'Вопросы к интервью

О.Пашина Я приветствую наших слушателей и зрителей, меня зовут Оксана Пашина, в студии у нас политолог Екатерина Шульман. Здравствуйте.

Е.Шульман Добрый вечер.

О.Пашина Ну, как мы все уже знаем, Рамзан Кадыров остается исполняющим обязанности главы Чечни и уже появились шутки на эту тему в интернете: «Путин оставил Кадырова главой Чечни и призвал его соблюдать законы РФ. Кадыров оставил Путина главой РФ, тем более что его не надо призывать соблюдать законы Чечни».

Е.Шульман Какие-то недобрые люди шутники.

О.Пашина Ну, вот, такие люди, да. Кадыров пообещал служить верой и правдой, как он это любит. Значит ли это, что Кремлю нравится, как он служит, всё хорошо и дальше продолжать в том же духе?

Е.Шульман Вы знаете, мы здесь в эфире вашей радиостанции многократно обсуждали этот сюжет на разных этапах его развития. Я хочу сказать то, что говорят все аналитики: «Вот видите, как я была права». Вот, помните, я говорила «Так оно и будет»?

Ну, надо сказать, хвастаться тут особо нечем, какой-то выдающейся проницательности этот прогноз не требовал. Я напомню, что еще до вступления этого сюжета в такую, открытую жаркую фазу, мы тут обсуждали с вашими коллегами аресты губернаторов (губернатора Коми) и уголовные дела против разных других. Вот, на Сахалине то, что происходит. И я тогда сказала, что есть один руководитель российского региона, который может не опасаться уголовного преследования: это вот как раз глава Чечни. Но, как выясняется, он мог опасаться ряда других вещей, в частности, вот, не столько даже проблем со своим переназначением (я думаю, что тут мало у кого были сомнения на этот счет), сколько со, скажем так, своим положением в федеральной политической элите и со своей долей федеральных бюджетных трансфертов, за счет которых Чечня в значительной степени существует. В общем, вся вот эта вот публичная активность последних месяцев, такая, своеобразная пиар-кампания имела целью, собственно говоря, застолбить это место и не дать этой доле сжаться, а, наоборот, как-то, может быть, даже ее расширить, если получится.

Из удач мы назовем, в частности, ну вот такое, одно из главных, хотя не привлекших такое общественное внимание событий, это перевод местного подразделения Роснефти чеченского под руководство, соответственно, администрации республиканской. Это тоже некоторый кусок ресурсов федеральных, которые удалось себе, скажем так, отжать. Если удается достигать таких замечательных результатов посредством фотографий в Инстаграме со всякими рискованными подписями, то, конечно, странный был бы человек, кто бы этим не воспользовался, имея возможность такими простыми средствами достигать таких чудесных результатов.

Что касается того, нравится или не нравится. Понимаете, в чем дело? То, что можно в общих терминах описать как конфликт между чеченскими силовиками и московскими силовиками вот так вот, в общих чертах… Там иногда говорят, что это конфликт между Кадыровым и ФСБ. Это не совсем точно, поскольку чрезвычайно большое количество чеченцев и, соответственно, сотрудников Кадырова являются одновременно сотрудниками ФСБ и имеют соответствующие корочки. То есть это не такой, четко обозначенный водораздел, ну, вот так вот я бы его, все-таки, сформулировала: между вооруженными людьми в Чечне и вооруженными людьми в Москве.

Этот конфликт начался не вчера. Он не завязан напрямую на ту должность, которую Кадыров занимает. Он вылезает наружу в такие вот рискованные для каждого регионального руководителя моменты как то срок истечения его полномочий и вот это вот переназначение. Это, понятно, такой, рискованный момент, когда человек максимально уязвим. Соответственно, тут начинается вокруг него всякая суета дополнительная.

Но! Сам конфликт с этим не связан, и этим он, соответственно, не закончится. То, что Кадырова переназначили, то, что он пойдет на выборы в сентябре (насколько я понимаю, там совпадает с единым днем голосования по России, прямые выборы). Прямые выборы президента в Чечне, еще хочу обратить внимание на это, в отличие от большинства республик Северного Кавказа, где глава региона назначается законодательным собранием. В Чечне – прямые выборы, это тоже некий особый статус среди других кавказских руководителей, что, насколько можно понять, главе Чечни дорого.

Опять же, результат не вызывает никаких сомнений. Но! Как и во всей стране, на которую Чечня, в общем, чрезвычайно похожа… Есть популярная версия, что это такой, знаете, островок экзотических каких-то архаичных нравов в России. На самом деле, я бы сказала, что Чечня – это…

О.Пашина Это образец. Это то, к чему нужно стремиться. Нет?

Е.Шульман ...концентрированное выражение того, что есть, в общем, в России. Тут как-то всё более ярко и выразительно, с некоторым перебором в этой стилистике, скажем так. Но! Нет ничего такого в Чечне, что, в принципе, не было бы характерно для нашей административной системы в целом.

Так вот. Для главы Чечни как и для любого российского губернатора вопрос с выборами – это не вопрос победы или поражения. Понятно, что кого президент назначил исполняющим обязанности с пожеланием пойти на выборы, тот эти выборы выиграет. Проблема не в этом. Проблема в том, как именно эти выборы пройдут?

Для любого регионального руководителя, в том числе и чеченского, выборы – это такой вот публичный праздник вроде Елки, когда он должен демонстрировать, насколько хорошо он контролирует свою территорию, насколько у него там всё гладко и красиво, и, как это называется на чиновничьем языке, без инцидентов. Вот, инцидентов быть не должно.

Положительная сторона у этого переназначения… Я не знаю, может быть, кто-то надеялся, что его не переназначат и сейчас расстроился, да? Так вот хочу порадовать, если…

О.Пашина А избиение правозащитников, вот эти все истории – это не инциденты? Это Елка?

Е.Шульман Вот, смотрите. Это инциденты.

О.Пашина Это праздник?

Е.Шульман: Чечня – это концентрированное выражение того, что есть в России

Е.Шульман Это инциденты, и это… Это не то, что особенно радует людей в Москве. НЕ стоит думать, что вот это вот прям вот всё приветствуется чрезвычайно.

Наша политическая машина любит, чтобы всё было тихо и прилично. Значит, некоторые неприличия допускаются. Они обычно делегируются каким-то неофициальным лицам типа общественным организациям, типа, каким-нибудь общественным активистам, православным активистам (не важно), каким угодно. Главное, что вот это вот не официальные лица, а это вот какое-то такое, самопроизвольное бульканье народного духа, да? Как сказал, по-моему, один из чеченских чиновников, естественная реакция гражданского общества, да? На появление, вот, Игоря Каляпина, которого избили там в гостинице.

Вот естественная реакция гражданского общества, ничего мы не можем с этим сделать, даже мы потом постфактум это, как бы, немножко порицаем.

А в Чечне не совсем понимают эти тонкости, поэтому там всё как-то так, более густой, масляной краской рисуют, чем в Средней России. Но, опять же, повторюсь, принцип тот же самый.

Так вот. В чем положительная сторона? Теперь, когда переназначение состоялось, когда, вроде бы, главный вопрос, в котором, казалось бы, никто не сомневался, но, тем не менее, были какие-то там, видимо, риски (присутствовали)... Может быть, вы слышали эти разговоры, что, вот, он звонил в Кремль, а там никто трубку не брал, не хотели разговаривать с ним, вот это вот всё.

О.Пашина Ну да, что-то такое.

Е.Шульман Я не знаю, насколько это всё правда, насколько это всё болтовня. Но, тем не менее, это описывает некую обстановку, моральный климат, да? Даже если это не соответствует действительности напрямую, поскольку я не очень верю во все эти драматические там звонки, звенящий телефон, к которому никто не подходит. Как-то это слишком театрально. Не важно.

Была напряженность – вот она разрешилась. Теперь необходимость вот в этих праздниках свободного проявления духа гражданского общества отпадет.

Я думаю, что исполняющий обязанности главы Чечни сейчас займется тем, чтобы у него было там всё тихо. Вот это вот пожелание исполнять законы Российской Федерации, которое было сказано под камеры, оно, видимо, является публичным проявлением того, что было сказано без камер, так сказать, reinforcement, как бы, усиление этого пожелания, да?

О.Пашина А почему для сочувствующих нельзя было как-то, вот, его одернуть? Ну, понятно, что он немножечко его одернул, да? «Соблюдайте законы». А немножечко его поактивнее как-то одернуть, чтобы сделать приятное части аудитории, которая этого, возможно, ждала?

Е.Шульман: Наша политическая машина любит, чтобы всё было тихо и прилично

Е.Шульман Ну, вы знаете, конфликт…

О.Пашина Нет? Не заслужили такой чести?

Е.Шульман ...конфликт происходит не между одной частью аудитории и другой частью аудитории. Конфликт происходит между серьезными людьми, которых я бы описала, опять же, как…

О.Пашина Просто картинка была красивая, драматичный разговор.

Е.Шульман Я понимаю, да. ...как вооруженную бюрократию. Им не нужны слова. Вот, слова под камеру – это как раз для телевизионных зрителей, которые, ну, наверное, порадуются этому, да? «Вот смотрите, наш президент сказал, чтобы все законы соблюдали. Наверное, это хорошо».

А я думаю, что попытки хотя бы внешне соблюдать закон – они в ближайшие месяцы в Чечне должны иметь место быть. Опять же, если я правильно понимаю ситуацию, то вот этих вот всех представлений будет сейчас поменьше. А поскольку надо, чтобы прошли выборы, чтобы прошли они прилично, чтобы не было там каких-то ненужных, опять же, эпизодов с мордобоем,

я надеюсь, что так именно оно всё и произойдет.

Что будет дальше происходить? Опять же, конфликт никуда не делся – он каждый раз заметается под ковер и каждый раз через некоторое время после этого возвращается опять как пушкинский утопленник, который под окном стучится, под окном и у ворот, каждый год в день условный. Вот уже даже не каждый год, а приблизительно каждый месяц так или иначе что-то происходит.

Было обострение конфликта после убийства Немцова. Замели под ковер разными способами. Началось обострение конфликта вокруг переназначения – замели под ковер сейчас. Будет что-нибудь еще. Я думаю, что ближе к сентябрю что-то опять вылезет на поверхность.

Раньше эти все конфликты решались большими федеральными деньгами. Сейчас с федеральными деньгами всё труднее и труднее. Соответственно, конфликты всё острее и острее. Каждый раз, когда ты проблему не решаешь, а откладываешь, она возвращается к тебе, когда она сильнее, а ты слабее.

О.Пашина И мы вернемся к этой теме и к нашему разговору с Екатериной Шульман через несколько минут.

РЕКЛАМА

О.Пашина Мы продолжаем, и я напомню, что в нашей студии политолог Екатерина Шульман. Раз уж мы заговорили про методы одергивания чиновников, как вы считаете, Владимира Жириновского как-нибудь?.. Можно ли рассчитывать, что его как-то одернут за его высказывания по поводу Бельгии, терактов в Бельгии? Или это всё нормально тоже? Все эти заявления, возмущения, всё это так тоже заметут под ковер?

Е.Шульман Прошу прощения, как-то грустно уже всё это обсуждать. 25 лет Владимир Вольфович Жириновский у нас исполняет один и тот же трюк на арене. 25 лет это в условиях нашей закрытой и неконкурентной политической системы пользуется некоторым успехом у наших несчастных избирателей, которым не предоставляется другого выбора. Значит, у него уже силы не те, но он всё продолжает героически сражаться на том же поприще и выдавать тот продукт, тот entertainment, которого от него, собственно говоря, ожидают. Что мы с вами будем обсуждать? В чем здесь, скажите мне, пожалуйста, предмет обсуждения?

Е.Шульман: Было обострение конфликта после убийства Немцова. Замели под ковер разными способами

Хуже, когда всякого рода людоедские высказывания или злорадные высказывания, или вообще что-то, что в высшей степени неуместно тогда, когда происходят такие вещи, как те, которые произошли в Брюсселе, когда мы слышим от официальны лиц, от людей, обличенных властью. Или от людей, представляющих, являющихся официальными spoke-persons, пресс-секретарями, говорящими головами наших ведомств. Вот это вот хуже.

О.Пашина Но на них даже никто не жалуется.

Е.Шульман А вот и зря. Вот и зря. Если на кого-то стоит жаловаться, то надо жаловаться на них. Нет ничего легче, чем жаловаться на депутата Государственной Думы, который в наших условиях никакой властью не обличен и, соответственно, никакой ответственности тоже не несет.

О.Пашина Ну, его одернуть проще.

Е.Шульман Кому? Руководителю фракции? Он сам руководитель фракции. Спикеру Государственной Думы? Что вдруг он будет одергивать своего коллегу-депутата? Ну, вы знаете…

О.Пашина Всё нормально, в общем?

Е.Шульман Нет, я просто, честно говоря, предмета обсуждения тут не вижу. Если бы, еще раз повторюсь, если бы у нас была бы свободная политическая конкуренция, то у нас бы 10 выросло, опять же, новых Жириновских помельче – они бы одергивали друг друга, как-то друг друга бы ограничивали. В общем, было бы какое-то разнообразие на этой нашей сцене несчастной, на которой до сих пор вот эти вот считанные по пальцам одной руки очень пожилые люди продолжают изображать то, что они, еще раз повторюсь, изображают уже четверть века. Для такой большой образованной городской страны как Россия это позор. Вот это вот я готова обсуждать, а не то, что он, бедный, чего-то еще в очередной раз сказал. А что ему еще говорить?

О.Пашина Хорошо. Мы разочаровали Бориса Вишневского. Поговорим тогда о приговоре Надежде Савченко. Ну, понятно, что… Ну, во всяком случае, большинство экспертов (да никто, пожалуй) не сомневается, что будет обмен. Как вы считаете?.. Ну, вот, два вопроса остается – «Когда?» и «На кого?»

Е.Шульман Ну, вы знаете, я тоже считаю, что обмен будет. По всем признакам, которые можно наблюдать, кажется, что так. При этом нельзя исключать такой возможности, что переговоры зайдут не туда, стороны не сторгуются, наши попросят слишком много или попросят не то.

О.Пашина Давайте сначала определимся, кто с кем будет торговаться?

Е.Шульман Вот. Совершенно верно. Неправильный объект для переговоров – это тоже путь в никуда.

Значит, если по ряду этих причин неадекватные запросы, неадекватные партнеры, переговоры не удадутся, то никакого обмена не будет. Исключать этого варианта нельзя.

А сейчас какая-то острая фаза всех этих переговоров. Это связано с тем, что вот только что случилось, собственно говоря, решение суда и приехал Керри. Поэтому об этом много говорят.

Е.Шульман: В этом сумеречном мире всяких шпионских договоров и обменов много чего возможно.

Мне кажется, это даже не сильно хорошо для успеха самой этой транзакции, потому что я бы ожидала сейчас некоторого затишья на несколько недель и месяцев, в течение которых вот эта самая торговля должна бы происходить. Слишком очно это всё, слишком публично. Это не совсем здорово, опять же, если мы желаем успеха этим переговорам. А я думаю, что мы все должны этого желать – те, кто сочувствуют Надежде, со своей стороны, те, кто сочувствуют тем людям, которых можно было бы обменять на нее, со своей стороны. Поэтому хорошо бы, чтобы сторговались.

Насколько можно понять из вот этого контекста, который возник вокруг визита Керри, из его собственных реплик, из того, что «The New York Times» писала по этому поводу, там поднят вопрос о российских гражданах, которые сидят в США.

О.Пашина Да.

Е.Шульман И это довольно странный, вообще говоря, ход мысли, потому что предполагается, что если в России посадили украинскую гражданку, то должна торговаться Украина с Россией. Но у нас есть идея, что Украины-то никакой не бывает, что это всё марионетки, понимаете, вашингтонских кукловодов. Поэтому мы должны говорить напрямую с кукловодами, а не, вот, с их, так сказать, подставными лицами.

Насколько эта идея соответствует действительности, каждый может догадаться в меру собственной испорченности. А тем не менее, идея такая есть. То есть если мы будем пытаться обменивать ее (Савченко) на Бута и Ярошенко… Я думаю, радиослушатели помнят, кто эти люди. Значит, Ярошенко – это наш летчик, которого обвиняют в том, что он перевозил наркотики. Бут – это торговец оружием, Виктор Бут, которого обвиняют в том, что он торговец оружием.

Виктор Бут, как считается, старый знакомый и сослуживец Игоря Сечина (в Анголе они там где-то совместно трудились). То есть, вот, предполагается, что это ценные такие кадры для обмена.

Как это вообще возможно? Как могут США нам вернуть людей в обмен на… На кого? На Савченко, которая не является их гражданкой и которая вообще не имеет к ним никакого отношения?

У нас был опыт обмена Игоря Сутягина, ученого, обвиненного в шпионаже. Если мы помним, его обменяли на каких-то наших резидентов. Более-менее понятно, что он не был американским резидентом, но США из гуманитарных соображений были вынуждены пойти на эту сделку, как бы они ни могли отказать. Если им предлагают освободить человека, то они на это согласились. Может быть, также будет и с Савченко.

Вообще в этом сумеречном мире всяких шпионских договоров и обменов много чего возможно. Опять же, дай бог им сторговаться – тут уже не до соблюдения каких-то форм, тут уже просто вопрос в том, чтобы избежать какого-то очевидного людоедства. И если Савченко вернется на Украину, если она, скажем так, не сгинет здесь в России (не дай бог, чтобы с ней чего-то тут случилось), это не то, что, конечно, улучшит наши отношения с Украиной (они долго еще не улучшатся, к сожалению)... Хотя, потом придется их улучшать, но с каждым нашим замечательным шагом и их другим замечательным шагом эта задача, которую мы откладываем на будущее, которую мы передаем грядущим поколениям, становится всё тяжелее и дороже.

О.Пашина Но вот тут такой вопрос возникает. А вообще на Украине хотят, чтобы к ним возвращалась Савченко? Я не имею в виду украинских граждан, да? Я имею в виду украинские политические элиты. Потому что когда смотришь, что делает президент Порошенко, создается впечатление, что он делает то, чего он делать просто не может, ну, потому что по-другому просто нельзя. Ну, надо как-то реагировать. Но он не жаждет ее возвращения. Или просто создается такое впечатление?

Е.Шульман: Эти вещи размывают наше с вами правовое поле. Это очень опасно

Е.Шульман Вы знаете, я не очень разбираюсь в украинских политических раскладах, честно говоря, не сильно интересуюсь ими. Пусть украинцы об этом беспокоятся, нам надо беспокоиться о себе. Чего они там хотят, там хочет Тимошенко или она не хочет…

О.Пашина По этому поводу тоже возникают вопросы.

Е.Шульман Да. Давайте мы за себя будем лучше волноваться. В наших интересах что? В наших интересах Российская Федерация. Значит, в наших интересах, во-первых, получить своих людей назад. Я не знаю, насчет Бута и Ярошенко. Мне по, так сказать, моральному чувству казалось бы более адекватным, чтобы мы вернули бы Александрова…

О.Пашина Александрова и Ерофеева.

Е.Шульман Да, совершенно верно. Это двое явно наших граждан. Сами они туда пошли в отпуск или их туда послали приказом, на самом деле, не имеет большого значения. Это наши люди, которые там сидят и могут остаться там надолго. Ранены они были, насколько я понимаю. В общем, очень было б хорошо вернуть их домой к родителям и к их семьям. Это во-первых.

Во-вторых, возвращение Савченко живой на родину, опять же повторюсь, не то, чтобы улучшит наши отношения с Украиной сейчас, но это хотя бы избавит нас от еще одного тяжелого эпизода, которых между нами и так уже слишком много. А учитывая, что отношения восстанавливать нам придется, то отсутствие вот этих вот еще дополнительных минусов – это всё несколько облегчит эту будущую задачу тем, кто неизбежно будет этим потом заниматься.

О.Пашина А если Савченко пойдет в политику, как об этом говорят многие, что ж хорошего России-то от этого ожидать?

Е.Шульман Слушайте, пусть, опять же, на Украине разбираются с этими вещами. А чем нам это плохо? А остальные люди, которые сейчас находятся в политике на Украине, они какие-то сильно пророссийские, что ли? Они более пророссийскую риторику публично употребляют? Какой нам убыток будет от того, что еще один появится там публичный политический деятель?

О.Пашина Ну, мне кажется, что Порошенко – умеренный деятель, а Савченко – весьма бескомпромиссный.

Е.Шульман Ну так он и президент. А она вряд ли станет президентом. Потом, слушайте, ну, насчет политических перспектив народных героев – это не такая прямая линия, как обычно кажется.

О.Пашина И как хочется.

Е.Шульман Популярность – это хорошо, это всё здорово. Но когда человек начинает вступать в реальную политическую борьбу, то тут уже нужны несколько другие таланты и способности. Мы помним очень многих людей, которые ярко и красиво смотрелись там на телеэкране, а, вот, в партийной борьбе, в выборной борьбе проявили себя совсем не так здорово.

Опять же, пусть ее вернут домой и дальше пусть она занимается, чем хочет. Это уже будет не наша с вами проблема.

Сейчас это наша проблема, это наше некое позорище (весь этот суд, который там был устроен). Я еще раз хочу повторить тот момент, который, мне кажется, должен беспокоить очень сильно всех нас, граждан Российской Федерации. Опять же, не потому, что мы сочувствуем кому-то, не потому, что мы там за Украину или что-то еще в этом роде. Не потому, что мы считаем, что, вот, хорошо убивать наших журналистов. По другой причине. Мы должны выступать против судов, подобных суду над Савченко. Они легализуют неправовые судебные практики, которые потом распространяются на все остальные суды Российской Федерации.

Значит, в процессе Савченко суд отказался принимать биллинги, распечатки телефонных разговор в качестве доказательств.

О.Пашина Мы продолжим через несколько минут – мы должны прерваться на новости.

НОВОСТИ

О.Пашина Мы продолжаем. Политолог Екатерина Шульман в нашей студии. Мы обещали закончить по поводу дела Надежды Савченко, опасного прецедента.

Е.Шульман Да. Вот на той зловещей ноте, на которой я завершила перед уходом на рекламу, я хочу с этого начать.

Е.Шульман: Это некий такой замороженный ад, в котором живут люди

Значит, почему?.. Чем плохи такого рода процессы? Мы легко говорим, что это процесс политический, заказной, с предсказуемым результатом и так далее. Но что это значит на практике? Процесс-то судье надо провести. Обвинению нужно предоставить какие-то доказательства, какие-то материалы, судья эти материалы рассматривает, защита подает ходатайства, а судья их отклоняет и так далее.

Вот, в процессе Савченко биллинги, распечатки телефонных разговоров, которые доказывали ее там нахождение не в том месте, в каком произошло убийство наших журналистов, не были приняты к рассмотрению судом, поскольку из материалов обвинения и так всё ясно.

Значит, у нас с вами нет прецедентного права. То есть суд в своем решении не может ссылаться на решение другого суда в качестве основания. Тем не менее, у нас существует такая штука как судебная практика. Судьи очень внимательно смотрят друг на друга, на решения друг друга, и то, что в одном месте проканало, грубо говоря, в другом месте обязательно будет применено.

Биллинги – это такое, ну, в общем-то, неопровержимое довольно доказательство, которое материальное, которое подтверждает ваше нахождение в определенном месте. До этой поры защита могла применять этот прием для того, чтобы отмести обвинения вот таким вот, ну, в общем, довольно неопровержимым образом. Если сейчас можно будет сказать, что «Нет, мы это не принимаем, вообще не рассматриваем, нам не надо», то это выбьет очень сильно почву из-под ног у защиты.

То есть, дорогие товарищи-радиослушатели, это не имеет отношения к тому, как вы относитесь к Украине, Крым считаете вы наш или не наш, любите ли вы Надежду Савченко или вы любите Министерство обороны Российской Федерации. Значит, завтра вас обвинят в квартирной краже, в убийстве, в участии в экстремистском мероприятии, ваш адвокат принесет распечатки, которые доказывают, что вы в это время были дома, на работе, в магазине, судья скажет «Не, знаете чего? Мы не принимаем ваши распечатки. Вот у нас есть показания свидетелей. Значит, один из них сидит в тюрьме, другой из них – сотрудник правоохранительных органов». Да? Вы уже знаете, что показания сотрудника правоохранительных органов перевешивают любые другие свидетельства и ваши слова, и слова кого угодно, кого вы приведете. Но, по крайней мере, до сих пор вы могли хотя бы вот такими вот техническими средствами подтвердить свое пребывание там, где вы, на самом деле, пребывали. А сейчас очень может быть, что у вас не будет такой возможности. И еще раз повторю, это не имеет отношения к вашей политической позиции, к вашей лояльности, к вашему патриотизму. Это вам не поможет.

Вот почему те люди, которые выступают против процесса над Савченко, выступают против него. Опять же, не потому, что у них есть там какие-то симпатии, антипатии и как-то сердце у них бьется в одну или в другую сторону. Это всё не важно. Важно, что эти вещи размывают наше с вами правовое поле. Это очень опасно.

О.Пашина Это страшная история, на самом деле.

Е.Шульман Вообще говоря, да.

О.Пашина И если бы вы не объяснили, никто бы и не понял, я вам честно скажу.

Е.Шульман Ну, это надо объяснять, потому что это-то и есть то, что важно. А не говорить «А что ж вы считаете? А, вот, почему вы этих жалеете, а этих не жалеете?» Куча каких-то идиотских разговоров, опять же которые всё время сползают на обсуждение того, что происходит в Украине. Да бог бы с ней. Давайте думать о себе. Я всё время, вот, как-то повторяю этот тезис. Беспокоиться надо о себе, думать надо о своих интересах, а не о том, чего происходит где-то там, неизвестно где.

О.Пашина Возвращаясь к вопросу о себе и к судебному процессу еще одному. Наши слушатели интересуются, как вы относитесь к приговору Караджичу? Как-то вообще все подзабыли уже об этом и начали его жалеть, как вы говорите.

Е.Шульман Вот еще одни люди большого сердца.

О.Пашина Они спрашивают «Нашим властьимущим это может послужить каким-то сигналом? Или это вообще не к нам сигналы?» Ну, осудили и осудили?

Е.Шульман Слушайте, ну, это не сигнал. Понимаете, в чем дело? Вселенная не есть совокупность сигналов, обращенных лично к вам. Если вы так воспринимаете информационное пространство, у вас паранойя.

Значит, это завершение (ну, может, даже не завершение) процесса, который идет уже несколько десятков лет. Международное правосудие – медленная штука. События, о которых идет речь, происходили в первой половине 90-х годов. Милошевича уже нет в живых, да? А, вот, Караджича поймали в 2008-м, если я не ошибаюсь, году – он там жил в Белграде, изменив свою наружность, скрывался. Ну, вот, как-то его выискали.

Вот сейчас с 2008-го года сколько прошло уже? Некоторое количество лет. Вот, вынесен ему приговор. Речь там идет о геноциде, о массовых этнических убийствах. Если вы хотите извлекать какую-то из этого мораль, ну, извлеките ту мораль, что заниматься массовыми убийствами нехорошо – это не принесет вам той политической пользы, на которую вы можете рассчитывать.

Раньше в счастливом XX веке еще было можно, сейчас как-то уже не до такой степени можно. Многие обвиняют в этой невозможности, в этом досадном, так сказать, ограничении своей свободы упадок национальных суверенитетов. То есть появились международные институции, международные суды, которые, вот, ловят такого рода людей, которые занимаются, чем не надо заниматься, и судят их пусть даже через 20 лет после того, как всё это происходило. Значит, имейте это в виду и избегайте, опять же, массовой резни.

О.Пашина По возможности.

Е.Шульман По возможности, да. Это не в ваших же интересах. Вот тот единственный вывод, который можно извлечь из этого события. А кто там кого собирается жалеть, это, прошу прощения, это вообще уже за пределами моего понимания.

О.Пашина По поводу Сирии много вопросов. Вас спрашивают, в чем вы видите логику, если вы видите, вывода наших ВКС из Сирии? Ну, тоже уже дело прошлое, но, все-таки, недавнее.

Е.Шульман Ну, вы знаете, я не эксперт по международным отношениям, внешнюю политику я как-то особенно не комментирую. Я вижу резоны и причины, и, соответственно, последствия с точки зрения внутренней политики – об этом я могу говорить.

Е.Шульман: При наличии правильного телевизора в условиях имитационной политики всё достижимо

Вывод наших войск из Сирии, мне кажется, с точки зрения, опять же, той телевизионной картинки, которая является конечной целью любых наших внешнеполитических шагов, достаточно выгодным и эффектным шагом. Наше общественное мнение, которое существует, несмотря на то, что многие отрицают его наличие, наша вот эта вот зрительская масса, которая потребляет этот бесконечный сериал, который ей показывают в новостях, она предъявляет к тому, что она смотрит, 2, в общем-то, взаимоисключающих требования.

С одной стороны, очень популярна всякая демонстрация военной мощи. Очень популярны картинки, которые показывают, что мы, вот, участвуем в важных мировых процессах, что мы тут как-то заставляем с собой считаться, что у нас есть прекрасные ракеты и корабли, с которых эти ракеты там куда-то летят и попадают в цель, вот мы такие вот сильные и могучие. Это очень здорово, это дает рейтинг.

С другой стороны, существует страх, довольно глубоко сидящий, перед человеческими потерями, перед жертвами. Особенно жертвами наших людей где-то далеко за рубежом. Это можно назвать «афганской травмой», можно назвать последствиями вообще Второй мировой войны. Тем не менее, это есть. То есть требования, опять же, этой самой зрительской массы довольно взаимоисключающие. С одной стороны, должна быть война, с другой стороны, не должно быть жертв.

То есть мы хотим иметь вот эту вот милитаристскую всю красоту, но мы не хотим платить за это. Казалось бы, это условие неудовлетворимо. Но! При наличии правильного телевизора в условиях вот этой вот имитационной во многом политики это, в общем, всё достижимо. Для этого нужно, действительно, устроить вот такую краткую, эффектную военную кампанию где-то далеко в месте с красивыми экзотическими названиями, показать там всю нашу замечательную военную мощь. В общем, президент наш сказал, что это ж прям как учения, только лучше.

О.Пашина Да.

Е.Шульман Все могли видеть, насколько мы эффективно выполняем боевые задачи, что у нас есть те подразделения, которые годятся на экспорт, которыми можно похвастаться.

После этого быстро оттуда выходим. Жертвы небольшие, буквально, вот, считанные. Сколько там? 5? Сегодня 6-й у нас, к сожалению, погиб человек. Об этих людях говорится открыто, я хочу обратить внимание, это важно. Их имена называются. Президент их называет там героями, настоящими мужчинами.

О.Пашина Ну так они официально там, а не в отпуске.

Е.Шульман Да. Совершенно верно. Это всё некий пластырь на ту рану, которая осталась у нас после Донбасса. Опять же, несмотря на то, что часто можно слышать, более-менее понятно даже по тем соцопросам, которые мы имеем, что наше прямое военное участие на Восточной Украине не было популярно.

Собственно говоря, вот эти неадекватные усилия по сокрытию наших жертв, все эти безымянные могилы, там, избиение Шлосберга и прочие псковские безобразия – они имеют целью именно закрыть вот эту информацию, потому что понятно, что это непопулярно, люди боятся этого и не любят этого.

О.Пашина Ну так, собственно, вся Сирия и была придумана для того, чтобы отвлечь нас от Донбасса.

Е.Шульман Не то, чтобы отвлечь, но, вот, как бы, накрыть эту, так сказать, грязную лужу каким-то другим, красивым ковриком.

О.Пашина Да.

Е.Шульман Поэтому сирийская кампания – это такой анти-Донбасс и одновременно анти-Афганистан. Надо сказать, что вот эта вот афганская травма, которая у людей существует в форме страха, что наши там, вот, солдаты где-то гибнут далеко неизвестно за что, она существует и в умах нашего политического руководства, только там она имеет другой вид. Вид она имеет там следующий.

Американцы заманили Советский Союз в Афганистан, чтобы он там, вот, сгинул. А сейчас они хотят с нами сделать то же самое, но мы стали умнее и поэтому мы не такие. Зная этот троп, присутствующий в умах начальства, я приблизительно ожидала, что мы будем уходить из Сирии довольно быстро. Тем более в условиях войны по телевизору любую совершенно рандомную точку можно объявить победой.

Ну, надо сказать по справедливости, это такая война с терроризмом, которая не есть фронтальная война двух государств друг с другом, она не имеет четко очерченных временных границ. Что там можно считать победой? Там же не будет официальной капитуляции, подписания договоров, каких-то съездов двух правительств, как это было в XX веке и до этого в XIX-м, когда страны воевали между собой.

О.Пашина Достаточно просто вместо ремарки «ИГИЛ, запрещенная организация в России» добавить ремарку «ИГИЛ, в России считающаяся уничтоженной».

Е.Шульман Он теперь «ДАИШ» называется, если я не ошибаюсь.

О.Пашина Ну, не важно.

Е.Шульман Но тоже запрещенный, не менее запрещенный в Российской Федерации.

Так вот любой момент, в принципе, можно объявить переломным и сказать, что «Вот, мы, значит, тут изменили ход событий, нанесли ущерб, который никто никогда не наносил до нас, а мы, вот, смотрите, как сумели». И после этого быстренько оттуда выметаться.

Для нас с вами это, в общем, скорее хорошо. Короткая кампания лучше длинной кампании, отсутствие жертв лучше многочисленных жертв, кто бы спорил. То, что это именно получилось так хорошо и красиво, и то, что очевидно по некоторым точкам, в том числе и по публичному называнию вот этих вот погибших людей, очевидно стремление, действительно, сделать всё не так, как было на Восточной Украине, дает нам с вами некоторую надежду, что повторения сюжета Восточной Украины не будет. Туда сунулись – и стало понятно, что это долго, грязно, дорого, плохо продается, в том числе внутренней аудитории, не приносит никаких бонусов, приносит одни убытки и вообще как-то стыдно и нехорошо.

Поэтому если нам с вами ожидать каких-то внешнеполитических интересных сюжетов в дальнейшем, то они будут не такими как украинские, а скорее такими, как сирийские, поскольку он, очевидно, продался гораздо лучше, выглядит гораздо лучше и дал нам больше всяческих внешнеполитических и внутриполитических выгод.

О.Пашина У нас 2 минуты буквально остается. Тогда а что с Донбассом-то дальше будет? Что там-то теперь? Как? Всё получилось, Сирия закончилась. Дальше что?

Е.Шульман Ну, все как-то делают вид, что там уже ничего не происходит. Это вот тоже пример проблемы, заметенной под ковер, это вот некий такой замороженный ад, в котором там живут люди. Мы легко произносим эти слова «замороженный конфликт», а, ведь, там же, действительно, живые люди существуют в этих условиях, которых вообще хуже не придумаешь. Хуже этого может быть только открытая война, горячая фаза. То есть у них там ни мира, ни войны, ни нормальной власти. Россия, насколько я понимаю, содержит все эти территории – об этом есть, в общем, достаточно открытые данные. Мы там платим пенсии, соответственно, мы туда завозим просто наличные деньги. Насколько можно понять, кстати, тоже из открытых документов, финансирование туда идет через наши парламентские партии (что интересно). Причем, не «Единую Россию», а «Справедливую Россию», ЛДПР и КПРФ. Да. Да. Это из их же отчетов, между прочим, довольно-таки видно, это оформляется как гуманитарная помощь. И официальная гуманитарная помощь продолжает туда же ходить.

Ну, вот сейчас Керри приехал, чего-то даже сказал, что «А если соблюдать Минские соглашения, то санкции снимут», и одновременно обе стороны сказали, что так трудно соблюдать Минские соглашения, потому что, вроде как, не мы стороны, не США и не Россия, а стороны как раз, с одной стороны, Украина, с другой стороны, непризнанные республики, на которые почему-то никто не может иметь никакого воздействия.

Всё это довольно давние уже разговоры. Ну, опять же, ради тех людей, которые там живут, хочется надеяться, что какое-то решение вопроса будет найдено. Ради нас с вами хочется надеяться, что эта бесконечная дыра в нашем с вами бюджете будет каким-то образом закрыта – мы всё меньше и меньше в состоянии плюс к тому, что мы содержим у себя внутри страны, содержать еще вот эти вот все непризнанные территории. То, что было хорошо при 100 долларах за баррель, при нынешней цене становится уже чрезвычайно излишней для нас роскошью.

О.Пашина Ну, с этой надеждой мы и закончим нашу программу. Я напомню, что в студии «Особого мнения» была политолог Екатерина Шульман.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире