'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 17 марта 2016, 19:08

Д.Пещикова Здравствуйте! Действительно, программа «Особое мнение». Я Дарья Пещикова, и со своим особым мнением в этой студии журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим Леонардович.

М.Шевченко Здравствуйте, Даша.

Д.Пещикова Давайте начнем с нападения в Грозном на Игоря Каляпина. Вы очень эмоционально отреагировали. Я читала ваш текст. Давайте поподробней.

М.Шевченко Я не считаю, что эмоциональный, я считаю, что я дал справедливые оценки тому, что мы наблюдали в Грозном и то, о чем рассказал Игорь и то, что зафиксировано на фотографиях. То есть одного человека незащищенного, без охраны, без оружия, интеллигента, в плаще и с чемоданами…

Д.Пещикова Немолодого.

М.Шевченко Игорь и не старый, но и не молодой, конечно, безусловно.

Д.Пещикова По сравнению с нападавшими.

М.Шевченко Да, безусловно. Атаковала сначала группа женщин, которые с ним как бы спорили. Но в этом нет ничего такого: ну спорили и спорили. Хотя мы не забудем, почему они с ним спорили на улице – потому что, когда Игорь заселился как любой гражданин Российской Федерации в гостиницу «Грозный Сити», то есть зарегистрировался, очевидно дал паспорт и так далее, пришел администратор гостиницы с неким вооруженным человеком и выгнал его оттуда, дескать: «мы вам тут не рады». В каких еще городах Российской Федерации можно будет из гостиницы вот так выгнать человека, гражданина России, который в нее заселился по причине того, что ему не рады? Очевидно, таких городов теперь будет достаточно много, потому что, как говорится, повод есть и пример подан.

Значит, женщины на улице с ним стали спорить, доказывать, что всевышний его осудит… Ну, это, как говорится, их точка зрения. Тут я не вижу никакого криминала, никакой крамолы. Ну а потом пришли некие молодые люди, которые стали в него тортом, яйцами…

Д.Пещикова Зеленкой облили.

М.Шевченко В общем, оскорблять и унижать одного безоружного человека, не физкультурной вот такой внешности и не обладающего данными каратиста и борца, как, очевидно, те, которые это делали с ним. Унижала толпа физически превосходящих его молодых людей. Я такого на Кавказе раньше не встречал никогда. Поэтому отсюда была моя реакция. Я просто вырос на поэзии Важа-Пшавелы — великий грузинский пшавский поэт. У него такая была знаменитая поэма о госте: как кистинец – чеченцы так называются кистинцами — охотился, встретился с пшавом, пригласил его домой. Оказалось, что этот пшав – кровник других чеченцев в этом селе. И он умер, защищая его жизнь.

Отношение к гостю, даже к врагу, к человеку, который приехал, было всегда и по шариату, и по адату, и по каким угодно нормам таким, что гостя не оскорбляли. Вот он уехал – ему можно сказать жесткие слова, но он уехал и уехал, и всё и слава богу.

Д.Пещикова Вы тут риторический вопрос задаете, что же такое случилось с молодыми жителями Грозного, что они себе такое позволяют. А что с ними случилось?

М.Шевченко Очевидно, они, как говорится, «попутали рамсы», как говорят и перешли все возможные границы: и исламские, и национальные, границы исламской, национальной культуры традиции. И моя позиция однозначная.

Плюс к этому есть еще один момент: нападение совершено на члена Совета по развитию гражданского общества и правам человека при президенте Российской Федерации. Игоря Александровича Каляпина пригласил в этот Совет сам президент. Поэтому нравится кому-то позиция Игоря Александровича Каляпина или не нравится позиция Игоря Александровича Каляпина, считает его кто-то «пятой колонной» или не считает его пятой или восемнадцатой, или какой угодно колонной, но президент считает своим долгом, и считает для себя возможным… может быть, не долгом – тут я переборщил – возможным советоваться с Игорем Александровичем, который является советником президента на общественных началах.

Таким образом, нападение совершено на человека, которому президент выказывает свое уважение, из 140-миллионной страны приглашая его в состав Совета, в который входит, по-моему, 60 с чем-то человек. И президент является не президентом только тех россиян, которые ему льстят или которые ему поют филиппики, а тех россиян, которые его критикуют, которые его не любят, и которые даже выступают против него. Он является гарантом Конституции. Стало быть нападение на члена Президентского Совета, который является советником президента – это, в том числе, и, на мой взгляд, некий, может, неумышленный, но крайне оскорбительный демарш в отношении президента Российской Федерации.

Д.Пещикова Но Дмитрий Песков же уже прокомментировал эту историю.

М.Шевченко Комментарий Дмитрия Пескова был жесткий, конечно – я видел.

Д.Пещикова Нет, но по поводу выпада в адрес президента – он все-таки считает, что это не является ударом по президенту.

М.Шевченко Ну он так не считает, а я, как член Совета по правам человека, считаю, что создан прецедент нападения на членов Президентского Совета в любой регионе Российской Федерации. Наши члены Совета занимаются крайне опасными темами. Допустим, в Читинской области Яна Лантратова занималась насилием над детьми в детских домах и криминализацией детских домов, за которыми, как мы выяснили, стояли чиновники и криминальные элементы, связанные с властью. Угрожает это жизни Яны Валерьевны – такая работа? Безусловно, угрожает. Другие занимаются насилием в тюрьмах, беспределом в тюрьмах, коррупцией, произволом, которые есть в разных регионах, по-своему есть криминальные элементы.

М.Шевченко: Оскорблять и унижать безоружного человека. Я такого на Кавказе раньше не встречал никогда

Если здесь не будет дана оценка, правовая в том числе, если те, кто напал на Игоря Александровича – вот эта молодежь – по крайней мере, не извинятся перед ним – как угодно: по ЧГТРК «Грозный» или приедут в Москву и в лицо ему скажут, если они мужчины, мусульмане и чеченцы, что «простите, мы с вами не согласны – с вашими взглядами, вашими идеями — мы не хотели, чтобы вы к нам приезжали, но простите, что мы вас оскорбили и унизили как человек публично: мы, собравшись стаей, — у меня нет другого слова, — напали на вас одного и так вас унижали, и, собственно, радовались этому…» — то тогда, я считаю, что статус Совета по правам человека, каждого его члена, находится под угрозой, потому что нас могут – тех, кто занимается опасными темами, опасными делами, которые не нравятся местным властям в разных регионах страны – могут подвергнуть оскорблению, насилию, и, как говорится, им ничего за это не будет.

Д.Пещикова Ну смотрите, а если все нападавшие, как вы говорите, извинятся, приедут даже в Москву извиняться – что, на этом будет инцидент исчерпан?

М.Шевченко Дальше, мне кажется, надо разбираться, как и почему это получилось. Если есть какой-то конфликт между руководством Чеченской республики и господином Каляпиным и другими правозащитниками – я считаю, что ситуация уже вышла за рамки допустимой – и, безусловно, здесь требуется вмешательство и Совета… ну, конечно, после извинений, которые будут принесены Игорю Каляпину. До этого, мне кажется, что мы не поедем в Грозный: не с кем разговаривать. Вот они извиняться – вот эта молодежь – после этого можно ехать с Игорем Каляпиным в Грозный. Если между ними есть какая-то полемика, дискуссия – я ничего страшного в такой полемике не вижу. И я не вижу ничего страшного в карикатурах, которые были друг на друга и так далее.

Д.Пещикова К вопросу о нападавших.

М.Шевченко Да, давайте!

Д.Пещикова Вы считаете, что это просто какие-то некие молодые люди, которые просто так решили поступить, руководствуясь собственными какими-то идеями.

М.Шевченко Нет, они, очевидно, были возбуждены той публичной дискуссией, которая велась руководством Чеченской республики, в том числе в Инстаграме, с правозащитниками. Я ничего в этой дискуссии не вижу противоправного или противозаконного.

Д.Пещикова Просто Рамзан Кадыров неоднократно высказывал такие критические оценки в адрес Каляпина.

М.Шевченко Высказывал Рамзан Кадыров, высказывал Магомед Даудов, спикер парламента. Еще раз говорю, я ничего не вижу в высказываниях противоправного. Я считаю, что тон этих высказываний должен быть другим. Мне хотелось бы, чтобы в цивилизованной стране люди не оскорбляли друг друга, или, по крайней мере, чтобы эти оскорбления не носили такой характер уже личностных нападок.

Д.Пещикова А почему сейчас нет никаких высказываний как раз со стороны Рамзана Кадырова, других представителей власти региона?

М.Шевченко Позвоните Рамзану Ахматовичу и спросите его. Я что, его духовник, что ли?

Д.Пещикова Ну послушайте, вы же знаете сами, что он очень живо реагирует на очень многие события, и как раз в Инстаграме зачастую фотографии выкладывает с комментариями, а здесь – молчание какое-то.

М.Шевченко: Нападение на члена Президентского Совета – это оскорбительный демарш в отношении президента РФ

М.Шевченко Мне это тоже удивительно.

Д.Пещикова Вы просто сами писали, что власти должны дать справедливую жесткую оценку.

М.Шевченко Я считаю… хотелось бы, чтобы оценка была дана нападению на безоружного, немолодого человека в центре Грозного, оскорблению его. Это мне как-то странно. Я о таких традициях чеченского народа не слышал, да и не только чеченского, у русского, у любого народа таких традиций нет, чтобы так вот унижать посреди своего и имея большинство и на своей территории, около своего дома беззащитного, безоружного человека, который не является военнопленным, а имеет, в принципе такие же гражданские права, как и те, которые его окружали.

Д.Пещикова Максим Леонардович, давайте сейчас прервемся ненадолго и вернемся через несколько минут.

РЕКЛАМА

Д.Пещикова Это особое мнение журналиста Максима Шевченко. Продолжаем разговор о недавнем нападении в Грозном.

М.Шевченко Я просто считаю, что эти события подставляют Рамзана Кадырова и что…

Д.Пещикова А кому надо его подставить?

М.Шевченко Мне кажется, ничего бы страшного не было, если бы Рамзан Ахматович сказал бы, что «вы знаете, я не люблю Каляпина, я не согласен с Каляпиным, я считаю деятельность Каляпина вредной.

Д.Пещикова Но произошло ужасное.

М.Шевченко Но при этом недопустимо нападать на человека, оскорблять его и унижать, таким образом, публично в центре Чеченской столицы, а и где угодно.

Д.Пещикова Хорошо, это бросает тень на Кадырова. Кто заинтересован?

М.Шевченко Я не сказал, что это бросает тень на Кадырова.

Д.Пещикова А разве не бросает?

М.Шевченко Я сказал, что это его подставляет, но кто заинтересован, я не знаю. Я думаю, что некоторые поступки делаются просто по инерции, просто потому что люди настолько себя разгоняют, свою психику, что не могут остановиться. В том, чтобы дискредитировать Кадырова, многие заинтересованы. Против Кадырова идет системная война: информационная война, война политическая. И слишком серьезные силы… Все так говорят абстрактно: силовики, силовики… Силовики – слишком растяжимое понятие. Силовиков в России просто столько, что их пересчитать невозможно ни по пальцам рук, ни по пальцам ног.

Д.Пещикова Да мы в прошлый раз с вами когда обсуждали силовиков, вы мне тоже сказали, что их очень много. В этой ситуации, что еще важно: это же нападение произошло не само по себе, оно произошло после другого нападения, которое мы обсуждали – на границе Чечни и Ингушетии. Неужели после произошедшего не могли власти Чечни как-то обеспечить безопасность?

М.Шевченко Я считаю, что не просто могли, а были обязаны это сделать. Это было в их интересах, для имиджа того же самого чеченского руководства было бы очень хорошо, если бы Каляпин поработал и уехал оттуда, сказав: «Вы знаете, с меня даже волос не упал»; если бы с ним обращались холодно – я не знаю – без какой-то любви, но вежливо и корректно, потому что британский такой стиль, джентльменский, он всегда эффективней, чем страсти, эмоции, швыряние тортами и яйцами в кого бы то ни было. Это из каких-то американских комедий 20-х годов, когда там Чарли Чаплин с каким-нибудь еще человеком по очереди тортом в физиономию лупят. Вообще, это манера какая-то унизительная, оскорбительная для страны в целом и для населяющих ее людей.

Д.Пещикова Вспоминая нашу прошлую дискуссию о приезжих, о тех, кто приезжает в Чечню, в принципе в другие регионы тоже Северного Кавказа, вы говорили, что за ними некий контроль, некая слежка устанавливается.

М.Шевченко Ну за всеми, кто… ну за иностранными журналистами – безусловно.

Д.Пещикова А за правозащитниками?

М.Шевченко За правозащитниками, кто так или иначе критикует действия силовых структур, или действия федеральной власти, или местной власти, на Кавказе, безусловно, устанавливается внешний надзор, наблюдение, иногда это наружное наблюдение: просто «Приора» за вами едет. Ваши телефоны, безусловно, прослушивают – знайте.

Д.Пещикова То есть в этой ситуации, возможно, что кто-то просто наблюдал, как и в предыдущей ситуации, безмолвно за происходящим.

М.Шевченко На территории Чеченской республики я не знаю, кто наблюдал, кроме местных силовых структур.

М.Шевченко: Против Кадырова идет системная война: информационная война, война политическая

Д.Пещикова То есть они могли наблюдать и не вмешивались?

М.Шевченко Не просто не вмешивались, а там же человек с оружием пришел его из номера выселять, как я понимаю, судя по его словам. Я, естественно, не видел этого человека.

Д.Пещикова А почему не вмешивались?

М.Шевченко Может, как раз и вмешались. Потом, когда я дозвонился ночью до Игоря Александровича, он в ОВД, очевидно в Ленинском ОВД, центральном УВД Грозного сидел, и, как он пишет: «Даем показания». Он сидел в грязной одежде: ему не поменяли одежду. Тоже странно, понимаете? Могли бы ему дать сразу, сказать: «Ну ладно, мы вас не любим, не согласны с вашими высказываниями». Но как-то так у тебя немолодой уже человек сидит в грязной… Он может заболеть, что то с ним случиться. Дать ему одежду: «Вот, поменяйте вашу одежду» — переодеть. В принципе ничего такого в этом нет.

Почему? Что случилось? Я не могу понять. Как будто что-то переклинивает у людей, что-то отказывает, какие-то механизмы. Я не думаю, что эта акция встретила широкую поддержку у чеченского народа, кстати. Я разговаривал со многими чеченцами, которые любят Рамзана Кадырова, которые не любят Рамзана Кадырова, я не встретил ни одного, который бы сказал: «Да, правильно кинули тортом в Игоря Каляпина». Все, скажем так, находятся в этическом таком шоке некоем.

Д.Пещикова Вот все в шоке, вы в шоке, но опять же, возвращаясь к общей ситуации, многие комментаторы вообще считают, что это не удивительно. Многие считают, что это в принципе вполне логичное продолжение, развитие ситуации.

М.Шевченко Я не только в шоке – я очень озабочен, Даша. Я считаю, что это система, в частности, общероссийской ситуации с правозащитниками и теми, кто критикует власти – местные и федеральные.

Д.Пещикова У нас больше всего достается, знаете ли, критикам местных властей именно на Кавказе. Как-то в других регионах не настолько сильно достается. Или это наше внимание повышенное?

М.Шевченко Да нет, вы не правы, есть просто регионы… Да, внимание. Рядом, в Дагестане – еще раз подчеркну – убиты несколько журналистов, но об этом не говорится каждый день, понимаете? Это не торты швырять.

Д.Пещикова Это близкий регион.

М.Шевченко В Чечне хоть тортом швырнули, а в Дагестане в Хаджи-Мурата Камалова семь пуль всадили, или в Ахметнаби Ахметнабиева, дело которого было как раз прекращено в тот день…

Д.Пещикова Это все Кавказ.

М.Шевченко Допустим, в Омской области до сих пор не расследованы смерти депутатов местного совета известных, которые были оппонентами губернатору многолетнему, который там пребывал.

Д.Пещикова То есть беспредел повсюду.

М.Шевченко Ну не повсюду, почему? Есть регионы, в которых, я не сказал бы, что есть беспредел. Есть регионы, в которых власти, наоборот, стараются наладить правовую культуру. Я сейчас не хочу их называть. А есть регионы, в которых власти допускают события, которые вызывают просто отвращение и ужас. Ну не ужас – чего мы боимся против двух чеченских войн? – отвращение. В частности, снос домов в Тульской области цыганских. Понятно, что кто заступится за цыган, кому нужны цыгане? Так, наверное, рассчитывают. Цыгане же все, как известно, наркоторговцы, что абсолютная хрень. Я вот, допустим, связался с Надеждой Георгиевной Деметр, главой федеральной автономии цыган, представительницей одной и лучших и таких, древнейших, прекраснейших цыганских русских фамилий. Деметр – это великая певица цыганская тоже – тетя ее, кстати, по-моему.

Она профессор Московского университета – к вопросу о цыганах, которые не образованные, — знает много языков. Она рассказывала в деталях. Надеюсь, она к вам завтра придет на «Эхо Москвы», может быть, в эти дни. И как никто другой она знает детали. Да, 60 лет эти люди жили в этом Плехановском поселке, не оформляли. В советское время какая там собственность на землю? Жили люди и жили. У советской власти была целая программа по привязке цыган к земле.

Д.Пещикова Нам сегодня очень много об этом рассказывала в эфире представительница Мемориала* Стефания Кулаева.

М.Шевченко Конечно, естественно. И видео я в Фейсбуке разместил – как ОМОН избивает женщин… Правы эти женщины, не правы, но где это видано…

Д.Пещикова Не-не-нет, подождите! Давайте немножко отмотаем назад. То, что они взяли палки в руки и стали этих бедных сотрудников этой газовой компании отгонять от газопровода – это нормально?

М.Шевченко Вы знаете, в цыганских семьях много детей, и в цыганских семьях детей бывает 3, 5, 7, иногда – 9. Я знавал цыганские семьи с 9-ю детьми. У меня вопрос: Вы на чьей стороне: сотрудников газовой компании или детей, которые в холодное время года могут остаться без газа?

Д.Пещикова Ну все-таки на стороне права, наверное, нет?

М.Шевченко То есть против детей, правильно? Я – на стороне детей.

Д.Пещикова Я считаю просто, что нужно решить вопрос в юридическом поле и легализовать их.

М.Шевченко Ну а мне рассказывают цыгане, которые знают эту ситуацию – та же Надежда Георгиевна – что власти упорно не решали правовые вопросы легализации этих домов, в которых они жили. А живут они – цыгане – никакие это не пришлые цыгане.

Д.Пещикова Кулаева рассказывала, что проблема, в том числе и в том, действительно, что многие необразованны и не знают, что делать с бумагами, как правильно подавать какие-то документы, и власти, конечно, не способствуют образованию этих людей, потому ситуация сохраняется.

М.Шевченко: В Чечне хоть тортом швырнули, а в Дагестане в Хаджи-Мурата Камалова семь пуль всадили

М.Шевченко Цыгане, например, в этом поселке Плеханов сами создали школу, на свои деньги наняли учительницу, чтобы учить детей русскому языку. Эта школа с 1-го по 4-й класс, условно говоря – они учат, государство им не помогает. Несмотря на то, что – я еще помню, на заседании по межнациональным отношениям и в бытность Медведева президентом было принято… Дмитрий Николаевич Козак тогда… Да, это было, кстати, включено в федеральную программу – по поддержки цыган, только это касалось культуры. Но социальных программ по поддержке цыган нет, как социальных программ по поддержке многих других людей, которые находятся в силу своих культурных особенностей в такой же ситуации.

Д.Пещикова То есть в принципе вы считаете, что они правильно поступили, взяв палки в руки и привлекая, таким образом, внимание к проблеме?

М.Шевченко Я считаю, что если мотивом их была защита жизни и здоровья детей, то я, безусловно, на стороне детей, против государства, и тем более, против каких-то частных компаний, которые ломят такие цены за проводку газа, что какая-нибудь бабушка, живущая в домике около Тулы или около Москвы всю свою жизнь, никогда в жизни этот газ не проведет в свой дом.

Д.Пещикова Но говорят, что газовики туда пришли не просто так, а потому что из-за незаконной врезки там всё обесточилось.

М.Шевченко Я считаю, что избивать под камеры женщин дубинками недопустимо. Я считаю, что любой конфликт… Можно было привлечь ту же Надежду Деметр, члена Президентского Совета, главу федеральной культурной автономии цыган; привлечь Совет по правам человека и не доводить эту ситуацию до избиения под видеокамеры дубинками женщин.

Д.Пещикова Это особое мнение журналиста Максима Шевченко. Скоро продолжим.

НОВОСТИ

Д.Пещикова Это особое мнение журналиста Максима Шевченко. Продолжаем обсуждать эту «цыганскую» историю, связанную с беспорядками по факту в Плеханово и с противостоянием местных цыган и силовиков. Вы говорили, что газовые все компании должны в первую очередь учитывать нужны народа.

М.Шевченко В нормальной стране, которая исполняет Конституцию – а в Конституции говорится, что Россия – это социальное государство — забота о детях является приоритетной задачей государственных институтов, причем не важно, цыганские это дети, русские это дети или какие-либо еще дети. Дети являются будущим.

В этом поселке нет школы. Цыгане сами создали школу и сами платят учителям из своих денег, чтобы дети не были неграмотными. В этом поселке нет газа, и туда проведены… Это цыгане, которые живут там 60 лет уже – это по словам Надежды Деметр, еще раз сошлюсь – то есть это не приезжие, не иностранные. Все они имеют российское гражданство.

Да, цыгане живут своим укладом, который возник за тысячелетия до возникновения Российской Федерации. Я думаю, когда Российская Федерация останется когда-нибудь памятником летописей, цыгане все равно будут на этой земле существовать, поверьте. По таким… средневековым преданиям цыгане до Страшного Суда будут жить вот так бесприютно, без родины, кочевать и так далее.

Вообще, советую прочитать историю цыган. Такой огромный труд толстенный, кстати, под редакции Надежды Георгиевны Деметр. Вы там узнаете об истории цыган, о всех мифах, связанных с цыганами, о разных типах цыган, о разных типах цыган, об укладах цыган России, Румынии, Европы, Ближнего востока. Потрясающая энциклопедия цыганской жизни. Читается запоем просто-напросто.

Так вот, я считаю, что государство нормальное, безусловно, решило бы вопрос с проведением газа или каким-либо иным способом переселения этих людей в то место, где дети могли бы жить нормальной жизнью. Наше государство все основано на прибыли.

Д.Пещикова Но ведь эта история с проведением газа, она ведь не является историей только дискриминации цыган.

М.Шевченко По некоторым слухам эту землю, на которой ломают дома, хотят отдать каким-то богатеям.

Д.Пещикова Хорошо, подождите. Давайте на этом сосредоточимся. Вот отсутствие газа – это большая проблема. Но разве только цыгане с этим сталкиваются? Разве вы не помните, как собирали деньги на дрова старушкам?

М.Шевченко Мы говорили о том, что ломят такие страшные деньги, то какие-нибудь старушки, которые живут… да в Московской области, под Москвой в своих домиках живут уже десятилетиями. Бывшие деревни, дачные поселки. Не только старушки крестьянские, а интеллигенция, допустим.

М.Шевченко:Вы на чьей стороне: сотрудников газовой компании или детей, которые в холодное время могут остаться без газа?

Д.Пещикова Слушайте, практически каждую осень мы слышим об акциях: «Соберем деньги на дрова для деревни такой-то» — потому что нет газа.

М.Шевченко Невозможно газ провести. Конечно, в стране, которая добывает газ и является одним из крупнейших добытчиков газа в мире, нельзя провести газ в каждый дом. Вот плох Кадыров или хорошо Кадыров, но у Чечне он провел газ в каждый дом практически.

Д.Пещикова Как это изменить по всей России?

М.Шевченко Просто усилием воли провести газ, заставить провести газ в каждый дом на территории России.

Д.Пещикова А что лично мы можем сделать, вот я и вы?

М.Шевченко Мы с вами, как журналисты, можем здесь устроить самосожжение в прямом эфире, например, но мы этого делать не будем…

Д.Пещикова Я думаю, это вряд ли поможет.

М.Шевченко Поэтому будем считать, что мы исполняем свои профессиональные обязанности, просто заявив эту тему как повестку: общественную, политическую, информационную.

Д.Пещикова Вот заявили мы свами, и что, вы думаете, сразу все изменится? Давайте серьезно рассуждать. Как вы представляете себе влияние со стороны общества.

М.Шевченко Наша работа как журналистов – заявить об этом. Вот мы заявили как тему политической повестки. Мы ее обсуждаем. Если вы завтра позовете Надежду Деметр, вы дополните, разовьете эту тему. Что дальше? Как дальше изменить? Дальше надо изменять в целом как бы принцип функционирования этого государства, чтобы он соответствовал Конституции. Там сказано: социальное государство и многонациональный народ, включая цыганский народ, потому что много наций, включая цыганскую нацию является держателем власти в этом государстве. Мне кажется, что эти принципы Конституции должны возобладать в Российской Федерации.

Д.Пещикова Может быть, даже власть надо поменять?

М.Шевченко Даша, надо – поменяем.

Д.Пещикова Но пока не надо?

М.Шевченко Вам сейчас прямо хочется поменять власть или дождаться выборов?

Д.Пещикова Нет, почему же сейчас?

М.Шевченко Выборов дождемся?

Д.Пещикова Дождемся* само собой, а потом поменяем?

М.Шевченко У вас будет законная возможность поменять власть в ходе сначала парламентских, потом президентских выборов.

Д.Пещикова Просто, если эта власть неспособна провести газ в стране, которая, в общем-то, газом владеет…

М.Шевченко Тульского губернатора, как я понимаю, поменяли. И он сразу, очевидно, решил завоевать дополнительное доверие тульского населения таким вот конфликтом с цыганами. Ну что же, многие, как говорится, начинают свою политическую деятельность, разжигая этнофобии в населении. Это старая схема, старая традиция. Когда Ричард Львиное Сердце стал королем, не до конца укрепившимся в Англии, он организовал чудовищный еврейский погром. Эдуард Длинноногий, когда пришел к власти, тоже начал с чудовищной резни и погрома евреев британских, изгнав из на несколько столетий из Великобритании. Поэтому, как говориться, объявить врагом какую-то этническую группу – это давняя традиция властей, которые по-другому не готовы или не могут обсуждать с народом социальные, экономические и политические, и финансовые проблемы этого народа.

Д.Пещикова Давайте к международной повестке. По поводу курдов есть несколько новостей, ну, наверное, самая главная — связанная с созданием этой автономии на севере Сирии. Что это вообще такое, и что из этого может получиться?

М.Шевченко Из этого может получиться федеративное устройство Сирийской арабской республики. Это может сохранить их территориальную целостность. Это может обеспечить Сирии путь к миру по окончании жуткой гражданской войны, процветание – а я уверен, что Сирия будет процветать, когда война закончится спустя какого-то время, и к превращению федеративной Сирийской арабской республики, но все равно целостной в своей территорией, за исключением оккупированных Израилем Голландских высот, естественно, которые тоже являются частью сирийской территории. Возможность стать самым сильным, самым современным государством Ближнего Востока, по крайней мере, арабского мира, ну не считая Турции. Потому что Турция, конечно, самое сильное, самое современное, самое мощное государство этого региона.

Д.Пещикова А вот эти переговоры нынешние это не сорвет?

М.Шевченко: Тульского губернатора поменяли. И он решил завоевать доверие населения таким конфликтом с цыганами

М.Шевченко Сирийцы – это одни из самых культурных народов на земле. Вот, когда говорят, что там варваризация Европы, потому что сирийские беженцы бегут в Европу — я считаю, что сирийцы, палестинцы и ливанцы – жители Шама, страны Шама— по своему культурному уровню превосходят среднего европейца примерно на две головы. Поэтому еще кто из них варвары, как говорится: вот эти современные европейцы, родства своего не помнящие, не знающие, и многие из них сомневаются, мужчины они или женщины, и свою историю они обсуждать не могут: у них за это в тюрьму сажают – в Австрии, в Германии и во Франции — за неправильные высказывания? Как и в России, кстати, тоже сажают в тюрьму за неправильные высказывания об истории. Вспомним эту диссертацию про Власова, которую в Питере сейчас все обсуждают…

Д.Пещикова Но там же пока не посадили, слава богу.

М.Шевченко Не посадили, но уже, как говорится, травлю начали. Поэтому, собственно говоря, да, мне кажется, что здесь федеративное устройство Сирии – это один из способов решения.

Д.Пещикова Но вот это решение курдов – не слишком ли оно поспешное? Может быть, надо было дождаться итогов переговоров, чтобы все уже?..

М.Шевченко Мне трудно обвинять в поспешности людей, которые несколько лет подряд, истекая кровью, сражаются за свою жизнь, честь и достоинство. Я думаю, что им там, на поле боя виднее, что поспешно, а что не поспешно. Хорошо мне теоретизировать здесь, сидеть в студии «Эха Москвы».

Д.Пещикова Ну а вообще, мирный процесс это не подорвет, как вам кажется?

М.Шевченко Мне кажется, это его подтолкнет.

Д.Пещикова Просто сейчас критика звучит и со стороны Дамаска и со стороны оппозиции.

М.Шевченко Не все согласны. Дамаск хотел по-своему. У Ирана есть свое видение. У Турции – свое. Для Турции эта федерация курдов тоже как бы не очень приятна. Я не знаю, подтолкнет, не подтолкнет – это надо изучать на месте. Надо съездить. Может быть, я вот весной поеду в эту сирийскую курдскую автономию.

Д.Пещикова Как раз они сумеют там что-нибудь устроить.

М.Шевченко Да, посмотрю, что там у них происходит. Почему бы и нет? Есть у меня такое желание – поехать туда. Я надеюсь, что представители оппозиции, которые контролируют разные территории, может быть, к этому времени война уже не будет такой жестокой и можно будет посмотреть своими глазами то, что происходит там, на территории, которая, конечно, не контролируется террористическими организациями, но которая контролируется оппозицией сирийской. Мне кажется, что все равно надо будет налаживать политические и дипломатические контакты, и какие-то правозащитные контакты. Хотя российские правозащитники там не присутствуют. Amnesty International есть, Human Rights Watch нет…

Д.Пещикова Вот вы сможете как раз представить Россию.

М.Шевченко Я, конечно, да, с удовольствием. Я очень люблю Сирию, люблю народы Шама – сирийцев, ливанцев, палестинцев – да и ко многим израильтянам отношусь к большой симпатией – тем, кто не исповедует фашистские и нацистские взгляды, конечно. И, я думаю, что мир на этой территории достижим. Надо просто работать на это.

Д.Пещикова По поводу курдов есть еще один вопрос. В воскресенье в Анкаре был теракт. Сейчас стало известно, что ответственность за этот теракт на себя взяла организация «Ястребы свободы Курдистана». Расскажите, что это за организация. Я слышала просто много версий…

М.Шевченко Я понятия не имею, что это за организация. Это надо Виталия Вячеславовича Наумкина вам спрашивать. Я думаю, Институт востоковедения прекрасно вам расскажет обо всех таких организациях.

Д.Пещикова То есть вы с ней не очень знакомы?

М.Шевченко Слушайте, я вообще с террористами не очень знаком.

М.Шевченко: Удивительная вещь: маленькой группой авиаполка решена задача присутствия России в важнейшем регионе мира

Д.Пещикова Я имею в виду с ее организацией, с ее устройством.

М.Шевченко Нет, я не очень хорошо знаю курдское устройство. Но я считаю, что те, кто осуществляет такие взрывы, должны беспощадно уничтожаться, и с ними должна вестись беспощадная борьба. Террористические акты, взрывы, уничтожение гражданского населения – это вещь, которую нельзя ни понять, ни простить. Поэтому, как бы эта организация себя не называла – ястребы, коршуны, кондоры или орлы-белохвосты освобождения Курдистана – они являются террористами и разговаривать с ними надо, как с террористами.

Д.Пещикова Остается совсем немного времени. Хотелось бы услышать вашу оценку решения Владимира Путина о выводе основной части российской группировки в Сирии.

М.Шевченко Самый длительный вопрос мы оставили на самый короткий ответ. Ну давайте кратко попробуем. Я считаю, что все цели, которые были продекларированы – внятные политические и военные – достигнуты. Этих целей несколько. Первая цель — это сохранение дружественного России правительства. Безусловно, после летних поражений 15-го года, когда сирийская армия потерпела ряд серьезных поражений, началась деградация военной инфраструктуры. И вот ввод в сентябре российского контингента привел к невероятному подъему военного духа и восстановлению боеспособности сирийской армии и союзных ей подразделений ополчения. Установлен был оперативный контакт и с Хезболлой, и с иранским корпусом, поэтому, естественно, все это сцементировало, консолидировало оборону президента Асада, и тех, кто с его именем на устах сражается…

Д.Пещикова Но мы же вроде формально туда войска отправляли, чтобы с террористами бороться. Террористы-то еще не побеждены.

М.Шевченко Террористы – понятие растяжимое. Знаете, американцы отправили в Афганистан, Ирак войска, чтобы демократию устанавливать. Много там демократии в Афганистане и Ираке? Что-то я там не особо много демократии видел, как в других местах, куда они вторгались. Тем не менее, бы не вторгались, мы были по просьбе законного правительства Сирии. Кто-то не считает его законным, но большая часть страны, которая находится под его контролем, безусловно, считает его законным.

Д.Пещикова Ну, в общем, с основными задачами, с цементированием мы справились.

М.Шевченко Вторая задача была, безусловно, стратегическая. И это удивительная вещь: как маленькой тактической группой авиаполка, одной бригады была решена стратегическая задача военного и политического присутствия России в важнейшем регионе мира. Там оставлены системы ПВО С-400, а это главное достижение, которое есть. Небо Сирии находится под надежным колпаком российской системы противовоздушной обороны.

Д.Пещикова Всё! Здесь ставим точку. Спасибо большое! Это было особое мнение журналиста Максима Шевченко.

* "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом. Телеканал Дождь - СМИ, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире