Персонально Ваш…

7 января 2002 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Максим Шевченко главный редактор газеты «НГ-религия».
Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сегодня в рубрике «Персонально ваш» Максим Шевченко, главный редактор газеты «НГ-религия». Здравствуйте.
М. ШЕВЧЕНКО Здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я поздравляю вас с Рождеством, поздравляю с прошедшим Новым годом.
М. ШЕВЧЕНКО Спасибо, и вас также.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И будем ждать Старого Нового года, и выпивать по-моему, это замечательно. Это вообще какой-то чудный период, мы начинаем 24-го и даже, по-моему, в 20-х начинаем готовиться, и заканчиваем почти месяц уходит на эти празднования.
М. ШЕВЧЕНКО Ну, кто-то начинает с 20-х чисел, кто-то начинает с Нового года, есть люди, таких достаточно много в России, кто начинает с Рождества, а до Рождества держат рождественский пост. Насколько я знаю, писали даже, что президент России держит рождественский пост. Меня очень интересует, ел ли он на Новый год скоромное. В «Московском комсомольце», я помню, статья была на эту тему. А уж с Рождества, до Масленицы идет гульба самая разудалая, конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот, ваша газета, честно говоря, признаюсь, не держал ее в руках, хотя к изданию НГ, конечно, отношусь очень хорошо. О чем вы пишете?
М. ШЕВЧЕНКО Мы пишем о религии, но не в культурном, не в историческом контексте, а в политическом контексте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Еженедельно?
М. ШЕВЧЕНКО Два раза в месяц.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, вот давайте поговорим о последнем вашем номере, с этого начнем. Чему он был посвящен?
М. ШЕВЧЕНКО Он был посвящен таким глобальным, концептуальным материалам. Во-первых, нашему изданию исполнилось 5 лет, с того момента, когда Виталий Третьяков, тогда редактор «Независимой газеты» и я, мы решили создать специальное политическое приложение, которое будет заниматься вопросами религии. Сначала оно было ежемесячным, потом стала выходить как самостоятельная газета с конца 97-го года два раза в месяц. С 98-го года по подписке выходила два раза в месяц. В последнем номере огромное интервью Глеба Павловского, я с ним беседовал, он впервые очень подробно и откровенно разговорился о религии, о связи религии и политики, о религиозных всяких составляющих политической жизни, о роли РПЦ в современной жизни России. Этот материал, на мой взгляд, заслуживает самого пристального внимания. Кроме этого, большое интервью Петра Щедровицкого. Это директор Центра стратегических исследований Приморского федерального округа, один из известнейших социопсихологов. Его отец, Георгий Щедровицкий, в свое время создал целую систему оргигр. Вы знаете, по-моему, Петр Георгиевич достойно продолжает дело своего отца. Примерно о том де самом, только на более как бы таком, стратегическом уровне. Если Павловский говорит тактически, очень много таких, тактических соображений, то Щедровицкий более объемно. Интервью нового министра Российской Федерации Владимира Зорина, который, по-видимому, будет курировать этноконфессиональную проблематику. Потом мы дали десятку событий года в религиозной жизни крупнейших. Ну, конечно, венчает это 11-е сентября, и все, что было с этим связано. Туда также входили конфликт вокруг ИНН, внутри РПЦ, визит папы на Украину, и так далее, и так далее, и так далее, всего нет смысла перечислять. Также мы дали, это был такой номер, последний в этом году, и последний за пять лет, десятку крупнейших религиозных конфликтов последнего столетия. Туда вошли и конфликт на Святой земле, и конфликт в Северной Ирландии, и конфликт в Африке, и Индия, вот такие, глобальные. Исламский фундаментализм, и проблемы, связанные с ним. То есть, видите, у нас такая, концептуальная газета. И, кроме этого, там была большая статья начальника службы коммуникации московского патриархата Виктора Малухина, которая была посвящена анализу с точки зрения московской патриархии, церкви, новых телевизионных проектов, таких, как «За стеклом», «Алчность», и так далее, которые, на взгляд религиозных структур России, связаны с тем, что они провоцируют в человеке достаточно дурные чувства, жажду денег, и тому подобные вещи.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А Павловский действительно разбирается в этих вопросах? Он во всем разбирается. В этом тоже разбирается?
М. ШЕВЧЕНКО Я не знаю, я просто не специалист в экономии
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Или он говорит Нет, я говорю об оси государство— и церковь. Здесь что, существуют какие-то цели и задачи, которые формирует Павловский? В отношении кого? В отношении государства по отношению к церкви или наоборот?
М. ШЕВЧЕНКО Вы знаете, меня интересовал не столько миф о Глебе Павловском, как о могущественном политтехнологе
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, а я не о мифе, я о реальном.
М. ШЕВЧЕНКО Не знаю, насколько он формирует тут какие-то цели и задачи, но видно совершенно, что он придает большое значение этой проблематике, уделяет пристальное внимание этой теме, и в целом он был главным редактором журнала «Век 20-й и мир», был на рубеже 80-90-х один из лучших таких, политологических независимых журналов. На мой взгляд, он ничего нового не говорит, он говорит те же идеи, которые он высказывал тогда, то есть, он продолжает свою концептуальную линию, а разбирается он, на самом деле, очень хорошо, он высказывает достаточно интересные, оригинальные и умные мысли, и высказывает их смело и откровенно. И в адрес РПЦ, критикуя ее, говорит, что РПЦ занимает сектантскую позицию в современной России по отношению к обществу. Но, с точки зрения господина Павловского, без православия, как фундамента российской цивилизации, вообще нет практически будущего у российской цивилизации. Это очень любопытная вещь. Это очень умный человек. Я честно говорю, что до интервью я относился к нему очень настороженно. Я и сейчас не могу сказать, что он мне стал как-то близок, но это человек, мнение которого, бесспорно, интересно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А как вам мнение патриарха? Надеюсь, вы вчера слышали его обращение телевизионное. Меня заинтересовали два момента: во-первых, упоминание трагедии, если убрать все общие моменты, которые говорятся в этих случаях, во-первых, он упомянул о трагедии 11-го сентября, не упомянув, где она произошла, кто в ней повинен. И сказал, что вот появилась новое зло. Но он не проартикулировал, что это за зло. Мне это было как-то странно. Это против чего мы должны восстать, по его словам?
М. ШЕВЧЕНКО Ну, дело в том, что мы должны восстать против зла. И я не понимаю, что тут странного. Вы знаете, что патриарх, как и папа, глава католической церкви, не указал пальцев в сторону исламского фундаментализма, или терроризма, в сторону которого хором указывают многочисленные средства массовой информации и американские пропагандистские структуры, не подкрепляя своих обвинений серьезными доказательствами. Патриарх является главой церкви в стране, на территории которой достаточно много людей разных вероисповеданий, в том числе мусульман. Я знаю, что мусульмане были очень насторожены той кампанией исламофобии, как они это называли, которая развернулась, опять-таки, бездоказательно, после 11-го сентября в средствах массовой информации. Поэтому мне как раз кажется, что это бесспорно, трагедия, тут я не могу не согласиться с мнением патриарха. Но то, что он не стал указывать пальцами в какую-то сторону, это как раз меня очень порадовало, потому что вообще, я считаю, что события 11-го сентября нуждаются в гласном международном расследовании, типа Гаагского суда, и так далее. Какой-то должен быть создан при ООН, может быть, какая-то следственная комиссия, которая будет это подробно и обстоятельно разбирать. Пока мы слышим только шум, крики, и все больше и больше муть вокруг этого. Голос* патриарха достаточно ясно и четко прозвучал в этой мути.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, все равно, меня смущает. Как бы объекта не было. Я не имею ввиду
М. ШЕВЧЕНКО А кого вы считаете, кого он должен был назвать как объект?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Произнести слово «террористы». А вас устраивает слово зло? Патриарх на телеэкране, который говорит: вот тут была трагедия 11-го числа, и мы всем миром должны выступить ну, я, конечно, немного искажаю слова, но суть-то та, что мы должны выступить против зла. Какого?
М. ШЕВЧЕНКО Ну, вы знаете, террористы рождаются не из неких яиц дракона, которые откладывают в пустоте крылатые чудовища чешуйчатые, террористы — это люди с конкретной идеологией, с конкретными взглядами. Для американцев одни группировки являются террористическими, другие являются их ближайшими друзьями и сподвижниками. Для других стран, или каких-то сил в мире, другие. Те, которые для американцев друзья, считаются террористическими. Например, Ангола, группировка УНИТА была такая, Савимби ее возглавлял, это был большой друг США. Террористы, я знаю ребят, которые служили в Анголе, закончив Иняз с португальским языком, там пытали, сжигали и убивали ничуть не меньше, чем в других частях света.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ели, еще там кушали активно.
М. ШЕВЧЕНКО Ели. У УНИТы любимая казнь была такая: они сдирали с живых людей кожу, на это смотрели американские военные советники, я даже знаю таких людей, и ничего, смотрели, жили потом. Поэтому, наверное, патриарх сказал «зло» для того, чтобы не вдаваться в рождественском послании в подробности, которые смешивают терроризм, национально-освободительные движения, борьбу людей за свои права в одну кучу. Зло это зло, зло это убийство невинных людей во имя чего-то. И мне кажется, что тут достаточно четко все было сказано. Не знаю, понятие «зло» очень всеобъемлюще.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Еще один момент, который меня заинтересовал. Как-то ожидалось после некоторых шагов русской православной церкви зарубежной, ну, было некое виртуальное протягивание руки. Вы помните знаменитое письмо, да? Что, может быть, на нашем веку произойдет либо объединение этих церквей, либо Русская православная церковь уйдет, или попробует сместиться, как многие говорят, с очень таких, радикальных позиций, на которых она находится. Как вы думаете, это произойдет при нашей жизни?
М. ШЕВЧЕНКО Объединение церквей?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да.
М. ШЕВЧЕНКО Вы знаете, для того, чтобы церковь реально объединилась, а не просто начальство подписало какую-то бумажку, где-то в кабинете, должны произойти процессы, которые адекватны такому масштабному, важному событию. Церковь это не патриарх, не патриархия и не кучка епископов. Церковь это тысячи или сотни тысяч людей, миллионы, может быть, иногда людей. Для объединения церкви надо учитывать в каком-то смысле мнение этих людей. Я считаю, что, несмотря на то, что зарубежная церковь прошла достаточно большой путь, на этом пути, и в частности, она отказалась хотя внутри нее тоже раскол, вы знаете.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да.
М. ШЕВЧЕНКО Она отказалась от тенденциозной демагогии, которая звучала в адрес РПЦ, московского патриархата. Ну, могу привести пример, что, допустим, митрополит Виталий, бывший митрополит, любил сравнивать, у него была такая метафора, о том, что, мол, зарубежные церкви это дева, бежавшая в пустыню от красного дракона. Мол, Запад это неплохая вещь, но просто бездуховная пустыня, а тут вот красный дракон. Но не обсуждался всерьез вопрос о сергианстве. Дело в том, что зарубежная церковь очень четко ставит вопрос, что сергианство есть не просто сотрудничество с советской властью, а вообще, надо принципиально обсуждать подход московской патриархии о сотрудничестве с любой властью, советской, антисоветской, демократической, монархической. Чем является церковь? Она является служанкой государства, служанкой власти, или церковь является некой самостоятельной общественной, исторической силой, которая может заключать партнерские отношения с государством, каким-то образом даже противостоять ему в чем-то. Вот если этот процесс пойдет именно на таком серьезном уровне, тогда можно ожидать шагов. Я не знаю, готова ли московская патриархия к такому откровенному разговору о ее прошлом, и о ее настоящем. Некоторые люди в ней готовы, митрополит Кирилл, например, вот «Социальная доктрина» — очень откровенный документ, который он написал. И он в своих интервью говорит о том, что эти интервью говорят о том, что он готов к откровенности. Но многие другие наоборот, епископы и священники закрыты, замкнуты. Там господствуют ксенофобские настроения, на мой взгляд.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да
М. ШЕВЧЕНКО Такие мрачные, нерождественские получаются, да, немножко?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да нет. Нельзя разговор оценивать как-то. Знаете, очень многие, выходя из этой студии, спрашивают меня: ну, как, разговор получился? Он всегда и получается, и не получается, потому что мы просто с вами разбираем какие-то проблемы. Ну, раз вы сами вышли на тему взаимоотношения церкви и государства, и даже обозначили некоторые формы, довольно радикальные. Ложиться под это дело или быть государством в государстве. Как вам кажется, какая политика сейчас у РПЦ? Какую форму они избрали для сотрудничества, или не сотрудничества?
М. ШЕВЧЕНКО У руководства церкви, потому что мне кажется, что проблемой церкви на данный момент является то, что решения очень важные принимаются без консультаций с церковным народом, без широкого какого-то обсуждения этих решений. Вы знаете, я вот думаю о том, что великие Соборы древности заседали годами, месяцами, и люди спорили не просто вокруг какого-то документа, а вокруг, допустим, значения одного слова. «Подобны сущные», или «едины сущные». А сейчас, за три дня, как на партийных съездах принимаются огромные документы. Неужели за три дня возможно осмыслить, прочитать, и принять эти документы?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как мне кажется, вы немножко о другом. Вы о пастырях и пастве, а я о церкви и государстве. Ну, вот с одной стороны, вчера Алексий, вы тоже, наверное, обратили внимание, сказал, что вроде бы государство сейчас находится в таком периоде, что это способствует большей духовности, с другой стороны, на всех заседаниях любых правительств, московского уровня, Алексий там находится, на конгрессе, который был недавно, Алексий там находился.
М. ШЕВЧЕНКО Русский Собор.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что это, это желание участвовать в общеполитическом процессе?
М. ШЕВЧЕНКО Ну, вы знаете, патриарх является, бесспорно, политической фигурой. Очень много людей в России являются политическими фигурами, не неся прямой политической ответственности за то, что они делают, но являются важными общественными фигурами. Допустим, лидеры думских фракций. Дума практически ничего не решает в современной России, однако лидеры думских фракций являются важными политическими фигурами. Поверьте, что влияние патриарха гораздо больше, чем влияние любого из лидеров думских фракций, или даже спикера Думы. И это влияние обусловлено не его личными связями с Путиным, с премьер-министром, а все-таки тем, что его считают безусловным своим лидером порядка 4-х миллионов, наверное, сплоченных в этом единстве граждан нашей страны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот опять интересно. А в чем, например, вы видите хоть один пример проявления исполнения его воли?
М. ШЕВЧЕНКО Со стороны государства?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, к примеру.
М. ШЕВЧЕНКО Ну, по-моему, государство безусловно передает храмы я не знаю, его ли это воля, или это историческая необходимость
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Наверное, все же второе.
М. ШЕВЧЕНКО Но все-таки именно в правление именно этого патриарха безвозмездно государство возвращает церкви, церковным структурам когда-то отобранные у церкви богослужебные здания.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, это началось когда? По-моему, конец правления Горбачева еще, с горбачевских времен. Мне кажется, это достаточно естественный процесс.
М. ШЕВЧЕНКО Ну, это был не безоговорочный процесс, знаете, такой, что прямо все возвращалось. Это Данилов монастырь решением ЦК, все это было крайне сложно, это был такой путь идеологического шантажа, слишком много требовалось в ответ.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, тогда с другой стороны. Хочу понять все-таки роль церкви в нашей жизни. Ну, хорошо, собственность ладно, с собственностью как в одном анекдоте про думцев, «ну, с собственностью мы уже разобрались», так и здесь, разобрались с собственностью. А еще что?
М. ШЕВЧЕНКО Ну, в нашей жизни. Если человек православный, то мне кажется, в его жизни церковь играет достаточно важную роль. Потому что это как армия, в ряды которой он призван, РПЦ. Если человек католик, для него более значима, наверное, римско-католическая церковь, и решения, которые исходят из Ватикана. Если человек баптист или пятидесятник, то, соответственно, какие-то иные структуры, поэтому я бы не говорил это слово, «нас», «мы». Я бы говорил слово «общественность», «общество». Многоконфессиональная, многонациональная Россия, церковь является самым значимым общественным субъектом в России.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, я согласен с той формулировкой, которую вы предложили, и как бы повторяю этот вопрос, но уже в том контексте, о котором вы сказали. Вот что происходит? Какие процессы? Может быть, какие-то, которые мы не видим. Давайте сузим, что изменилось за путинский период?
М. ШЕВЧЕНКО Российская политическая элита безоговорочно готова считать себя принадлежащей к РПЦ, и православие является одной из важнейших идеологических составляющих политического мировоззрения современной российской элиты. Это я могу сказать, как политолог, как аналитик просто.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Это потому что патриарх у нас хороший? Или потому, что у нас умный и смышленый политический истеблишмент, который знает какому богу молиться, и где свечку ставить?
М. ШЕВЧЕНКО Я думаю, это и патриарх неплох, и истеблишмент, бесспорно, очень умный, изворотливый и знает то, что вы сказали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ По-моему, вы сказали сейчас совершенно ужасные слова, но которые я ожидал услышать. Но тогда причем здесь церковь? Иду туда, где выгоднее. Это касательно не церкви, а касательно нашего политического истеблишмента.
—
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хотел бы, чтобы мы закончили эту тему, мне это интересно. Мне кажется, что всякие политики, самых разных калибров, масштабов, ходят в церковь исключительно, ну, во-первых, когда там камеры стоят хотя знаю парочку, которые абсолютно не эту цель преследуют. А что вы думаете по этому поводу?
М. ШЕВЧЕНКО Вы знаете, сначала скажу банальность, чужая душа потемки, и я бы не стал бы, наверное, так свободно кого-то обвинять, клеймить, подозревать в нечестности, подозревать в неискренности, потому что я вполне допускаю, что человек вчера был законченным атеистом и сознательным, а сегодня стал глубоко верующим, набожным человеком. То есть, тут процессы гораздо более сложные. Конечно, мне трудно поверить просто, зная жизнь многих политиков реальную, их взгляды, то, что они говорят, в то, что эти люди искренне верят в бога. Или это какая-то странная религиозность, которая требует особого исследования.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ С партийным билетом в кармане и богом в душе!
М. ШЕВЧЕНКО Ну, может, уже без партийного билета, потому что партийный билет
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, теперь уже своей партии, своей уже партии.
М. ШЕВЧЕНКО По-моему, современный партийный билет, если это не билет партии Анпилова, Баркашова, там, или еще какой-нибудь, не имеет никакого значения для них. Билет не диктует идеологическую верность, идеологическую преданность той идее, которая стоит за этим билетом. Есть разные круги, мне кажется, что в самом высшем истеблишменте, включая президента и тех людей, которые его окружают, демонстрируют свою религиозность достаточно искренне. Я могу представить себе, что вот в кругах комитета государственной безопасности, выходцев из них, всегда господствовало ощущение такой какой-то кастовой избранности, сродни орденскому, какому-то гностическому ощущению. В советское время они стояли особняком, для них коммунистическая идеология не была существенной, было ощущение работы на великую державу, которая была целостной, и продолжала традиции того, сего, пятого, десятого, истории, Петра Первого, мне кажется, что у ну, мне не хочется называть имен, все понимают, о ком идет речь, это достаточно крупные выходцы их комитета государственной безопасности бывшего советского, у них есть особое, на самом деле, искреннее религиозное мировоззрение, которое связано и с этим их и с орденской их психологией такой, и с тем, что православие стало основой, фундаментом для этого. А у многих других, ну, я не могу поверить в религиозность Жириновского православную, извините, или там многих других депутатов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Я включаю наши телефонные линии. И давайте послушаем вопросы к вам. Алле, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ — Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пожалуйста, представьтесь.
СЛУШАТЕЛЬ Меня зовут Сергей, я уже задавал вопрос через Интернет, если вы не возражаете, я его продублирую.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ У меня даже два вопроса. Вопрос первый: как уважаемый редактор «НГ-религия» относится к фактическому игнорированию прав атеистов, которых по самым различным подсчетам, в России не менее одной пятой? То, что они есть, это точно, причем это не только пожилые люди, это и молодые люди, там их лишают стипендии, не дают публиковать свои материалы, и так далее. Второй момент, считаете ли вы, что православие как государственная идеология, сменившая КПССовскую, является прогрессивной для нашей страны? Спасибо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо. Я только хотел уточнить. Вы имеете ввиду ущемление где атеистов?
СЛУШАТЕЛЬ В праве распространять свои взгляды, прежде всего.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Атеистические взгляды? Понятно. Хотя, честно скажу вам, мне не очень понятно.
М. ШЕВЧЕНКО Мне тоже непонятно, потому что я просто не знаю примеров, когда бы человеку не разрешали публиковаться сейчас в России, будь он атеистом, или будь он истово верующим. Мне кажется, как раз, что чересчур истовая вера по-прежнему находится под запретом, потому что все говорят о религиозном экстремизме, но никто не говорит об атеистическом экстремизме. Что касается второго вопроса, то мне не кажется, что православие заменило КПСС, потому что все-таки партийную идеологию, потому что все-таки вспомним, что в советской конституции была шестая статья, где было прописано это. А мне кажется, что в нынешней нет ничего подобного, связанного с религией.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вполне понятно. Следующий вопрос. Алле!
СЛУШАТЕЛЬ — Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Добрый вечер, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ Евгений, я немножко на другую тему хотел вопрос бы задать, как постоянный читатель «НГ-религия». Что нового в следующем году для читателя ожидается?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ Спасибо.
М. ШЕВЧЕНКО Ну, вы знаете, что нового мне кажется, что нормальная и качественная работа нового будет то, что, возможно, будет улучшаться качество работы, качество анализа и интерпретации материала. Принципиально нового не будет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Может быть, какие-то темы, которые вы в этом году не затронули, собираетесь затронуть в следующем?
М. ШЕВЧЕНКО Ну, лично мне очень интересны две темы: это религиозные конфликты, их подробное обсуждение, и мифы массового сознания, которые формируют такой новый тип религиозности, не связанный с традиционными религиями, но очень многое, что определяет в поведении сегодняшнего мира и сегодняшних людей. То есть, может, мы перейдем к более широкому структурному анализу, уйдя просто от анализа чисто конфессиональной жизни.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Следующий вопрос. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ Меня зовут Георгий.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Георгий, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ Как вы относитесь к тому, что сейчас многие деятели, православные в первую очередь, забыв обо всех канонах, занимаются экуменизмом, вплоть до совместных молитв с еретиками и иноверцами? Что вы по этому поводу думаете?
М. ШЕВЧЕНКО Ну, я не согласился бы со слово «многие», потому что я не думаю, что многие занимаются тем, что молятся с еретиками и иноверцами. Наверное, какие-то были случаи, но, что значит молитва? Вот могу задать такой встречный вопрос. Вот вы когда садитесь за стол, вы много бываете, наверное, у вас, возможно, есть друзья, там, азербайджанцы, не знаю, узбеки, поляки, люди других вероисповеданий. Когда человек садится за стол, христианин, он молится, благодарит бога за то, что он дал ему хлеб. Вот рядом с ним молится мусульманин, за тем же столом, который говорит, «аллах, спасибо, что ты послал мне этот хлеб». Считается ли это молитва с еретиком, или с иноверцем, если вы за одним столом с вашим другом мусульманином или другом евреем, благодарите всевышнего за то, что он даровал вам хлеб. Наверное, вы имеете ввиду какие-то специальные литургические акции, богослужебные? Мне кажется, что это какой-то миф, и что таких акций просто нет. По крайней мере, мы подробно занимались этим вопросом, никаких экуменических литургий, на которых была бы единая литургическая практика для православных, иудеев, католиков, мусульман нету.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Под финал. Максим, скажите, а вам не кажется, что сами слова, произнесенные в 2002-м году, «еретики» и «иноверцы», что это что-то такое, вобщем, ненормальное? И что, может быть, самое страшное в части каждой религии, это, наверное, есть и в христианстве, и в иудаизме, и в мусульманстве, это вот именно это, что в наше время живет такое понятие? То есть, можно много плевать и долго в экуменизм, но дело в том, что сейчас другое время. Сейчас тот человек, который не согласен с верой другого, делает 11-е сентября.
М. ШЕВЧЕНКО Ну, вы знаете, это не обязательно. Дело в том, что религия — это все-таки достаточно четкое и жесткое мировоззрение. И если я православный, то как бы я ни относился, у меня вот есть друзья протестанты, католики, но есть идеологические какие-то положения, которые с моей точки зрения, которые для них является истиной, ну, является, так скажем, не полным выражением истины, которое для меня, как для православного
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот видите, как вы хорошо говорите: «неполное выражение истины». Это нормально.
М. ШЕВЧЕНКО Это и есть ересь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А потом появляется один бородатый человек на экране, который говорит, вот, надо нам уничтожить этих ребят, потому что они думают иначе.
М. ШЕВЧЕНКО Нет, ну, уничтожить это совсем другое дело, уничтожить это не только про еретиков идет речь, когда люди говорят об уничтожить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И все же, как вы считаете, вот последнее, вот можно сейчас, в наше время, говорить о ком-то он еретик, в 2002-м году? Он еретик. Или время ушло, все-таки?
М. ШЕВЧЕНКО Нет, я считаю, что можно. Просто я считаю, что богословские споры не должны перерастать в насилие, в истребление. Я вот так говорил даже мусульманам. Приходилось общаться с исламскими фундаменталистами, самого радикального свойства. Они говорили, почему ты христианин? А я говорил: вы верите в бога, я верю в бога единого, вы верите в Страшный суд, и я верю в Страшный суд, давайте умрем, потом бог нас воскресит, и там посмотрим, предоставим ему право судить, кто прав, кто виноват. Вы знаете, это позволяло нам найти какую-то общую платформу для какого-то дальнейшего интеллектуального сотрудничества.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Спасибо вам огромное, с Рождеством, успехов вашей газете. Итак, два раза в месяц. Это как приложение, да?
М. ШЕВЧЕНКО Самостоятельная газета.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Максим Шевченко главный редактор газеты «НГ-религия».