'Вопросы к интервью

О.Журавлёва Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, мой собеседник сегодня – Андрей Мовчан, руководитель экономической программы Московского Центра Карнеги. Будем вас как экономиста и финансиста использовать. Годится?

А.Мовчан Добрый вечер.

О.Журавлёва Добрый вечер.

А.Мовчан Использовать – годится.

О.Журавлёва Хорошо. Тогда вы сейчас нам будете разъяснять схемы и какие-то высказывать предположения, что бы это значило. Ну, вот, сегодня появилось сообщение о том, что приватизация, новая волна приватизации (или как это называется) идет своим путем, и Улюкаев сообщил, что Алроса и Роснефть будут приватизированы первыми. «Это публичные компании, которые котируются на рынке, поэтому технически и юридически лучше всего готовы и лучше всего известны инвестору», — пояснил министр. Накануне он признал, что сделки по приватизации госактивов придется проводить в неблагоприятных условиях.

Все слова, вроде, понятные. А что по факту должно быть в этой самой приватизации? Зачем вообще она нужна кроме как пополнить бюджет?

А.Мовчан Ну, я же могу только гадать, да? Я не являюсь инсайдером.

О.Журавлёва Ну, предположите.

А.Мовчан Давайте предполагать. Первое. Она может быть нужна для того, чтобы написать отчет. Тогда эта приватизация встанет в ряду десятков программ, которые начались, ничем не закончились и были забыты. Такое тоже возможно.

Эта приватизация может быть нужна для того, чтобы передать активы в чьи-то руки, в руки тех, кто хочет их иметь в своих руках. Я не знаю, кто хочет. Я бы не хотел иметь Роснефть сейчас в своих руках – там, в общем, ничего хорошего нет сейчас в этой компании. И поэтому тут сложно предполагать, кому как и что, но это тоже возможно. Мы все знаем, как в 90-е годы компании приватизировались, собственно, за собственные же деньги. Со счета компании брались деньги, и этими же деньгами платилось за компанию.

Третий вариант, который может быть, нужно передать деньги из одного кармана в другой и это лучший способ. Вот, например, у Сургутнефтегаза есть кэш. Почему не взять кэш Сургутнефтегаза, не купить на этот кэш долю в Роснефти? Роснефть получает деньги, чтобы расплачиваться с долгами, Сургутнефтегаз получает долю в Роснефти. Вроде как, рассортировали, решили проблему на сегодня.

А.Мовчан: В правительстве уже плохо понимают экономическую реальность

Четвертый вариант. Может быть, действительно, в правительстве просто уже плохо понимают экономическую реальность и думают, что можно на дне рынка приватизировать что-то и найдутся инвесторы, которые захотят покупать. И можно даже поднять какие-то деньги в бюджет. Но, во-первых, это одноразовое мероприятие (подъем этих денег в бюджет). А через год что будем приватизировать? Во-вторых, это очень маленькие деньги.

У нас, вообще говоря, в бюджете не хватает порядка там 50-70 миллиардов долларов на этот год. Ну, сколько можно продать Роснефти, Алросы и, не знаю, Аэрофлота, Сбербанка сегодня по нынешним ценам российским инвесторам без перехода контроля государства по сравнению с этими 70-тью миллиардами долларов? Я думаю, что не очень много.

Поэтому возникает последний вариант. Когда-то в Советском Союзе широко использовался способ стерилизации денежной массы путем выпуска облигаций государственного займа. Можно акции этих компаний использовать в виде такого суррогата этих облигаций, например, продавая их банкам. Банки их будут покупать на деньги клиентов банков, естественно. Их дальше можно вносить в капитал, например, банков, правильно переоценивать там. ЦБ будет поручено разрешать правильную переоценку для того, чтобы капитал банков не уменьшался. И в конечном итоге деньги вкладчиков… А у вкладчиков сейчас порядка, я думаю, что за 100 миллиардов долларов общий совокупный объем вкладов в российских банках. Можно достаточно много денег таким образом стерилизовать так, что вкладчики даже не заметят, потому что у них будет…

О.Журавлёва Вот, слово «стерилизовать» по поводу вкладов – оно как-то очень пугает. Объясните как-нибудь еще. Отнять у вкладчиков деньги и взять себе – это же не то?

А.Мовчан Нет-нет. Смотрите, что такое банк? Банк – это некоторая непрозрачная стенка между деньгами и их владельцами, за которой владельцы не знают, что происходит. На стенке написано, сколько у тебя денег, а за стенкой может быть что угодно.

Когда эта стенка рушится по той или иной причине, возникает какой-нибудь там Межпромбанк или один из многих банков, которые недавно рухнули и оставили вкладчиков без денег. Внешпром, да?

Пока эта стенка стоит, только ЦБ решает, есть всё еще деньги у вкладчиков или нет, по большому счету. И ЦБ также может решить, что все эти деньги должны быть вложены в акции Роснефти, и это хорошо и правильно. Может? Может. Он просто говорит «Акции Роснефти оцениваются по 100% рыночной стоимости в капитале банка или по 200% рыночной стоимости в капитале. Как хотите. По индивидуальной оценке, сделанной ЦБ, например».

И тогда большой банк, например… Ну, не будем показывать пальцем, да? Большой государственный банк, у которого, например, большая дыра в капитале (мы знаем такой государственный банк с большой дырой в капитале) идет и покупает, собственно, на деньги вкладчиков, естественно, много акций Роснефти. А они переоцениваются в 2 раза по сравнению с ценой покупки. И ты не только закрываешь дыру в капитале таким образом…

О.Журавлёва Но и прибавляешь.

А.Мовчан Но и решаешь проблему государства: деньги вкладчиков передаешь государству.

Дальше, когда у тебя возникает кризис ликвидности через некоторое время, то, во-первых, это другая история. Прошло время. Может, что и поправится за это время, да? А, во-вторых, государство тебе даст денег для того, чтобы закрыть ликвидность.

О.Журавлёва А где оно их возьмет?

А.Мовчан Ну, у тебя рублевая ликвидность. Рубль девальвируется еще и будет попроще.

О.Журавлёва А. Ну, в принципе, просто нарежут бумаги и, как бы…

А.Мовчан Ну, рано или поздно всё равно российское государство, видимо, будет резать бумагу. Я не думаю, что у нас есть какой-то другой вариант развития событий. Просто исходя из исторических параллелей. Ну а, может быть, сейчас, вот, даже это самый разумный способ, да? Мы пока стерилизуем, там, эту денежную массу заберем в бюджет. А когда возникнет кризис ликвидности… Мы и так будем делать эмиссию. Ну, еще сделаем эмиссию. Тоже возможный вариант. Я фантазирую. Поймите, да? Я не знаю, что на самом деле.

О.Журавлёва Ну, кстати, не только вы фантазируете на эту тему, потому что были тоже сообщения о том, что для особо крупных валютных вкладчиков будет предложен такой вариант, как бы, они будут выкупать часть… Ну, то есть, опять же, они будут покупать акции взамен своих денег.

А.Мовчан Да подождите, давайте не будем украинизировать эфир, да? Все-таки, предложено было следующее. Если банк становится несостоятельным и у него есть крупные вкладчики, то они как крупные вкладчики могут нести солидарную ответственность за состояние банка и тогда их долг конвертируется в капитал, что позволяет банку выживать. Это схема, которая есть в мире. Она работает в разных странах. Вообще говоря, если вы в развитой, свободной стране и у вас банк банкротится, то вам говорят «Ну, вот, что есть, то есть. Хотите, там, заберите капиталом, хотите, там, кредитора, хотите, восстанавливайте банк», да?

В России мы пытаемся гиперрегулировать всё, поэтому пытаемся придумать заранее, за каждый конкретный банк схему. А вообще и в Америке, и в Европе такой bail-in происходит. А на Кипре, вот, была с успехом применена другая схема – схема Хейеркатта, когда банк банкротится и поэтому у тебя отбирают часть твоего вклада просто в никуда. Там часть акциями выдает банк, часть в никуда уходит, и будь доволен, что осталось что-то.

Здесь нет ничего демонического – это просто нормальный экономический процесс.

О.Журавлёва Но нормальный экономический процесс в не совсем нормальных, я бы сказала, экономических условиях – он всегда вызывает подозрения. Потому что когда говорят о каких-то, ну, движениях экономических, которые будут предприняты, каждый раз ждешь какого-то подвоха – либо деньги отнимут, либо в тюрьму посадят, либо еще что-нибудь плохое сделают.

А.Мовчан Нет, ну, вообще известно, что паранойя – это один из симптомов шизофрении, да? Поэтому если экономика шизофренична, то у населения, естественно, будет паранойя – тут никуда не денешься.

О.Журавлёва А, то есть это логичный ход событий?

А.Мовчан Да. Но в данном случае это абсолютно здравая мысль, хотя и вне контекста, да? Надо было бы создавать контекст, а не здравую мысль пока. Но, вот, тем не менее.

А.Мовчан: Если экономика шизофренична, то у населения будет паранойя – тут никуда не денешься

О.Журавлёва А скажите, пожалуйста, совсем уже такой, простой вопрос. Для не очень крупных вкладчиков в ближайшее время (ну, допустим, условно государственных банков), в ближайшее время им грозит какое-то изменение их финансов? Могут отнять? Могут, там не знаю, пересчитать? Могут заставить акциями взять или еще что-нибудь? Такой вариант возможен? Или это слишком страшно?

А.Мовчан Ну, вот, смотрите. С одной стороны, если рассуждать рационально… Забудем, как на самом деле у нас рассуждают, будем рассуждать рационально. Такой потребности у государства сейчас нет. Ну, всё не так плохо, да? У нас торговый баланс пока сходится более-менее, и даже дефицит бюджета, в общем, тоже понятно, как покрывать без жестких мер.

Потому что, конечно, любые действия активные по банковской системе – они могут банковскую систему убить (она очень хрупкая). Поэтому лучше бы не надо.

С другой стороны, количество серьезных вкладчиков даже не 100 миллионов, а намного меньше. Это меньшинство.

О.Журавлёва Их может не хватить на решение проблем. Здесь делаем небольшую паузу, а потом еще ответим пенсионерке Нине из Москвы обязательно. У нас в студии Андрей Мовчан, руководитель экономической программы Московского Центра Карнеги. Никуда не уходите.

РЕКЛАМА

О.Журавлёва И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва, свое мнение высказывает экономист Андрей Мовчан. И тут на вас мы и насели с вопросом по поводу того, чего простым вкладчикам ожидать от нашего ближайшего будущего.

А.Мовчан Ну, вот, я продолжаю не давать вам ответ на этот вопрос.

О.Журавлёва Да.

А.Мовчан Значит, с одной стороны, как я уже сказал, вроде бы, нет рационалии, нет потребности настоятельной что-то делать с вкладами. С другой стороны, во-первых, очень мало людей имеют вклады, особенно валютные, и это меньшинство можно дискриминировать любым способом, да? Это не повлияет на электорат никак. Их очень мало. Их можно всех, не знаю, расстрелять и забрать вклады, и тоже ничего не изменится сильно.

О.Журавлёва Хорошее предложение. Спасибо большое.

А.Мовчан Вот. А в России же вообще, действительно, победившая демократия. Здесь всё, что не относится к большинству, вообще игнорируется напрочь, потому что, ну, демократия, власть большинства.

И во-вторых, мы с вами совершенно не понимаем, насколько рациональны будут действия правительства.

О.Журавлёва О, да.

А.Мовчан Потому что если мы посмотрим на последние несколько лет, мы увидим поток нерациональных действий, которые, вроде как, совсем не надо было, а сделали. И даже потом как-то не осознали, не отрефлексировали, а сделали поверх еще что-нибудь.

Поэтому предполагать, что валютные вклады, скажем, не будут использовать прецедент суда по 42 рубля конвертируемым, я не могу утверждать, что этого не будет.

Утверждать, что на рублевые вклады не будут принудительно проданы облигации государственного займа с 30-летним сроком погашения, я тоже не могу. Потому что это весь вопрос там, будет ли это кому-то выгодно, например, как, не знаю, система «Платон» или система парковок, или что-то еще. Но найдется кто-то, кто может заработать на такой операции, например. Это можно пролоббировать, это можно принять, там, сделать.

О.Журавлёва Кто-то найдется. Но я чувствую, что это не мы.

А.Мовчан Нет, это явно не я, да. Но с другой стороны, а может так не быть сделано? Конечно, может. Это не ситуация, когда в этом настоятельная потребность на сегодняшний день.

О.Журавлёва Ну, вот, кстати, про настоятельную потребность. Ну, понятно… Сейчас вот Нине только ответьте, пожалуйста. «Я – пенсионерка, имею накопления в валютном вкладе в крупном банке. Стоит сейчас снять со счета и хранить дома?»

А.Мовчан Я не знаю. Я не знаю. Я говорю, риск того, что подобные вещи будут происходить, помноженные на риск того, что банк обанкротится… Если только это, наверное, не Сбербанк, да? Ну, вот, Сбербанк там… Не знаю. Не хочу другие банки рекламировать…

О.Журавлёва Он за этот счет и существует, что все верят, что хоть он не обанкротится.

А.Мовчан Ну, да. В некотором смысле да. Вот.

Есть риск банка, есть риск рестриктивных мер, действительно. Есть…

О.Журавлёва Но в квартире-то риска никакого?

А.Мовчан В квартире тоже есть риск.

О.Журавлёва Пожар.

А.Мовчан Ну, пожар, наводнение, воры, мошенники. И плюс риск того, что у нас запретят обращение, например, доллара и можно будет…

О.Журавлёва А вот это вот вы сейчас, вот это вы сейчас обидно сказали.

А.Мовчан Можно будет взять пачку долларов, прийти к банку, а там скажут «Извините, это бумажка какая-то тут нарезанная. Мы на территории России ничего с этими бумажками делать не имеем права. Более того, у нас вот закон, по которому вас должны в тюрьму посадить, что вы их имеете». Ну, тоже может быть? Может.

У нас уже объявлено официально первым лицом, что в социализме, в общем, не было ничего плохого. А в социализме был такой закон, например, о валютных махинациях, да? Спекуляциях.

О.Журавлёва О, да-да. Даже расстрельные, между прочим, были статьи.

А.Мовчан Конечно. Вот. Поэтому Россия – это страна неограниченных возможностей, и это надо понимать.

А.Мовчан: Россия – это страна неограниченных возможностей, и это надо понимать

О.Журавлёва Во всех направлениях.

А.Мовчан Конечно.

О.Журавлёва Ну, вот, кстати, вы говорили, что у нас всё зарегулировано, с одной стороны. И что довольно нерационально всё длилось до сих пор. Поэтому ждать рациональности не приходится.

Но! Вспомните, пожалуйста, историю одного банковского кризиса 1998 года, ну, вот, то, что до людей, что называется, реально дошло, когда не могли выцарапать свои зарплаты со своих счетов. И что в результате происходило, как там банкротились, как люди там палить начинали в отделениях, чтобы им выдали срочно деньги, и так далее.

Проходит следующий кризис, тишь, гладь, божья благодать, все счастливы, потому что государство создает специально Агентство по страхованию вкладов, ведет разъяснительную работу устами представителей Агентства. И вроде как-то потихонечку-потихонечку всё рассасывается. Следующий какой-то этап настает, и в бюджете появляются специальные, огромные суммы на поддержку банков. Разве это не рациональный подход? Разве не о гражданах и о стабильности банковской системы это была забота? Разве это не разумно?

А.Мовчан Нет, это, конечно, забота о стабильности банковской системы. И это, конечно, не разумно. Вы знаете, в частности, что… Ну, в Америке – там же очень много лесных пожаров, и очень хорошо отработана технология борьбы с лесными пожарами. И при этом там очень много мелких лесных пожаров. Почему? Потому что, оказывается, что если вы тушите каждый маленький лесной пожар, то у вас набирается в лесу столько сушняка, что рано или поздно начинается пожар, который вы не можете потушить, и сгорает весь лес.

Эта практика абсолютно применима к финансовой системе. Если вы искусственно не даете умирать плохим частям финансовой системы, если вы лишаете вкладчиков ощущения риска, банкиров ощущения риска, позволяете тому, кто хуже ведет бизнес, больше зарабатывать, потому что всех спасут всё равно, то рано или поздно качество банковской системы становится отрицательным, а разум вкладчика пропадает совсем. И вкладчик автоматически идет туда, где больший процент, потому что, ну, конечно, он обанкротится, но мне, конечно, всё вернут.

И вы получаете не банковскую систему, основанную на экономических правилах поведения (риск-возврат), а (НЕРАЗБОРЧИВО) мошенничества вокруг государства, в которое объединяются акционеры банков, менеджеры банков и вкладчики банков. И это то, что во многом мы уже элементы этого видим во многом уже сейчас. А в АСВ уже, в общем, нет денег. А нефть уже дешевая, и у государства нет денег бесконечно поддерживать банки и отвечать за риски вкладчиков. И рано или поздно сгорит весь лес.

О.Журавлёва Прекрасный прогноз. Ну, кстати, еще об одной категории граждан, чьи риски то ли нужно, то ли не нужно покрывать. Это вот те самые валютные заемщики, которые, с одной стороны, некоторым людям их очень жаль, некоторым людям, злорадно потирающим руки, их совсем не жаль. При этом кто же, все-таки, должен эту проблему решать? И как она должна в принципе решаться, если отстраниться от наших реалий?

А.Мовчан Ну, кто должен, ведь, нет ответа на этот вопрос. Есть единственный критерий, кто должен смотреть на закон. Согласно закону не должен никто (нашему, российскому).

О.Журавлёва Если не можешь выплатить свою ипотеку, ты, как бы…

А.Мовчан Не можешь выплатить, ты банкрот. У нас есть закон уже о личном банкротстве. Он, может быть, не идеальный, но он есть, он работает.

Значит, по идее, по-хорошему эти люди должны банкротиться, они должны там недвижимость отдавать банку, банк должен списывать убытки от недополученных возвратов и пытаться реализовать недвижимость по новым ценам. Государство, наверное, должно в этот момент вступаться и говорить «Нет, люди не могут жить на улице. Мы даем им какое-то социальное жилье, чтобы они в этом жилье жили». У нас, слава богу, социальное жилье в стране есть, бесплатные школы есть, бесплатное образование есть. Поэтому дети не пропадут, родители не пропадут, где жить им будет и работать они смогут, потому что у нас безработица низкая. То есть какой-то тяжелой трагедии в этой ситуации не происходит.

Люди взяли на себя риски, которые не смогли нести. Так всегда бывает, когда ты пытаешься сделать выгодную инвестицию. Ты можешь попасть на риски.

С тем же успехом можно сейчас помогать людям, которые купили квартиры за свои деньги по дорогим ценам, а стоимость их упала. А они-то чем хуже в этой ситуации? Начнем помогать здесь – должны помогать и этим.

Точно также можно помогать людям, которые купили акции Роснефти на пике, например, а она упала. Ну, тут вообще можно государство обвинять напрямую – государство назначало менеджмент компании. И тоже давайте компенсировать потери от убытков по Роснефти. Это бесконечный процесс.

Поэтому если мы не вернемся к закону, то мы просто, пока деньги не кончатся, будем всем всё компенсировать, потом все обанкротятся, когда деньги кончились.

О.Журавлёва Прекрасная перспектива. Просто чудесная. Очень переживают наши люди по поводу того, ну, все-таки, как-то можно спасти хотя бы часть своих скудных денег? «Что лучше, доллар или евро?» — интересуется Владимир из Казани. Ну, по поводу валюты вам уже, Владимир, кое-что сказали. А, в принципе, есть категории граждан, которые могут обыграть государство, которые могут чего-то, все-таки, с него (или не с него, или с банков, или, там, еще с кого-то) что-то, все-таки, получить, какую-то выгоду? Или вообще шансов ни у кого?

А.Мовчан Ну, подождите. Во-первых, мы, на самом деле, всё время получаем из банков выгоду. Там, у меня есть депозит, и я получаю по нему проценты. Это отличная выгода.

О.Журавлёва Ну, они, правда, не догоняют инфляцию иногда, да?

А.Мовчан Ну, там я держу долларовые депозиты и они инфляцию перегоняют, потому что в российских банках даже при сегодняшних низких ставках ставка выше инфляции по доллару.

И вообще в каком-то смысле наше государство, организовав весь этот внешнеполитический…

О.Журавлёва Угар?

А.Мовчан Процесс (давайте так скажем) и убедив всё мировое сообщество в том, что рисков в нашем государстве намного больше, чем их на самом деле есть, сделало большую услугу валютным вкладчикам. Потому что все ставки поднялись от нехватки денег, и наши бумаги стали стоить дешево и приносить большие доходы. И поэтому, если вы покупаете российские облигации, вы зарабатываете больше инфляции в долларах и, в общем, даже богатеете за счет того, что сделало наше государство. Вот, пожалуйста, один из примеров, как можно с ним даже сотрудничать и получать выгоду.

О.Журавлёва Интересная мысль. А как его обманывать, мы попробуем поговорить в следующей части, если Андрей Мовчан об этом нам согласится рассказать. Это «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

О.Журавлёва И снова с вами программа «Особое мнение», в студии – Андрей Мовчан, руководитель экономической программы Московского Центра Карнеги. Выходит по всему, что ожидать можно чего угодно. Неразумные экономические решения приводят к еще более странным последствиям. А обмануть, обскакать и как-то нагреть руки на государстве довольно тяжело простому пользователю, который вообще не в курсе, как это работает.

А.Мовчан: Ставки поднялись от нехватки денег, бумаги стали стоить дешево и приносить большие доходы

Скажите, пожалуйста, а вот эта вот песня про импортозамещение и про то, как мы сейчас начнем развиваться, почему она не работает?

А.Мовчан Ну, потому что она не должна работать, потому что есть закон о экономике. А с чего она будет работать? У вас практически заполнены производственные мощности, которых нет (лишних), вам больше производить не на чем физически. У вас нет трудовых ресурсов. У вас безработица 5%, и то, такая, полуфиктивная.

О.Журавлёва А как так получается? Вот, безработицы нет, люди все жалуются, что «Вот, в городе работы нет. Вот, зарплаты маленькие и, вот, еще что-то», и при этом нет безработицы? У нас просто заработок, как бы, размазан по всей стране так, аккуратненько? Поэтому все, вроде бы, заняты, но непонятно чем.

А.Мовчан Я не очень понимаю, где люди жалуются, что нет работы? Надо понимать, что когда они жалуются в маленьких поселках, то там очень мало людей живет (в масштабах страны). В Москве люди очень избирательны относительно работы. В Москве люди продолжают хотеть ничего не делать за большие деньги в целом. Это надо тоже понимать. Посмотрите, у нас уехали условные таджики, которые убирали улицы. У нас что, появились жаждущие убирать улицы жители Москвы? Нет. У нас просто не убирают улицы после этого.

О.Журавлёва Ну, просто некоторые киргизы стали убирать по 3 улицы вместо одной.

А.Мовчан Ну, мы видим результат: киргиз – тоже человек, он не может справиться. Да и киргизы тоже сейчас будут уезжать с падением доллара.

Другая песня. Надо понимать, что у нас нет внутреннего ресурса для того, чтобы заниматься экстенсивным производством. Мы не можем там вместо импорта валенок производить свои валенки, потому что у нас негде эти валенки делать.

Мы могли бы заниматься интенсивным производством, развивать там наукоемкие области, IT, области профессиональные, высокую переработку, всё, что угодно. Но для этого нет инвестиций и технологий.

Инвестиций не будет. Я разговаривал со статистически значимым множеством предпринимателей, которые говорили по поводу того, чтобы сейчас вкладывать деньги в основной капитал. Говорили, во-первых, «Ха! У нас такие риски государственные, что я никогда в жизни себе этого не позволю». Во-вторых: «Ха! Через 3 года они снимут санкции. Что я буду делать со своими цехами, когда опять пойдет там дешевое из Европы? Потому что они производят много, они могут произвести дешево, я буду производить на маленький российский рынок, у меня всё равно первые годы будет дорого, я всё равно буду неконкурентен». Да? Поэтому не может работать.

Вторая причина, почему не может работать, потому что у нас в основных объемах своих производств есть огромный запас по себестоимости вниз. Вы можете же просто пальмовое масло доливать в молоко и снижать себестоимость.

О.Журавлёва Ну, мы уже в сыр его добавили.

А.Мовчан Ну, мы его всё равно добавляем.

О.Журавлёва Уже сыра, сколько хочешь.

А.Мовчан У нас сколько? 700 тысяч тонн его закупается в год теперь (пальмового масла)? Поэтому когда запрещают европейцам провозить сыр на твою территорию, ты вместо того, чтобы производить, ура, больше дешевого, качественного сыра, ты начинаешь производить более дорогой и более плохой сыр в меньшем объеме. Потому что зачем тебе? У тебя маржа поднялась очень сильно, ты будешь свои риски снижать. Это законы экономики, которых в правительстве не знают, знать не хотят.

О.Журавлёва Ну, как так может быть? Все экономисты, которые видали тех экономистов из правительства и так далее, учились с ними вместе, лично были знакомы, говорят, что «Да, прекрасные специалисты, хорошие люди». Как получается это? Это что за риск такой?

А.Мовчан Ну, это… Знаете, это из области психологии и социологии. Это не ко мне. Вот, как-то так получается.

У нас есть статистика по миру очень простая. Мы знаем, что чем более открыт рынок, тем выше конкурентность внутреннего производства. То есть ниже цена и выше качество.

Мы знаем, что чем больше критики принято в адрес правительства, тем лучше функционирует экономика. Ну, это просто можно взять статистику и посмотреть, где больше развита критика и какой ВВП на душу населения. Да?

Тем не менее, мы в России продолжаем утверждать, что чем больше барьеров, тем будет лучше, и чем меньше критиков, тем проще работать. Ну, это не так. Наука говорит, что это не так.

О.Журавлёва А можно быть развитой и правильно развивающейся экономикой, и при этом сохранять, что называется, социальное государство, вот, выплачивать там пособия, там, обеспечивать бесплатный доступ к жизненно важным лекарствам, еще что-то такое, иметь там квоты на дорогое медобслуживание и так далее? Это в принципе совместимо? Или в мире наживы и чистогана об этом и не мечтать?

А.Мовчан Ну, я не знаю. Вот, там вы же ездили за границу, правда? Не может такого быть, чтоб вы не ездили.

О.Журавлёва Разная. Вот, есть Болгария, например, а есть, например, не Болгария.

А.Мовчан Ну как? Ну, вот, есть США, например, с программой MedicAid и MedicCare, которые фактически обеспечивают бесплатный хороший уровень здравоохранения. И есть Швеция, там, Финляндия – страны, которые обеспечивают высокий уровень социальный.

О.Журавлёва Ой. У нас недавно появилась информация про Швейцарию, которая решила заплатить всем гражданам…

А.Мовчан Еще не решила. Они думают.

О.Журавлёва Ну, не заплатить ли всем гражданам немножко денег, чтобы…

А.Мовчан И не про «заплатить», а про гарантированный уровень дохода минимальный. То есть это не значит, что вам заплатят. Это значит, что вам гарантируют, что кто-то вам заплатит.

О.Журавлёва А, то есть?..

А.Мовчан Работодатель, там, государство тем или иным способом, или что-то еще. Вы не будете зарабатывать меньше – вот, в чем суть.

Но, опять же, социальное государство здесь может быть двух типов, да? Можно строить государство, в котором всем всё дают просто так. А можно строить государство, в котором у всех есть ко всему доступ. Медицина может быть бесплатная плохая или страховая дешевая и хорошая, да? Это тоже разные модели, варианты.

Европа тестирует эти модели по-разному и, там, с разными проблемами, с движением вперед-назад. У Америки свои тесты, да? За счет большого дефицита бюджета они пытаются раскрутить эту систему и дальше снизить дефицит за счет того, что она будет эффективно работать. Это процесс работы над сложными механизмами. Ну, не те трактористы должны управлять трактором для того, чтобы он ехал, которые у нас сейчас сидят. У нас и государство небогатое, и очень большие…

О.Журавлёва Ну как же? Простите…

А.Мовчан Социалистическое наследие очень большое.

О.Журавлёва Как же не богатое государство при таком количестве и ресурсов всевозможных, включая людские, и…

А.Мовчан Ну, какое у нас количество ресурсов? Людской ресурс у нас очень мал, у нас на такую территорию с такими издержками климатическими и географическими, и с такими издержками политическими сегодня, у нас всего там 70 миллионов человек рабочего класса трудовых ресурсов.

О.Журавлёва Из которых 30% стараются не платить налогов и вообще не показывать, где они работают.

А.Мовчан: На такую территорию с такими издержками у нас очень мал людской ресурс

А.Мовчан Из которых 40% работают на государство. Из которых там 4% только охранников, которые не производят ничего, из которых 27 миллионов человек работает вокруг военно-промышленного комплекса тем или иным образом. То есть у нас очень низкое качество ВВП еще к тому же. Трудовые ресурсы заняты чем угодно кроме создания качественного ВВП.

Поэтому не надо. У нас очень скромная страна. Даже если вы возьмете нашу огромную, казалось бы, территорию и выберите из нее то, где реально можно жить, тоже будет очень скромная территория.

О.Журавлёва Ну, это города 3 где-то, 4.

А.Мовчан Нет, ну что вы, это городов-то сотни, но просто сама территория-то. У нас, в основном же, Сибирь, вечная мерзлота.

Если вы возьмете население, у нас скромное население, население средней страны. Если вы возьмете наш ВВП, мы находимся в 8-м десятке стран по нашему ВВП на душу населения. Так что, вот, мне кажется, что геоцентрическая модель историческая должна быть заменена нормальной, там, америкоцентрической моделью мира, которая сейчас есть в реальности.

О.Журавлёва Как это?

А.Мовчан Ну, так.

О.Журавлёва Как это америкоцентрическая?

А.Мовчан Существует экономический центр мира, 24% мирового ВВП, называется «Соединенные Штаты Америки». И доллар как валюта, которой примерно 50% расчетов в мире. Ну, чуть поменьше сейчас.

Существует маленькая планета под названием «Россия», которая, там, в десятки раз меньше по всем показателям.

О.Журавлёва Но всё равно вращается вокруг этой?

А.Мовчан И она вращается, в общем, вокруг Америки, конечно, потому что просто центр масс там. Америка не злая, не добрая, просто она большая.

О.Журавлёва А нам это обидно. Наши патриотические чувства от этого страдают.

А.Мовчан Ну, те, кому обидно, пусть переедут на Солнце и не живут на Земле. Ну, что я могу сказать? Ну, да, обидно, что мы – Земля, маленькая планетка.

О.Журавлёва Послушайте, но, ведь, нам всё время говорят о том, что все эти американские достижения да и западноевропейские тоже – это всё, на самом деле, полная ерунда, ничего они там такого не производят. У них просто большие кредиты, большие долги.

А.Мовчан Ну, это же неправда. Мы можем посмотреть статистику, мы можем посмотреть цифры. Там совокупный объем активов домохозяйств превышает американский внутренний и внешний долг вместе раза в 4 примерно.

О.Журавлёва То есть граждане, в принципе, могут заплатить этот долг?

А.Мовчан Ну, граждане не будут его никогда платить. Вообще государства редко платят долги – они обычно их продлевают, амортизируют и так далее.

О.Журавлёва А у России с долгом? По-моему, мы как раз гордились тем, что мы как-то практически никому ничего не должны.

А.Мовчан Да, у нас очень хорошо с долгом. Это одна из причин сейчас, кстати, вместе с гибкостью курса и с жесткостью монетарной политики, одна из причин того, что мы просто сжимаемся мягко вместо того, чтобы разваливаться при нынешней ситуации. Очень разумная политика последних лет.

О.Журавлёва Вот! Вы нашли, наконец, признаки разумного в политике последних лет.

А.Мовчан: Государства редко платят долги – они обычно их продлевают

А.Мовчан Да, конечно. Я ж не говорю, что нет хороших признаков.

О.Журавлёва Еще что вам нравится? Расскажите, пожалуйста. Что еще было правильно?

А.Мовчан Хороший вопрос. Я вообще очень с трудом хвалю (я этого не люблю). Ну, вот, кстати говоря, действительно, монетарная политика, гибкость курса. Вообще то, что у нас внутри страны сформировался рыночный базис… Никому пока в голову не пришло ходить в супермаркеты и объяснять, какая цена должна быть на памперсы. Это очень хорошо.

О.Журавлёва Были позывы. Позывы были.

А.Мовчан Ну, позывы… В России такой, интеллектуальный метеоризм всегда присутствует. Но этого нет на практике, и это очень хорошо, потому что это позволяет обществу, отрешившись от государства, самому создавать внутреннюю ткань экономики, которая может жить и дышать.

Все-таки, спрос и предложение на нижнем уровне работают. Пусть сейчас люди сделают себе огороды в лесопарках, пусть они будут там всерую торговать китайской обувью, но они, по крайней мере, смогут это создать в отличие от советской ситуации, когда создать, действительно, вообще ничего невозможно.

О.Журавлёва То есть не привезут и не будет. Это верно. Есть еще сегодняшняя публикация, которая говорит о том, что у нас, оказывается, производство достаточно дешевых лекарств отечественных прекратилось еще в прошлом году из-за отсутствия некоторых инвестиций со стороны государства, из-за отсутствия некоторых компенсаций. То есть, если я правильно понимаю, невозможно в рыночных условиях производить товар дешевле, чем он стоит, грубо говоря. И получается вот такая вот странная вилка. А что здесь государство должно делать? Оно может устраниться вот с таких жизненно важных точек и сказать «А как хотите. Хоть увеличивайте цену в 3 раза, но производите»?

А.Мовчан Ну, вы знаете, у меня нет данных по поводу уменьшения или увеличения производства жизненно необходимых и дешевых лекарств. Насколько я знаю, государства, если это не Зимбабве, не устраняются от подобных вопросов – все-таки, жизненно важные вещи они обеспечивают за счет налоговых поступлений. Я не понимаю, честно говоря, почему в нашем государстве новые танки продолжают цениться больше, чем лекарства для больных, и почему на танки есть деньги, а на лекарства, как вы говорите, нет. Еще раз подчеркну, я не знаю точно.

О.Журавлёва Путин говорит «Нельзя допускать дефицита лекарств при ужесточении их лицензирования».

А.Мовчан Я абсолютно согласен с нашим президентом: нельзя допускать дефицита лекарств.

О.Журавлёва Но работает ли просто, вот, артикулирование этого?.. Как это называется, когда первое лицо вот это артикулирует?

А.Мовчан Не работает. Не работает. Работают законы экономики. Если вы не научились зарабатывать денег как государство и у вас отнимают дорогую нефть, то начинает рушиться всё и в первую очередь вы начинаете обрушивать то, вокруг чего нет большого лобби. Вокруг дешевых лекарств нет лобби, там некому много украсть, потому что это дешевое лекарств. И, может быть, надо было бы создать кого-то, кто сможет много украсть, и тогда бы туда деньги пошли и лекарства бы появились. Но, видимо, не создали, раз не пошли деньги.

О.Журавлёва Еще одна прекрасная идея для особенностей экономики нашей страны была предложена Андреем Мовчаном.

Ну что? Когда кончатся кудринские деньги или достигли ли мы дна? Вот, вопрос на засыпку. Последний.

А.Мовчан Нет, мы дна, конечно, не достигли, потому что дна у этого не бывает. Не существует. У нас 8,5 тысяч долларов на человека номинальный ВВП, и до дна еще 8,5 тысяч долларов.

О.Журавлёва Вот это прекрасно.

А.Мовчан А с другой стороны, надо понимать, что кудринские деньги – это и хорошо, и плохо. Это хорошо как наркотик сейчас, потому что это позволяет нам держаться.

О.Журавлёва Ну, это обезболивание.

А.Мовчан Да. Но это очень плохо, потому что мы же продолжаем запускать болезнь. Мы продолжаем ничего не делать, потому что пока есть деньги.

Вообще вот эти стабилизационные фонды в период тяжелых кризисов – они в большинстве стран играли очень плохую роль, они затягивали эти страны в ситуации, когда они становились окончательно неконкурентными и выбраться уже не могли. Потому что набат начинал звучать слишком поздно. И это в России, в частности. тоже происходит.

О.Журавлёва Спасибо большое. О том, что происходит в России, нам рассказал Андрей Мовчан, руководитель экономической программы Московского Центра Карнеги. Всем спасибо, всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире