О.Журавлёва Ну, вы всегда какие-то схемы интересные рисуете, люди натренировались.

С.Белковский Да.

О.Журавлёва Скажите, пожалуйста, есть там схема в этом во всем?

С.Белковский Нет, никакой схемы нет. Просто процесс шел, шел и дошел. То есть это не потому, что Меркель не любит Эрдогана, хотя, я думаю, что сегодня Меркель весьма недовольна Эрдоганом и его линией. Но это не потому, что Меркель позвонила в Бундестаг, как у нас принято в Российской Федерации, и сказала «Всем срочно голосовать за признание геноцида». Более того, я думаю, что если бы это относилось к компетенции федерального канцлера, она попросила бы попридержать это признание до окончательного достижения соглашений с Турцией по мигрантам.

О.Журавлёва Ага.

С.Белковский Но у нее не было такой возможности, поскольку… Это очень смешно для нашего русского уха, но законодательная власть в Германии независима от исполнительной.

О.Журавлёва Да что вы?

С.Белковский Которую олицетворяет канцлер Меркель, да.

О.Журавлёва А, кстати говоря, наше руководство об этом, по-моему, не догадывается.

С.Белковский Нет. Они абсолютно все… Весь Крым абсолютно уверен в том, что, конечно, всё это полное фуфло и что все ветви власти находятся в кулаке текущего лидера, не говоря уже о четвертой власти (СМИ).

О.Журавлёва Это случай с Обамой.

С.Белковский Да. И если в каком-нибудь «The New York Times» выходит плохая статья про Путина, так это по звонку из Белого дома или, на худой конец, из Госдепа. А как иначе? Какой еще может быть мотивация журналиста писать о святом Путине плохо? Сами посудите. Сегодняшняя презентация книги уважаемого товарища Зайпеля об этом красноречиво свидетельствует. Ведь, не случайно Путин лично явился. Лично на презентацию хорошей книги о себе. Вы представляете, какая ценность этой книги в его глазах?

О.Журавлёва Да, и он начал с того, что он не читал ни одной книги о себе.

С.Белковский: Обе стороны одинаково дружелюбны. Но причина этой внезапной дружелюбности лежат в аннексии Крыма

С.Белковский Я в этом абсолютно уверен, просто потому, что он занят более важными делами (не забываем про бассейн и спортзал, который отнимает 3-4 часа в день, и это логично). Но его личный приход на эту презентацию, из-за которой город был окончательно парализован (еще раз вернусь к этой мысли), недопарализованный мерами Сергея Семеновича Собянина, свидетельствует о том, сколь высоко ценит Владимир Владимирович этот жест и ход.

О.Журавлёва Угу. Ну, в общем, жест Бундестага против Турции никакого отношения к России не имеет?

С.Белковский К сожалению или к счастью, ни малейшего. Это просто результат многолетней эволюции подходов европейских политических элит к этому вопросу. Это могло случиться год назад, могло случиться через 2 года, но это случилось бы неизбежно, независимо ни от каких текущих тактических контекстов противоречий между разными странами в регионе.

О.Журавлёва Путин освободил Савченко. Были заявления о том, чтобы вернуть ДНР и ЛНР в состав Украины. Получается, Путин поддался давлению? Или в этом есть умный ход? Вот, давайте всю историю…

С.Белковский Поддаваться давлению – тоже это зачастую бывает умный ход. Я полагаю, что, конечно, это не был обмен одного физического лица с украинским паспортом на двух других с российскими. Это было сделано, надо было сделать под саммит Большой семерки в Японии, в национальном парке Исэ-Симе, где определялись основные направления пролонгации санкций против России, которые в свою очередь должны быть утверждены на саммите Евросоюза в конце июня.

Но сейчас уже нарастают всякие слухи в духе известного американского сериала «Родина», что Надежда Савченко, вернувшись на Украину, реализует сокровенные мечтания и желания Владимира Владимировича Путина в отношении этой страны.

О.Журавлёва Так? Давайте-ка, разверните.

С.Белковский Естественно, кто первый об этом сказал? Кто первый был провозвестником этой теории на Украине? Конечно, человек по фамилии Рабинович, народный депутат Украины Вадим Зиновьевич Рабинович. Потому что всю правду на постсоветском пространстве, как правило, начинает говорить Рабинович. Потом продолжают Петька и Василий Иванович, и другие мифологические персонажи.

О.Журавлёва Ну… Так, ладно. Если оставить в покое Рабиновича, скажите, пожалуйста…

С.Белковский Как его можно оставить в покое? Он первым сказал, что Савченко – это глубоко законспирированный агент Путина, которая должна устроить на Украине полный политический хаос. Именно поэтому ее и выпустили.

О.Журавлёва Вы с этим согласны?

С.Белковский Нет. Я с этим не согласен. Но отдельные черты того, что Савченко покажет Кузькину мать (да и не одну) украинской политической элите, уже просматривается. И сегодня в интервью Матвею Юрьевичу Ганапольскому, нашему общему другу Надежда Викторовна Савченко сказала, что она выступает за прямые переговоры без посредников между Украиной, с одной стороны, и самопровозглашенными ДНР и ЛНР с другой. Но поскольку президент, все-таки, на Украине только один, и это Петр Порошенко, то переговорщиком может быть она, Надежда Савченко.

О.Журавлёва И что это значит?

С.Белковский В принципе, это ближе к концепции Путина, чем к концепции Минских соглашений. Концепция Путина сводится к тому, что Россия никак не участвует в этом конфликте, это абсолютно внутреннее дело Украины. Россия только спонсор и модератор примирения сторон, но не спонсор конфликта самого, который, если б не Россия, конечно, как мы понимаем, никогда бы не начался. Я был в Донецке незадолго до начала конфликта, и никаких признаков того, что там сейчас начнется война, не было, не взирая на отношения дончан к смене власти в Киеве.

Поэтому, да, де-факто получается, что Савченко плюс идея досрочных выборов, что усугубляет представления о перманентной политической нестабильности как неотъемлемой черте украинской государственности, которую Путин считает несостоявшейся, да? Всё это свидетельствует о том, что Савченко, действительно, транслирует мысли, более близкие Путину, чем правящей элите в Киеве. Но это не свидетельствует, конечно, о том, что она засланный казачок. Это свидетельствует скорее об идеологическом кризисе новой власти, которая была сформирована на Украине после второго Майдана.

Власть откровенно забуксовала и концептуально, и технологически. Уровень коррупции не снижается, реформы не эффективны. Минские соглашения обнаружили свою полную невыполнимость. И на этом фоне, конечно, свежеобретенный политик Савченко держит все козыри на руках, и думает, с какого пойти.

С.Белковский: Героизации Сенцова и Кольченко не будет. Ну, значит, надо кого-то еще поймать. Посадить в тюрьму

О.Журавлёва Вы вообще видите политическую перспективу у Савченко?

С.Белковский Да. Безусловно. Причем, в отличие от тех наблюдателей и аналитиков, которые склонны полагать, что Надежда Савченко это такая безумная дама с горящими глазами. Нет. И 2 года ее пребывания в тюрьме показали, что ее политические амбиции имеют вполне внятный, рациональный вектор. И, собственно, после выхода из тюрьмы она показала, что абсолютно адаптивна – она в каждой аудитории говорит примерно то, что эта аудитория может и хочет услышать. И, ведь, не случайно идея про ДНР и ЛНР, прямые переговоры ее как переговорщика прозвучала не где-нибудь, а в аудитории радиостанции «Вести», которая во многом русскоязычна и лояльна России. Там всё Савченко говорит там, где надо, и когда надо.

О.Журавлёва Ну уж во всяком случае никакой она не русофоб.

С.Белковский Поэтому я бы не стал недооценивать ее политического потенциала, скажем так. Да, конечно, это ее дальнейший политический путь будет формироваться под воздействием многих факторов и многих людей. И президента Порошенко, который номинально ее освободил и дал ей звезду героя Украины, и Юлии Тимошенко как политической силе, к которой Савченко по-прежнему принадлежит, ибо она будет первым номером списка на выборах именно партии «Батькивщина». Ну, у этой дамы есть ресурс, и ни в коем случае ее не надо сбрасывать со счетов.

И, конечно, такого типа политик (а я политиков повидал много на своем веку) может действовать только в своих интересах, а не в чужих. Поэтому она не российский шпион, как бы ее отдельные высказывания ни совпадали с желаемыми для Владимира Путина.

О.Журавлёва А я правильно понимаю, что все остальные украинские политики вообще не признают самого факта какого-то руководства самопровозглашенных республик, поэтому не признают переговоры?

С.Белковский Да, конечно. Господа Захарченко и Плотницкий, главы, соответственно, ДНР и ЛНР, считаются на Украине военными преступниками, людьми, с которыми нельзя вести переговоры, что противоречит Минским соглашениям уже, потому что там стоят подписи Захарченко и Плотницкого. Если эти подписи не выгорели под раскаленными взглядами украинских политиков, значит, уже Украина находится в диалоге с этими людьми очно или заочно. И существует минская контактная группа, в которой эти люди находятся. Значит, переговоры идут. И все разговоры о том, что они просто военные преступники и никем не признаваемые люди, уже лукавство.

Просто Минские соглашения изначально невыполнимы – здесь я соглашусь с Савченко. С этим форматом пора закончить и переходить к какому-то новому.

О.Журавлёва Я так вообще смотрю, вам Савченко всё больше и больше нравится как политик.

С.Белковский Нет. Я боюсь героев, знаете. С течением времени и с накоплением возраста я всё больше боюсь таких людей. Вот, еще во время первой украинской революции 2004 года я любил героев. Я смотрел на них завороженным взглядом.

О.Журавлёва А Тимошенко, кстати, сейчас опять вернется куда-нибудь?

С.Белковский Сейчас я, все-таки, всё более склонен полагать (я закончу эту мысль), что герой, может быть, конечно, и равнодушен к собственной жизни, но он еще более равнодушен к жизням других, окружающих его людей. И поэтому в европейской политике герою нет места. Когда говорят, что европейская элита вырождается, что там, где вчера был Черчилль, там сегодня Кэмерон, где вчера были Аденауэр и Брам, сегодня Меркель, это так. Но в этом есть не только негативная, но и позитивная сторона: политика становится всё более средней, всё более обывательской. Всё меньше вероятности, что эти политики нашего поколения и следующих пошлют людей на смерть.

И мне поскольку смерть ближе, и своим холодным дыханием где-то меня уже обдает, мне это больше импонирует. Поэтому я не могу признать себя ни в коей мере фанатом Савченко. Я просто как внешний аналитик утверждаю, что это человек с известным, значительным политическим потенциалом, а вовсе не какая-то безумица, которая исчезнет из политического контекста через месяц. Нет, нет, вовсе нет. Она пришла, чтобы закрепиться в украинской политике и на весьма заметных ролях. И у нее это может получиться.

О.Журавлёва А мы можем еще каких-то героев подарить Украине, новых политических лидеров? Может, тоже кого-нибудь из тюрьмы освободить?

С.Белковский Нет. Ну, есть Олег Сенцов, но он, все-таки, в более локальном контексте, в крымском. А это для России особенно неприемлемо, потому что всё, что связано с Крымом, это болезненно. Ведь, Россия формально признает Донецк и Луганск составными частями Украины, а Крым – нет. Поэтому здесь героизации Сенцова и Кольченко не будет. Ну, значит, надо кого-то еще поймать. Посадить в тюрьму, хотя бы годик продержать и, в общем… Фабрика формирования героев, я думаю, в Российской Федерации работает хорошо.

Надо, кстати, заметить, что российские власти хватились по поводу героизации собственных оппонентов. Именно поэтому Петру Павленскому не просят тюремного заключения, а только штраф. Андрею Пивоварову…

О.Журавлёва Хотя, его преступление соответствует террористическим актам того же Сенцова.

С.Белковский Да, конечно. Андрею Пивоварову, главе петербургского отделения партии ПАРНАС, обвиненному в Костроме там что-то в попытке покупки реестра избирателей или в чем-то таком, тоже не требуют тюремного заключения. Но требуют крупные штрафы. Это очень такая, тонкая мера, что мы вас, так сказать, разорим. Разорю и не потерплю. Но в тюрьме вы сидеть не будете, потому что тогда у вас будет меньше шансов стать героями.

О.Журавлёва Интересно. Кстати, по поводу денег и тюрьмы. Как вам нравится это изящное решение по поводу выплат ЕСПЧ по делу Ходорковского?

С.Белковский Ну, что не съем, то понадкусываю как гласит, как бы, украинская пословица, в данном случае абсолютно применимая в российском политическом пространстве. Понимаете, это правильная логика Российской Федерации, что не дадим ни копейки. Эта логика – она очень происходит из философии криминальной разборки. Потому что на криминальной разборке если хоть одна сторона признает хоть копейку долга (не весь долг, а копейку), она признает тем самым косвенно и весь долг. Поэтому нельзя давать ни копейки. Нужно твердо стоять на позициях, что не должны ничего. Заявлять, что должны частично, это почти то же самое, что признать долг полностью. Поэтому нет, даже вот эти 10 тысяч евро, присужденные ЕСПЧ, не отдадим, потому что этой сволочи мы ничего не должны, никогда не признаем, что мы должны.

О.Журавлёва Это они нам должны.

С.Белковский И в этом смысле это синонимичное высказывание Владимира Путина о том, что я суверенитет России буду отстаивать до конца жизни. После чего, видимо, Алексей Леонидович Кудрин всерьез побледнел и протер запотевшие очки.

О.Журавлёва В этот момент Станислав Белковский совершенно не протирает запотевшие очки, он всё так же бодр и свеж. Хотя, к сожалению, на этом наша передача заканчивается.

С.Белковский Потому что ему пора на массаж, Ольга. Почему она заканчивается?

О.Журавлёва Нам всем пора на курорт.

С.Белковский Да.

О.Журавлёва Это Станислав Белковский, политолог со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлёва, всем спасибо, всего доброго.

С.Белковский Спасибо. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире