'Вопросы к интервью

О.Пашина Я приветствую наших слушателей и зрителей, сегодня в нашей студии политолог Екатерина Шульман, меня зовут Оксана Пашина. Здравствуйте.

Е.Шульман Добрый вечер.

О.Пашина И я хочу начать с последних новостей как, в общем, обычно мы делаем в этой программе. МВД заинтересовалось расследованием Фонда борьбы с коррупцией по поводу деятельности Владимира Якунина на посту главы РЖД. Алексей Навальный написал, признался, что они не ожидали, они думали, что решили всё это спустить на тормозах. Жаловались, писали. И, вот, сегодня юристов фонда вызывали в управление МВД на транспорте давать пояснения по этому поводу.

В свое время фонд называл Якунина символом, олицетворением коррупции в России. Что случилось с Якуниным? За что его лишили неприкосновенности?

Е.Шульман Ну, с Якуниным случилось сначала то, что он лишился своей должности. У нас неприкосновенность как и доступ к ресурсам – она соединяется с занятием государственной или окологосударственной должности. Когда человек ее лишается, то он, соответственно, лишается и тех благ, которые идут социальным пакетом.

О.Пашина Ну да. Дворянин в России лишь тот, с кем я говорю и пока я с ним говорю, да?

Е.Шульман «Пока я на него говорю», — говорил бедный безумный Павел, да. 4 года только он с такой политикой просидел, но тогда была другая классовая структура общества.

Сейчас, я думаю, Владимир Иванович может пожалеть, что он легкомысленно отказался от сенаторского места, обнаружив, что его там не берут вице-спикером, отдают ему какой-то скучный кабинет в углу.

Тем не менее, место в Совете Федерации, все-таки, дает неприкосновенность какую-никакую. И если мы посмотрим на прекрасный состав нашей Верхней палаты и на их имущественные декларации, то, собственно, весь этот парад миллиардеров ровно потому в Верхней палате сидит, что вот эта вот фишка для них является чрезвычайно привлекательной.

Тут что интересно? Если отойти от, скажем так, частностей индивидуальной судьбы того или иного чиновника или бывшего чиновника, интересно тут вот что. В той ситуации политической, в которой мы с вами находимся, сужения ресурсной базы режима, роста недовольства, экономическая ситуация плохая, одно из естественных решений, к которым, в общем, все прибегают почти в таком положении, это объявить кампанию по борьбе с коррупцией.

Это позволяет, с одной стороны, гальванизировать элиту и дать ей какой-то иной повод для размышлений, чем нежели размышления о том, чего это мы так стали плохо жить и кто нас до этого довел (это во-первых). Во-вторых, это радует чрезвычайно население, которое в свою очередь отвлекается от мыслей о своем собственном уровне жизни вот этим вот замечательным зрелищем отрезаемых по телевизору голов зажравшихся чиновников.

О.Пашина А если, все-таки, вернуться к Якунину, почему именно его решили принести в жертву?

Е.Шульман Так вот смотрите. Во-первых, я не уверена, что его решили принести в жертву. Во-вторых, я сказала, что это одно из естественных решений. Это с одной стороны. С другой стороны, если мы послушаем, что у нас было сказано, например, в послании президента по поводу бережного отношения к людям и, вот, на последующей президентской пресс-конференции, и как реагирует, например, Кремль на, скажем, всякие фильмы про Чайку и иные коррупционные заявления, то мы видим, что, хотя антикоррупционная кампания, повторюсь, была бы довольно естественным решением, система не может себе этого позволить, поскольку сохранение элитной лояльности для нее важнее.

Поэтому, как стало ясно уже несколько месяцев назад, кампании не будет. Под разговоры о том, что у нас тут сейчас не 1937-й год, давайте не будем всех огульно обвинять, надо разобраться, взрослые дети там за отца не отвечают, отец за детей и так далее. Всё это сводится к одному – чисто к «не будем объявлять».

То есть было решено и, в общем, свое рациональное зерно в этом решении есть, что пугать ближний круг и дальний круг перспективой репрессий внутриэлитных сейчас не своевременно. Это со второй стороны.

С третьей стороны, всё равно сужающаяся ресурсная база побуждает внутрибюрократические кланы всё жестче конкурировать друг с другом. И эта конкуренция традиционно в России осуществляется посредством уголовных дел либо угрозы уголовных дел.

На самом деле, угроза уголовным делом эффективнее и чаще применяется, чем само уголовное дело. Довольно небольшое количество громко начавшихся таких вот расследований заканчивается, действительно, каким-то приговором, а еще реже они заканчиваются приговором, связанным с каким-то реальным поражением в правах, лишением имущества, лишением свободы. Чаще всего все нужные вопросы решаются на доследственном этапе. Кстати, это одно из следствий низкого процента у нас оправдательных приговоров, да?

Е.Шульман: У нас неприкосновенность и доступ к ресурсам соединяется с занятием окологосударственной должности

Знаете замечательную статистику, которую любят повторять, что у нас ниже процент оправданий, чем при Сталине? Что это на практике обозначает? Действительно, оправдательные приговоры запрещены. Исходя из этого, происходит… большое количество суррогатов используется судебной системой, суррогатов этих оправданий как то закрытие дела на раннем этапе, переквалификация на статью послабее, амнистия, которая у нас чрезвычайно популярный инструмент: вот, в прошлом году очень большое количество людей вышло по амнистии как той, которая была объявлена в связи с 70-летием победы, так и по так называемой экономической амнистии.

То есть суды предпочитают не возражать следственным органам, отвергая, скажем так, их работу оправдательным приговором, а соглашаться с ними, но отпускать людей по амнистии. Ну и на крайний случай это вот там всякие низкие сроки, ниже низшего предела, наказания, не связанные с лишением свободы, и УДО. То есть вот такая вот разнообразная гамма мер, которые являются заменой, суррогатом в нашей системе оправдательных приговоров, на которые по своим причинам система не решается.

О.Пашина То есть за судьбу Якунина можно, в общем, очень сильно не переживать. Но тогда интересен такой…

Е.Шульман Ну, опять же, смотря, за что именно вы переживаете. Я сомневаюсь, что его, прям вот, посадят.

О.Пашина Я вообще не переживаю. Но вдруг кто-нибудь переживает.

Е.Шульман Ну, те, кто переживают, они пусть переживают, потому что, понимаете, правоохранительная система – она раз вцепившись, она уже челюсти свои, в общем, не разжимает. То, что дело не дойдет (скорее всего, я думаю, не дойдет) до какого-то реального срока, совершенно не обозначает, что у него и у окружающих его людей не будет больших неприятностей.

О.Пашина Но мне тут интересен другой момент. То есть, значит, раз начались такие дела, раз появилась необходимость принести вот такую жертву, значит, власть чувствует какую-то реакцию от общества? Общество уже хочет чего-то? Оно раздражено? Надо чем-то его отвлечь? Или всё у нас нормально, всё хорошо?

Е.Шульман Вы знаете, вы, вот, как-то так уверены, что это жертва, которую решено принести. У нас вообще есть некоторая иллюзия вот этой вот выдающейся управляемости.

На нынешнем этапе, я боюсь, что во многом различные элементы системы действуют сами по себе.

О.Пашина Нас всё время чем-то отвлекают. У нас то Украина, то Сирия, то Турция, то помидоры. Всё это уже всё пережили. Теперь Якунин. Нет? Не в этом ряду?

Е.Шульман Сомневаюсь. Это, опять же, понимаете, в чем дело? Это разборки системы со своими, внутри самой себя. Это делается не для нашего развлечения.

О.Пашина А тогда интересно, почему Якунин как основатель кооператива «Озеро», достаточно близкий и хороший знакомый Путина, он вдруг попал вот в эту нехорошую историю? Что он сделал, не знаете?

Е.Шульман Должности он лишился, потому что он стал слишком дорого обходиться, скажем так. Это такой сорт руководителя, такой помпезный тип руководства, который при 100 долларах за баррель еще годится, а, вот, при нынешней цене уже как-то, вот, хочется чего-то подешевле и поскромнее. Но из этого совершенно не следовало, что он должен был подвергаться каким-то вот таким репрессивным воздействиям после своей отставки.

Может быть, действительно, не сильно правильно было с его стороны отказываться от той компенсации, которая была ему предложена, в виде места в Совете Федерации.

Опять же, понимаете, в чем дело? Нам кажется, глядя снаружи, что есть вот эта вот единая система, которая только тем и озабочена, чтобы нам сигналы подавать. А там, на самом деле, огромное количество властных групп и акторов, как это называется на научном языке, у которых совершенно своя повестка и они кушают друг друга. И им всё равно, что мы с вами воспринимаем. Слышим мы сигнал, не слышим мы сигнал – они не хотят никого отвлекать, они есть хотят. Вот, собственно говоря, что и происходит.

Еще раз вернусь к своей мысли. С точки зрения системной устойчивости кампания по борьбе с коррупцией сейчас не нужна. Но я сомневаюсь, что может кто-то принять решение, что «Нет, всё, ребята, всё останавливаем, никого не трогаем». Это невозможно. Не надо преувеличивать степень управляемости.

О.Пашина Кстати, на эту же тему почти был вопрос сегодня от наших слушателей про губернаторов. Спрашивают про Тверского губернатора, про Тульского губернатора, вот эти все последние отставки. С чем это связано? Что таким образом хочет власть продемонстрировать? Решить какие-то проблемы? Это почему сейчас происходит? Или это просто совпадение, что губернаторы все пошли в отставку?

Е.Шульман: Думаю, Владимир Иванович Якунин может пожалеть, что он легкомысленно отказался от сенаторского места

Е.Шульман Ну, во-первых, не все. Почему сразу «все»?

О.Пашина Ну, так немножко один за другим.

Е.Шульман Вы знаете, ну, у нас сколько? Сколько субъектов Федерации? И в каждом свой губернатор, и у каждого своя…

О.Пашина Свои проблемы.

Е.Шульман ...своя сюжетная линия. Значит, нужно всем избираться, и не просто нужно избираться, а нужно быть выдвинутым от президента на, собственно говоря, эту выборную кампанию и, естественно, будучи обличенным доверием президента, на ней блистательно победить. Не все справляются с этой задачей, не все считаются достойными со стороны федерального политического менеджмента на то, что, собственно говоря, на выборы пойти.

О.Пашина То есть это такая история перед выборами. Мы продолжим сразу же после небольшого перерыва.

РЕКЛАМА

О.Пашина Я напомню, что в нашей студии политолог Екатерина Шульман. Мы говорили про выборы и про губернаторов перед выборами. То есть просто вот этим конкретным людям не нужно идти на выборы?

Е.Шульман Ну, что касается тульского губернатора, Тульская область – моя родная, поэтому я слежу немножко за тем, что там происходит. Довольно давно шли разговоры о том, что губернатор хочет уйти и что он хочет куда-то в федеральный центр на какую-то такую должность, поближе, как президент сказал, поближе к Москве.

Неожиданным было назначение вот этого нового, никому не известного человека из ФСО исполняющим обязанности губернатора. Это да. А что касается самого ухода, то тут, в общем, как-то в Туле все более-менее этого ждали.

Я могу сказать, что Владимир Груздев, я надеюсь, что, как это называется, уйдет лучше, чем все его предшественники, потому что тульские губернаторы – это вообще довольно несчастливые такие люди. У него было 3 предшественника, из которых двое умерли, обремененные уголовными делами, а один сел на 9,5 лет строгого режима, что тоже не каждый день увидишь (к вопросу о реальных сроках). Это, в общем, не очень типичный случай для нашей политической элиты. Поэтому пожелаем всем удачи.

О.Пашина Про еще одного губернатора спрашивает наш слушатель Илья. Спрашивает: «Как вы считаете, на ваш взгляд, резкие и вопиющие по мнению слушателя заявления Рамзана Кадырова – это предвыборная история, это желание запугать оппозицию, может быть, еще что-нибудь?»

Е.Шульман Вы знаете, я думаю, что оппозиция тут довольно случайно попалась – не самый это актуальный вопрос в жизни главы Чечни. И даже не самый актуальный вопрос в жизни Москвы, вот эта вот борьба с воображаемой оппозицией.

Я думаю, что тут всё немножко приземленнее. С одной стороны, действительно, необходимо быть перевнесенным на новый срок. Глава Чечни избирается прямыми выборами. В апреле истекает 5-летний срок, на который Кадыров был назначен президентом. Соответственно, он должен быть внесен президентом РФ в качестве кандидатуры, пойти на выборы и их, естественно, выбрать. Это во-первых.

Но тут, я думаю, что вариантов было не много: трудно себе представить, что в нынешний момент политико-экономический вдруг Москва решила бы своими руками устраивать такую турбулентность в Чечне, меняя нынешнего главу на кого-то другого.

Но дело в том, что пересматривается федеральный бюджет, только что принятый, урезаются все его статьи, урезаются региональные трансферты. Чечня критически зависит от федеральных трансфертов, от бюджетных денег, приходящих из Москвы. Необходимо (и это долг каждого главы региона, не только такого экзотического как Чечня) не только не снизить свою долю, а по возможности еще ее и увеличить. Что для этого нужно сделать? Для этого нужно… Ну, каждый делает, что может: кто ездит в Минфин, там плачет и жалуется, кто демонстрирует свою крайнюю необходимость, кто показывает себя патриотом и борцом с пятой колонной или борцом с кем угодно (хоть там с вирусом Зика). Главное – быть незаменимым, главное – присутствовать в медийном поле.

Видите, если посредством картинки в Инстаграме можно добиться такого выдающегося эффекта, то надо, прошу прощения, быть дураком, чтобы не пользоваться этим таким замечательным легким, ничего не стоящим способом.

Митинг собрать из бюджетников тоже не очень трудно. А глядишь, уже, вот, медийная картинка создалась и не только тебя уже трудно тронуть, но еще и даже как-то и финансирование тебе урезать неловко, если ты такой патриот, герой и спецназовец.

Е.Шульман: Хотя антикоррупционная кампания была бы естественным решением, система не может себе этого позволить

О.Пашина Ну, то есть удачный такой пиар с использованием интернета и соцсетей.

Е.Шульман По-моему, это чрезвычайно удачный, опять же, небольшими затратами ресурсными и временными…

О.Пашина Большой эффект.

Е.Шульман Эффект прям прекрасный.

О.Пашина Про экономику тоже спрашивают наши слушатели. Они интересуются, почему на не экономическую конференцию в Мюнхене (это конференция по вопросам политики и безопасности) едет Медведев? А не лучше ли было ему заниматься кризисом, экономическими проблемами? И вообще почему Медведев? Все удивлены.

Е.Шульман Вы знаете, ну, точный ответ на этот вопрос, естественно, известен только тем, кто там за кулисами находится этого мероприятия. Но есть у меня одно замечание по этому поводу. Понимаете, на мероприятия международные такого типа обычно ездят, скажем так, те, кого там хотят видеть, кого…

О.Пашина Да, мы понимаем, кого не хотят, да.

Е.Шульман Может быть и так. То есть это вопрос предварительных договоренностей. Чтобы никому не создавать неловкую ситуацию, то как-то обычно, все-таки, обговаривают «Давайте, вот, лучше тех, а не этих». Тут стороны вообще склонны понимать друг друга. Поскольку это происходит вне публичного внимания, то там, в общем, там договориться легче.

О.Пашина Как вы оцениваете наше последнее такое обострение с Турцией? Чего нам ждать? И не только нам. Каковы возможные последствия вообще для мира в целом?

Е.Шульман Вы знаете, ситуация с Турцией нехороша тем, что режим там чрезвычайно похож на наш. Я как-то уже говорила об этом в эфире, о точках сходства и о точках различия. Но, действительно, такая же смешанная автократия с амбициозным лидером, который хочет расширения своих полномочий. Поэтому… Скажем так, режим, очень сильно завязанный на медийную картинку, очень сильно опирающийся на пропаганду, стремящийся контролировать СМИ, стремящийся сам выступать таким, перманентным концертом и увлекательным сюжетом для всех мировых СМИ.

Такого рода вещи опасны тем, что в этих режимах довольно мало сдерживающих проводов. С одной стороны, вроде как, это всё пропаганда и то, что называется по-английски «гремение саблей», и надувание щек, и всякая милитаристская риторика. С другой стороны, тут довольно легко заиграться и перейти, скажем так, роковую грань.

О.Пашина Тогда логичный вопрос, который вытекает отсюда. Недавний фильм Би-Би-Си про Третью Мировую – насколько вообще вероятен такой сценарий, но уже с участием там не бедной Латвии, а Турции, которая очень похожа на нас? Или это фантастика?

Е.Шульман Довершая свою мысль про Турцию, как ни странно (хотя, ничего странного в этом нет), в случае с Турцией сдерживающим ремнем является ее членство в НАТО, которое у нас рассматривается как главная угроза, что «Вот, смотрите, мы на грани столкновения с членом НАТО».

На самом деле, остальные члены Альянса, которые меньше всего заинтересованы, опять же, не будучи пропагандистскими режимами, работающими посредством телевизионной картинки, они-то меньше всего заинтересованы в какой-то эскалации.

Они заинтересованы в свою очередь в расширении своего собственного финансирования – в этом смысле все системы похожи друг на друга. Если есть угроза, то под нее, естественно, выделяются новые бюджеты, и в этом смысле, конечно, вся эта наша новая геополитика – это просто дар божий для НАТО, который не очень знал в последнее время, чем заниматься, а теперь, вот пожалуйста, знает.

Может быть, и фильм Би-Би-Си не следует, но можно в одной из его граней рассматривать как рекламный ролик перевооружения НАТО, увеличения его финансирования, закупки новых вооружений и так далее: «Вот, смотрите, вот у нас есть реальная угроза, вот так вот она выглядит. Значит, давайте мы будем, соответственно, больше получать, больше покупать и вообще всячески расширяться». Это с одной стороны.

С другой стороны, несколько похоже на то, о чем я говорила в начале, что мы с вами склонны любые движения нашей политической системы рассматривать как сигналы, поданные нам лично (есть у нас такой специфический эгоцентризм в обществе). Так и мы как страна, скажем так, в целом и наше руководство тоже склонны любой сигнал из-за рубежа рассматривать как просто прямой звонок из Вашингтонского Обкома. Вот, есть эта легенда об Обкоме, который руководит всем сразу. И ни одна мышь вообще не шевельнется без его указаний.

Е.Шульман: Конкуренция внутри элит в России традиционно осуществляется посредством уголовных дел

Поэтому если фильм где-то сняли, если там кто-то где-то чего-то сказал, если в газете чего-то написали, то это не просто так, а это всё часть вот этой вот бесконечной цепи сигналов. Вот, весь мир состоит из сигналов.

Это немножко параноидальная картина. Каналу надо то, что надо любому каналу, — зрителей привлекать. И тема эта интересная, живая, актуальная. Мы много сделали для того, чтобы она стала актуальной, и поэтому в Норвегии снимается сериал о русской оккупации, да? А, вот, пожалуйста, еще и Би-Би-Си снимает тоже такой замечательный фильм, как бы могла выглядеть Третья Мировая война.

В общем, насколько я понимаю, это фильм не столько про саму войну, сколько про то, как принимаются решения. Он же как называется? «В военной комнате» («В совещательной комнате»). Вот там показано, каким образом в такой чрезвычайной ситуации…

О.Пашина Внутренняя кухня.

Е.Шульман Да, да-да-да. Как эта внутренняя кухня работает. Это, кстати, очень популярный британский жанр про работу органов власти. Они как-то, помните… «Да, господин министр» — был такой сериал, еще даже у нас его смотрели чуть ли не при Советском Союзе или в последние его годы. Так что они любят это дело.

Поэтому не стоит, еще раз, не стоит любое такого рода шевеление рассматривать как нечто, что направлено ровно нам. Это направлено зрителям Би-Би-Си, которым интересно и увлекательно это смотреть.

Но! Международная обстановка такова, что именно эти темы людей интересуют.

О.Пашина Ну, понятно, что мы мыслим аналогиями, да? Ну, вот, пугающие такие какие-то аналогии возникают. Сегодняшняя новость: «В области обеспечения прав, свобод и законных интересов россиян ситуация в Турции – одна из самых неблагополучных в мире», — это заявляет наш МИД. Собственно, не с того ли началось и на Украине, например?

Е.Шульман Боже мой. Защита русскоязычных в Турции?

О.Пашина В Турции, да.

Е.Шульман Нет, я думаю, что это…

О.Пашина Отчего мы вспомнили вдруг о них сейчас, что им так плохо? Или просто…

Е.Шульман Слушайте, ну, уже невозможно дотуда никаким образом долететь практически, уже не пускают турецких граждан в Россию. Даже если они, вот, уже купили билет и прилетели, в Шереметьево их разворачивают обратно.

Ну, я думаю, что выпустят очередную рекомендацию никому никуда не летать и не ездить. В сложное положение попадут смешанные семьи, те, у кого там дела, те, у кого там друзья, интересы и так далее.

О.Пашина Недвижимость, бизнес (и такие есть).

Е.Шульман Да. Ну, как обычно. Это такая некоторая бомбежка Воронежа. Понимаете, мы не представляем большой угрозы для Турции, мы представляем довольно значительную угрозу для своих собственных граждан. Поэтому в первую очередь, когда начинается такого рода шебуршение, надо думать не о том, как туркам будет плохо, а о том, что это мы останемся без помидоров, мы останемся без турецких курортов. И те люди, которым еще хуже нас, у кого, действительно, там кто-то есть или что-то есть, к чему им надо попасть, вот им будет тяжело и плохо, и они будут добираться через Минск или через какие-то еще европейские города, для того чтобы попасть туда, куда им нужно.

О.Пашина О том, будет ли нам хорошо и будет ли нам плохо, мы продолжим разговор сразу после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

О.Пашина Я напомню, что в нашей студии политолог Екатерина Шульман. Ну, давайте к нашим внутренним делам вернемся. Когда вчера появилась новость о том, вернее, предложение ввести чрезвычайное положение экономическое, какое угодно и, самое главное, отменить парламентские и президентские выборы в связи с такой тяжелой ситуацией, молодые коллеги сказали «Ха-ха-ха, это безумие», а старшие опытные товарищи сказали «А с этого обычно всё начинается». Насколько, по-вашему мнению, велика такая вероятность?

Е.Шульман Интересно, что именно имели в виду старшие коллеги? Что обычно начинается?

О.Пашина Что, вот, появляются такие предложения. Все говорят «Ха-ха», потом они как-то начинают развиваться и этим всё заканчивается.

Е.Шульман Хоть один пример можно привести, когда это, на самом деле, произошло?

О.Пашина Белоруссия. Когда по просьбе белорусского народа президент остался пожизненным белорусским президентом. Ну, фактически остается.

Е.Шульман Вы знаете, у нас была похожая ситуация. Можно не обращаться к белорусскому опыту, а к нашему собственному. Было знаменитое предложение Кержакова Ельцину в 1996 году тоже в связи с чрезвычайно сложной обстановкой (обстановка всегда чрезвычайно сложная, особенно ближе к выборам) распустить Думу и отменить президентские выборы, а провести их когда-нибудь потом. Но, вот, Борису Николаевичу хватило здравого смысла не слушать эти все замечательные разговоры – выборы, все-таки, прошли.

Это была, действительно, довольно забавная история с вот этим вот письмом неизвестного человека вообще, начальника какого-то политологического центра. Я, по-моему, больше всех как-то сокрушаюсь в публичном пространстве по поводу девальвации священного имени политолога, но этого человека не знаю даже я. Даже, так сказать, в том девальвированном смысле, в каком термин «политолог» употребляется у нас, то есть в качестве вот такого вот комментатора новостей, даже в этом качестве я никогда о нем не слышала.

Удивительным, на самом деле, в этом было только одно – это его чудесное письмо, в котором говорилось, что парламентские выборы надо отменить, потому что народ в такой тяжелой обстановке склонен принимать внерациональные решения. То есть избиратель – он дурачок, давайте оградим его от самого себя. Значит, рубашечку на него наденем, рукава на спине завяжем, а то он сам себе, значит, расцарапает себя. Это во-первых.

Во-вторых, необходимо ограничить возможности парламента по объявлению импичмента президенту, потому что, хотя парламент сейчас и стабилен, но кто его знает? То есть депутаты… В письме к председателю Нижней палаты говорилось, что депутаты тоже, в общем, дурачки и на них тоже надо надеть рубашечку (они, в общем, ничем не лучше избирателей).

Е.Шульман: Угроза уголовным делом эффективнее и чаще применяется, чем само уголовное дело

Так вот удивительным было только одно. Много кто пишет разных писем и излагает в них свои удивительные фантазии. Эту всю ахинею РИА Новости, государственное агентство передало полностью. Это было такое длинное-длинное большое сообщение, в котором излагалось, вот, буквально, как будто это, я не знаю, заявление кого-то. Что, собственно говоря, всех и встревожило.

Ну, после этого защитники нашего конституционного порядка типа Владимира Плигина получили возможность сказать, что «Нет, мы за стабильность, законность и конституционные процедуры», что очень мило с их стороны. Обычно, когда возникают такие вещи, их называют «пробным шаром», «вброшенным камнем» и так далее. При этом, еще раз повторюсь, никто не вспомнит примеров, когда, действительно, в преддверии такого рода чрезвычайных решений кто-то вбрасывал какие-то камни.

Когда у нас чего-то делается, это делается быстро, в обстановке большой секретности, не советуясь ни с кем и не проверяя никакого общественного мнения.

О.Пашина И нас ставят перед фактом.

Е.Шульман Совершенно верно. Так было с так называемой рокировкой, так было с Крымом, так было со всей этой нашей украинской историей. Никто ничего не ожидал.

Поэтому, опять же повторюсь, дорогие товарищи слушатели, не преувеличивайте собственную важность. Посылкой сигналов не так сильно все озабочены как мы думаем.

Но! Что еще хочу сказать по поводу вот этих вот чудных предложений? В ближайшие полгода мы их будем слышать всё больше и больше, эта тема будет возникать постоянно. Но выборы состоятся, могу вам сказать.

Все дискуссии по поводу парламентских выборов, их сроков и необходимости их проведения уже прошли. Их видимой частью этого айсберга было перенесение сроков, если помните. У нас выборы с вами должны были быть в декабре, потом их поставили в сентябре на одно воскресенье, потом перевели в сентябре на другое воскресенье, поближе к началу месяца.

Что это обозначает? Это обозначает, что дискуссия шла, что было беспокойство и оно абсолютно обоснованно. По поводу того, как люди проголосуют в конце года страшным черным декабрем по итогам 2016 года, который в экономическом отношении будет не веселее 2015-го, а, на самом деле, хуже его.

Поэтому решили, что в сентябре, когда еще там не съеден последний овощ и солнышко еще не погасло, может быть…

О.Пашина Все вернулись из отпуска, отдохнули.

Е.Шульман Да. А еще не все вернулись из отпуска. Поскольку одной из основных целей центральной власти при подготовке к выборам является снижение явки, то невозвращение людей из отпуска является в этом смысле плюсом.

Так вот. Все разговоры на эту тему уже прошли. Выборы у нас будут. Но! Для того, чтобы карась не дремал и всем было весело, будет чрезвычайно много (просто будьте готовы к этому) вот такого рода предложений. Сначала они поступают от каких-то странных людей, потом от чуть менее странных. На самом деле, я удивлена, почему они не нашли ни одного депутата в нашем депутатском корпусе, который просто внес бы такую инициативу. Не письмо бы писал Нарышкину как Ванька Жуков, а просто внес бы проект закона. Депутат в своей законодательной инициативе совершенно свободен – он может внести всё, что угодно. И поправки в Конституцию.

О.Пашина Ну да, ЛДПР какая-нибудь, например.

Е.Шульман ЛДПР какая-нибудь, какой-нибудь там коммунист, озабоченный порядком. Опять же, с той же самой аргументацией, что Запад готовит у нас смену власти, цареубийство, переворот и чуму, всё это можно вполне было бы в пояснительной записке-то и написать. Это имело бы больший эффект. Но я думаю, что мы это еще увидим.

Единственное, что самим депутатам немножко неловко просить продлить срок полномочий, тем более, что они уже получили компенсацию за недосиженные несколько месяцев. Ну, точнее говоря, получат они ее. Может быть, в этом дело.

В общем, это мы еще услышим, но выборы в сентябре, тем не менее, будут.

О.Пашина Вы вспомнили про рокировку. И, вот, как раз у нас и президентские выборы будут. Спрашивают наши слушатели: «А может ли Медведев стать президентом России в 2018 году?»

Е.Шульман Ну, вы знаете, ничего невозможного в этой схеме нет.

О.Пашина 50 на 50 – или сможет, или не сможет.

Е.Шульман Ну, смотрите. Из того, что нечто возможно, не следует, что это вероятно. Тем не менее, у системы есть свои внутренние и внешние ограничения. Есть вещи, которых она не может. Ну, вот, например, устроить масштабную антикоррупционную кампанию она не может, потому что это обозначает отгрызть себе свою собственную ногу.

Устроить массовые репрессии она тоже не может, потому что для этого нет ресурса, нет запроса, нет готовых механизмов и взять их неоткуда. А, вот, осуществить любого рода самые неожиданные рокировки – вот это она совершенно в состоянии.

Надо нам с вами помнить. Если не слушать всё время государственную пропаганду, а смотреть не на разговоры, а на действия, то мы с вами увидим, что одной из основных целей нашей политической системы является недопущение внешнеполитической изоляции. Она очень сильно этого боится. Подо все разговоры о том, что мы тут самодостаточные и импортозамещающие, чем больше и чем громче эти разговоры, тем интенсивнее наши попытки (иногда успешные, иногда неуспешные, иногда выглядящие в глазах мирового сообщества агрессивными шагами, но которые, на самом деле, имеют целью заставить с собой считаться, заставить с собой разговаривать) не дать никакой ценой себя изолировать.

Е.Шульман: Оправдательные приговоры запрещены. Судебной системой используются суррогаты оправданий

Система достаточно гибка и адаптивна. Для достижения этой цели она готова на многое. Мы увидели в сирийском сюжете, как на многое она готова. Мы увидели в Минских соглашениях и в продолжении этого минского сюжета, и в том, что сейчас происходит в этих несчастных восточно-украинских областях, как далеко можно зайти поперек всей собственной пропаганды, поперек всех разговоров, которые велись там последние полтора года… Никого это совершенно не останавливает, никого это не тревожит.

Мы, возможно, увидим и еще более неожиданные вещи, опять же повторюсь, в достижении той же самой цели.

О.Пашина Спрашивают нас слушатели: «Есть шанс, что отменят санкции при том, что при власти будет оставаться Путин?»

Е.Шульман Санкции, которые на нас наложены, они многослойны. Есть те санкции, которые в связи с Крымом, — их не отменят, пока с Крымом чего-то не решится.

О.Пашина Ну, собственно, об этом и сказали, да, на днях.

Е.Шульман Я думаю, что да, тут не стоит строить иллюзий. Есть персональные санкции, которые время от времени могут отменять. Ну, например, если следить за вообще санкционным делом в мире (а чрезвычайно много стран и людей находится под санкциями), то мы с вами увидим, что это не есть нечто железобетонное, это такой, живой процесс. Постоянно кто-то судится… Я просто немножко за этим слежу из профессионального интереса. Значит, люди там из Ирана, из Замбии, из Уганды, из Белоруссии, с Украины, кстати говоря, подают в суд. Судятся и выигрывают. И происходит, у них как это называется, делистинг, вычеркивают их из этих списков.

О.Пашина Ну, такие, частные случаи.

Е.Шульман Частные случаи. Значит, соответственно, какие-то санкции вдруг поднимаются. Ну, не вдруг, а в результате переговоров, о которых мы ничего не будем знать, о которых совершенно не будет никто сообщать нам публично. То есть это… Понимаете, в чем дело? Это тоже предмет перманентной торговли. Это не есть нечто такое вот, совсем железобетонное, которое в один день наложили и в один день сняли. Торговля – это надолго.

О.Пашина Какой-то такой, немножко безнадежный вопрос: «Как вы считаете, в России может появиться сильный политический блок прозападной ориентации, например, «Единая Европа»?» Название хорошее.

Е.Шульман Вы знаете, сильным блоком прозападной ориентации у нас является «Единая Россия». И значительная, я бы сказала, превалирующая часть нашей политической элиты ровно составляет вот этот вот замечательный прозападный блок. И многое из того, о чем я говорила сейчас, объясняется именно этим.

Опять же, давайте не будем зацикливаться на разговорах и на том, кто такую майку с надписью надел, и у кого там какие «Искандеры» нарисованы. Это всё ахинея.

О.Пашина Нет, мы понимаем, их интересы нам понятны. Но тем не менее, они постоянно кричат, что Запад – это чума, Гейропа, Ад, вирус Зика и так далее.

Е.Шульман Ну, да, да. Собственно, да. Понимаете, та степень риторической свободы, которой режимы нашего типа наслаждаются, она не видана вообще ни в тоталитарных обществах, которые ограничены своей идеологией, ни в демократических, в которых все следят за всеми и имеется свобода прессы.

В режимах смешанного авторитарного типа можно говорить вообще что угодно. И это не является, скажем так, прямой противоположностью тому, что они думают (вот, говорю одно, думаю другое, да?). Просто эти разговоры не связаны с какими-то реальными шагами вообще никак. Это отдельное пространство пропаганды. За ним надо следить, поскольку это важно, но надо избавиться от привычки, свойственной нам в быту, связывать слова с какими-то действиями.

О.Пашина Ну, то есть они не те, кем хотят сказаться.

Е.Шульман Ну, можно и так сформулировать.

О.Пашина Такой вопрос. Неожиданная тоже новость и неожиданное событие: Патриарх Московский, все-таки, встречается с Римским Папой на Кубе 12 февраля. Хотя, еще буквально неделю, 10 дней назад в РПЦ говорили, что «Нет, такой встречи не будет, в этом нет никакого смысла». А теперь появился смысл какой-то? В чем он? Откуда он возник?

Е.Шульман Вы знаете, это сложный вопрос. Я не принадлежу ни к какой конфессии, к чужим конфессиям отношусь с осторожностью.

О.Пашина А с политической точки зрения?

Е.Шульман: Рпц очень закрытая структура. Мало кто знает, что там происходит на самом деле. РПЦ находится в специфических отношениях с Кремлем, они не тождественны никак. Из того, что мы, миряне, можем видеть вот эти пузыри, всплывающие на поверхность, там идет своя чрезвычайно живая жизнь как внутри РПЦ между ее иерархами… Ну, собственно, чего-то вырывается на поверхность вроде кейса с Чаплиным, да? А то, что там внутри происходит, это мы даже об этом не догадываемся.

И у них, соответственно, свои отношения с тем, что раньше называлось «Башнями Кремля», ну, в общем, что называется, различными группами интересов.

Сама по себе встреча, я думаю, не может не радовать (лучше встреча, чем невстреча). У меня, судя по риторике о защите христиан, которые подвергаются преследованиям, есть ощущение, что какой-то, может быть, у нас есть тут… Ну, у нас, так сказать, у делегата из России имеется какое-то предложение по сирийскому вопросу, касающееся тамошнего христианского населения несчастного (там всё население несчастное приблизительно в равной степени). Может быть, как-то мы с этой стороны хотим зайти, тоже, вот, что-то такое неожиданное предложить. Но еще раз повторюсь, это высокие сферы. О них судить, на самом деле, трудно.

Но не приветствовать само по себе это событие нельзя. Это ужасно здорово. Папа Римский у нас миротворец и активный в публичном пространстве человек с явной такой, гуманитарной повесткой. Так что то, что мы с ним встречаемся, опять же, это явный такой, антиизоляционистский шаг. Что-то в этом есть такое, гуманное и приятное. Наверное, это скорее хорошо, чем плохо.

Опять же, на Кубе это всё будет происходить, на Кубе, которая открывается миру после долгих лет своей собственной несчастной изоляции, которая налаживает отношения с США, в которой американское посольство открылось. В общем, как-то это всё прямо похоже… Как это? Свежий ветер Перестройки.

О.Пашина То есть это такой, красивый символичный шаг?

Е.Шульман Ну, это красивый символичный шаг. Хочется надеяться, что за этим последует какое-то потепление хоть где-нибудь, что было бы всем сторонам вообще не лишне.

О.Пашина Ну, хоть что-то хорошее происходит в нашей жизни. Я напомню, что в нашей студии была политолог Екатерина Шульман. Меня зовут Оксана Пашина, я прощаюсь с вами. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире