'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 23 декабря 2015, 17:08

И.Воробьева Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. И сегодня со своим особым мнением на радиостанции «Эхо Москвы» писатель Виктор Ерофеев. Здравствуйте, добрый вечер!

В.Ерофеев Да, добрый вечер, здравствуйте!

В.Ерофеев: Культура всегда дышит свободой, и ее надо обязательно силовикам зажать и задавить

И.Воробьева Вы, наверное, знаете, что составили рейтинг самых популярных книг в России за 15-й года, и это сделал РБК. И там много очень всякого интересного. Ну, во-первых, самое популярное, на первом месте – это книга Бориса Акунина «Планета воды», но в топ-10 самых популярных книг все еще – я даже не представляла себе, что так будет – книга Оруэлла «1984». С чем это вообще связано? Это ведь уже очень давно изданная книга, которую уже многие прочитали. В этом году она — в топ-10. Почему?

В.Ерофеев Понятно. Во-первых, поздравим Акунина, что он так высоко у нас остается в литературе, хотя и физически не с нами – уехал и живет в Европе. А, что касается Оруэлла – ну так наступил Оруэлл, и это просто инструкция, как жить, как выживать, как думать и чего не делать.

И.Воробьева Разве Оруэлл наступил только сейчас?

В.Ерофеев Ну, Оруэлл наступал, наступал – и наступил.

И.Воробьева Это интересно, потому что же, действительно, книга «1984»…

В.Ерофеев Назовет это «1984», потому что это год как раз.

И.Воробьева Год, конечно, да. …Как и некоторые другие книги, например, как книга Стругацких «Град обреченный» – этот вот книги, которые всегда приводят в пример и говорят: «Ну вот, наступил 1984-й», «ну вот «Град обреченный»», ну вот «Заводной апельсин», например. Почему они до сих пор так популярны, мне непонятно. У нас, правда, в стране 1984-й?

В.Ерофеев На самом деле все понятно. Просто у человечества вообще не так много возможностей жить по-разному, есть всего несколько вариантов. Один из этих вариантов – это оруэлловское как раз предложение жить в полном тоталитаризме, который замечательно у него описан. Кстати, при всем том, если внимательно прочитать эту книгу, даже Оруэлл с его хорошим знанием Советского Союза, недоучел всего того ада, который, например, творился на Соловках в 20-е, 30-е годы с этими выборочными расстрелами: просто расстреляем 100 там человек… или 200. До такого он все-таки не дошел даже в 1984-м году. Он писал это с прицелом на будущее, писал он в конце 40-х, а написал о будущем вообще. И вот один из вариантов будущего – это такое авторитарное государство. Он писал и с прицелом, естественно, на Советский Союз, но в то же время он понимал, что есть какие-то механизмы, которые могут и западные страны тоже привести к такому, я бы сказал, оболваниванию, что в какой-то степени и происходит.

Но, конечно, тут разные горизонты. Западное оболванивание в основном связано с тем, чтобы всех подстричь под одну гребенку, сделать такими, белыми и пушистыми, в самом деле такими: не агрессивными, мягкими, улыбающимися вечно и не кушающими слишком много сахара, и непьющими, пользующимися презервативом при каждом случае и так далее… и вообще, даже шлем надевающими в спальне или в ванне. Но это такой мягкий, что ли, способ утрамбовывания человека. А вот жесткий способ – это пирамида власти. Это мы по полной программе получили в этом году, который, наверное, можно называть просто плохим годом для России. Так что вот соединение 2015-го с 1983-м как раз и дает вот то, что мы получаем по рейтингу.

В.Ерофеев: Как Сталин умрет в душе последнего русского человека, тогда можно сказать, что в нашей стране есть будущее

И.Воробьева Раз уж мы заговорили на тему Советского Союза, наверное, вы знаете, в Пензе в понедельник открыли сталинский центр. Местный обком КПРФ пробил, прогрыз, и вот они его открыли. Понятно, что ничего общего с уголовной ответственностью это не имеет, потому что нет такого закона, который бы запретил бы открывать сталинский центр. Но, что делать, если в Пензе открылся сталинский центр, и все там на это просто смотрят. А ведь у них там лозунг: «Отмоем честное имя Сталина от лжи и всего остального».

В.Ерофеев Да. Но, кстати, у вас тут в эфире Миша Барщевский очень правильно сказал о том, что Сталин нанес России больше ущерба, чем фашизм. Там сплотились – здесь разложились. Сплотились против Гитлера и разложились при Сталине.

Конечно, этот центр – это одна из частей той раковой опухоли, которая покрывает страну. Это раковые клетки. И эти люди, которые делают музей Сталина, которые гордятся Сталиным, конечно, это такие душевные извращенцы. Их очень жалко, потому что, в общем-то, это люди, которые, по сути дела, становятся уже антилюдьми, которые настолько перепутали плюс и минус, добро и зло, что видят, наверное, в главном преступнике вообще в мировой истории героя.

Конечно, я тоже говорил о том, по-моему, даже не «Эхо» о том, что это другой Сталин. Это симулякр, это Сталин-симулякр. То, что философия французская — это копия, которая не имеет оригинала. Это не тот Сталин. То есть это, действительно, очищенный, отфильтрованный Сталин, победитель в войне, Сталин, которые завоевал пол-Европы, полмира и все прочее. Это не Сталин 37-го года, это не Сталин коллективизации, это не Сталин смерти – а Сталин величия. Но такого Сталина не было.

И.Воробьева Я как раз хотела спросить: можно отчистить Сталина.

В.Ерофеев В сознании все можно сделать. Отчистить, конечно, можно так, как отчищают сознание и других, в общем-то, сволочей. Но, прямо скажем, что наша страна, поскольку не провела не десталинизацию реальную, не очистилась от коммунистических бацилл, то, конечно, в общем, чего удивляться. Это одна из форм политического существования страны. Конечно, это душевная болезнь. Сталинизм – это душевная болезнь. Я этим летом был на Соловках. И, конечно, просто оторопь – вот, где надо делать центр Сталина, ставить там памятник ему, Дзержинскому, всей этой братии с этими расстрелами абсолютно невинных людей. Я поехал на этот остров Анзер, который на севере Соловков, и мне рабочие там, которые восстанавливают скит, говорят, стали копать песок для того, чтобы забросать ящик пожарный, ну, чтобы песок был, если пожар – и полезли кости, женские кости. Женский лагерь. То есть там в песок закапывали кости женские, уже не трупы женские, а остались кости. И этими костями кишит остров. И это такие же, те, которые делают этот музей, они могли так же при Сталине оказаться жертвами Соловков, хотя могли быть и вохровцами, собственно, тут… Шаламов об этом замечательно писал. Да, это то, что нашей стране не даст возможность жить никогда, если не будет проведена операция вырезания этих метастаз. Как Сталин умрет в душе последнего русского человека, тогда можно сказать, что в нашей стране есть будущее.

И.Воробьева Мы буквально на несколько минут прервемся, потом продолжим «Особое мнение» с писателем Виктором Ерофеевым.

РЕКЛАМА

И.Воробьева Продолжается программа «Особое мнение». Ирина Воробьева, Виктор Ерофеев здесь, в студии. Хотела спросить еще про Библиотеку украинской литературы, которую все собирались закрывать-закрывать, и были страшные истории, связанные с библиотекой, с директором библиотеки. Ну вот сегодня власти мы сказали, что не собираются все-таки ее закрывать. Вообще, когда речь идет об аресте директора, о закрытии библиотеки, вам не кажется, что мы в какую-то очень странную сторону, правда, идем? Все понятно с политическими партиями, так или иначе, с борьбой на политическом поле, но это же литература, это же библиотека.

В.Ерофеев: Сталинизм – это душевная болезнь

В.Ерофеев Ну да, это одна из очередных противных историй, на которой, кстати, поскользнулся русский ПЭН-центр, потому что сто с лишним человек написали протест против ареста и закрытия библиотеки. Руководство ПЕНа как раз отказалось с этим сотрудничать. Это было вынесено как частное мнение, и вот до сих пор идет скандал в ПЕНе. Это как в биллиард: ударили по одному шару, а покатился следующий. Конечно, это позор. Мы все чаще и чаще попадаем в ситуацию, когда все то, что происходит, это позор. Вот выгнали польского журналиста из Gazeta Wyborcza. Я довольно хорошо его знаю. Это опытный сильный человек такой. Но выгнали его, обменяли, что ли… Потом написали чудовищную гадость – Министерство иностранных дел. Ну просто гадость. В общественном туалете запах чище, чем в этом пресс-релизе…

И.Воробьева МИД хотел прояснить свою позицию, но получилось как-то странно.

В.Ерофеев Да. Вот просто мерзость! И с библиотекой — тоже мерзость. Потому что это же одно дело, когда здесь уже такие кончились дискуссии и все притухшие такие люди уже думают, что тут могут случиться обыски со всеми, обыски против всех и так далее, но для внешнего потребления такие новости – это явление чудовищное. Ну как можно себе представить, что в библиотеке будет заложена какая-то такая литература? Вообще, вся литература в мире, если она хорошая, она взрывная. Вся литература, которая пишется от Гомера до 21-го века – это литература подрывная. Это мощная вакцина, от которой больно, но которая потом помогает жить. То есть это вакцина. Когда же представлять себе, что занесли где-то, на каком-то фоне какой-то там значок и все прочее – это уже или люди ползут на коленях к начальнику, заявляя о своем сервилизме, о своем рабстве. Или же просто они, оттого, что безнаказанные и получают удовольствие от любого и особенно антикультурного жеста, потому что, конечно, культура всегда дышит свободой, и ее надо обязательно силовикам зажать и задавить.

В.Ерофеев:Примерно одинаковое кол-во людей доверяют Путину и считают, что власть полностью проедена коррупцией

Так что все нормально. В том смысле нормально, что мы, действительно, находимся уже в каком-то невероятном положении, когда… ну просто антагонисты начинают понимать друг друга. Вот я вас сейчас удивлю, Ира. Про меня Проханов, например, в передаче когда-то сказал, что единственный человек, которого надо расстрелять в России, это вот Ерофеев, вот его расстреляем… Правда, давно. А вот мы с ним встретились на Красной Поляне и нашли общий язык…

И.Воробьева После всего этого.

В.Ерофеев После всего этого… Но тогда-то он сказал первый раз, потому что те явления, которые наблюдаются в России, Россия просто уже готова удивлять тех людей, которые просто никогда друг другу и руки не подавали, и вообще видеть и терпеть не могли друг друга. Мы посидели, поговорил и нашли общий язык, что, действительно, уже, как сказал Александр Проханов, мы находимся перед потопом. Ничего себе! Какое же это знак? Это символ, это значит, уже просто тут все сорвалось, все понеслось. Эта мутная волна уже пошла. И я, который, действительно, уж вообще думал, ну последний человек в России, с которым я заговорю… — тут мы просто посидели, поговорили, и не то что мы там лицемерили. Конечно, мы на самых разных позициях по отношению к тому, что надо делать и как с этим предстоящим потопом или уже начавшимся бороться, но то, что самые крайние разные точки зрения уже фиксируют, что это уже беда – это знак беды.

И.Воробьева А эта беда идет от власти или эта беда идет от общества?

В.Ерофеев Эта беда идет с разных сторон. Эта беда идет от власти, эта беда идет от очень низкого политического сознания всего населения. Эта беда идет от закостеневшей в своих взглядах интеллигенции, и от нашего такого, я бы сказал, легкомысленного либерализма, который считает, что вот достаточно сковырнуть этот чирей под названием Кремль – и всё, и тогда будет нормально. Но там просто вся беда ушла очень глубоко. То есть тут надо предпринимать серьезную операцию. И я все равно до сих пор убежден, и, собственно, поэтому я сижу с вами в одной студии, а не где-нибудь в другом месте, — я имею в виду не в Лондоне и не в Нью-Йорке, – что Россия может выжить и более того, вернуться в лоно цивилизации европейской и мировой. Но то, что сейчас делается все, чтобы этого не было, это тоже мне очевидно. То есть просто ломаются последние мосты, связывающие с цивилизацией, причем сознательно и с опорой на такое радостное веселье населения, потом, в общем, рвать на себе последнюю рубашку. И это население не запугаешь не очередями многокилометровыми и тем, что остановится транспорт или подрастут цены и все прочее…

И.Воробьева То есть холодильник против телевизора – нет…

В.Ерофеев:Надо первым идти в Европу, и тогда бы у нас было друзей больше, чем врагов

В.Ерофеев Люди, которые еще до сих пор как-то помалкивали, стали ворчать. И ворчат просто вокруг меня и не потому, что я такой особенный, а просто потому что вот такой уж гул ворчания пошел. Но это ворчание, в общем-то, тех людей, которые, конечно, не самоорганизуются и никто их не организует. А есть замечательный по своей мощи напор пропагандистов, которые их будут распропагандировать. Поэтому тут еще история долгая. Но главное – это то, что у нас собралось на самом верху — это такое доисторическое начальство, это те люди, которые не живут в истории; и те люди, которые поразили весь мир, – почему там получили всякие рейтинги – что просто не считаются не только с законами какого-то международного права, а просто с законами истории. Вот встретилось население архаическое с такими доисторическими людьми. Это, конечно, любо-дорого смотреть на эту писателю, но как жить, как выживать в этой ситуации – это, конечно, загадка.

И это доисторические как раз пласты и поднимают, например, Сталин… Ведь Сталин же поднимается как Бог, как герой какой-то доисторический, а не как какой-то там политический деятель – мерзавец он или кто. Это все идет на подъеме — ставить памятник Дзержинскому в центре Москвы или еще что-то. Конечно, есть какие-то обратные противовесы, потому что культура по своей сути свободна. И мы знаем, что и Ахматову в самый разгар сталинизма все-таки встречали аплодисментами в Политехническом… И вообще, какая-то есть очень сильная и могучая у нас культура – может быть, и выживем. Я имею в виду, не захлебнемся в этом потоке, безусловно, очень ядовитом. Но сейчас, конечно, тяжело.

И.Воробьева Мы сейчас опять вынуждены прерваться буквально на пару минут. Я напомню, что в эфире «Особого мнения» писатель Виктор Ерофеев.

НОВОСТИ

И.Воробьева Продолжается программа «Особое мнение». Ирина Воробьева, и сегодня со своим особым мнением писатель Виктор Ерофеев. Вот сегодня были опубликованы результаты опроса, которые сделал Левада-Центр о реакции общества на фильм «Чайка». Вообще, само по себе, что Левада-Центр в принципе такой всероссийский опрос провел, для меня является сюрпризом. Но там интересные цифры. Об этом пишет там Алексей Навальный. Там интересно, что 82% опрошенных считают, что эта история с Чайкой – там был вопрос: «Это единичный случай или типичное явление?» — И 82% говорят о том, что это типичное явление, проявление разложение российской власти. Очевидно, что они говорят об этом совершенно спокойно. То есть они как-то так в это уже привыкли верить. Эта цифра вам не кажется страшной, что люди как-то даже не шокированы всем.

В.Ерофеев Мне кажется, это замечательно, что примерно столько же людей доверяют Путину и столько же людей считают, что власть полностью проедена коррупцией. Вот это двойное сознание, оно поразительно для российского населения уже долгие, долгие десятилетия. Потому что мы же как – мы любим начальство и не любим. Мы ненавидим коррупцию, но в то же время, если самим попадет, то, конечно, положим в карман. Я имею в виду «Мы» — такие, с большой буквы. Как Достоевский называл «всемство» (все мы – «всемство» такое). Замечательное слово для соборного сознания. И так далее. В том смысле, что идет какая-то невероятная поляризация, я бы даже не сказал, что это цинизм. Цинизм – это все-таки форма эгоцентризма цивилизованного человека, когда ты, в общем, используешь других во имя своего… А это не цинизм – это ощущение такого безвыходного положения, когда ничего невозможно сделать, и кажется, что-то другое придет – будет хуже. Вот эта боязнь, что будет хуже – сейчас плохо, но будет хуже – но интересно, что когда приходит хуже, опять-таки можно ужиться с любым «хуже», ужиться до смерти: можно умирать и все равно уживаться, быть расстрелянными и ползать, подыхать и все равно уживаться с тем, что тебя расстреляли. Это какие-то формы, мне кажется, до конца не изученного сознания.

Но основное сознание – все-таки то, о чем говорили в первой части нашего разговора с вами, Ира, — это то, что, действительно, какое-то историческое сознание, которое не может справиться, — и в данном случае нет ничего в этом обидного и оскорбительного, — не может справиться вообще просто с тем, что называется сознанием. То есть доисторическое сознание, которое не может справиться с сознанием, в котором распадаются разные элементы, и в общем, логика не играет никакой роли. Просто вот так и так… И поэтому здесь и сталинизм стоит и будет стоять, потому что никак его не уговоришь.

Вот поразительно, что когда совсем рядом с нами возникают уже ростки новых человеческих ценностей, как, например, на Украине, где пойди собери сталинистов – не соберешь! Нет их, потому что там нашли слово «голодомор» и показали на виновника. Я имею в виду там… за исключением некоторых особых частей Украины на востоке. Так вот, поди собери там. И получается, что там начинается расцвет такого цивилизованного сознания, которое мы называем бандеровцами и фашистами – мы, все мы.

В.Ерофеев:Националисты – это первый шаг политического самосознания

И.Воробьева Но националисты там, действительно, в большем были почете, чем в России, еще до всех событий. Единственно, где они маршировали по городу…

В.Ерофеев Националисты… Через это проходит любая нация. Националисты – это первый шаг политического самосознания. Как где-нибудь в Канаде это проходит бесследно. Ничего там не случилось, в Канаде. Там были националисты. Я когда-то занимался канадской литературой, поэтому представляю себе, о чем говорю. А где-то это было болезненное и страшное явление, как в Германии, например. Вот мы попали в этот национализм. Это тоже наши первые такие шаги нашей страны. Они очень болезненно сейчас откликаются, потому что власть их использует в своих целях. И на Украине, безусловно этот национализм проснулся. И там есть отвратительные явления. Там, кстати говоря, националисты кусают буквально моих приятелей, украинских писателей, которые там занимают либеральные позиции. Безусловно так. Но что тут можно сказать? Можно просто сказать, что мы так запустили болезнь всем Советским Союзом, что вот из нее будем вылезать каждый по-своему. Но эти цифры, они, конечно, на самом деле, цирковые. Это цирк – когда люди одной рукой голосуют за власть, а другой рукой показывают вот так вот вниз, как в гладиаторских боях, что власть вся прогнила…

И.Воробьева Так может, речь идет о том, что хороший царь – бояре плохие?

В.Ерофеев Нет, я не думаю, что так. Это уже прошедший этап. Я думаю, что в народном сознании все виноваты. Но вот… как бы хуже не было. А потом, уж сколько раз это говорил: наша социология, она такая, кухонная, домашняя социология. Потому что к тебе приходят и спрашивают, и русский человек, он же, в общем-то, себе на уме: он понимает, что если он ответит против власти, то еще потом могут припомнить и посадить. Это в крови. Там много что — в крови. И вообще, там очень много того что… Мы очень плохо знаем свой народ, до безобразия плохо. И по этому поводу проиграли 90-е годы, которые потом оскорбляли — эти годы — и сами и наши милые друзья из Кремля – то же самое. И сейчас мы, конечно, не ожидали, что народ так подсядет на пропаганду. Ну кто ожидал? Никто не ожидал, что Украину назовут фашистской и бандеровской хунтой, припишут их начальство; и с Крымом так произойдет. Это невозможно… Не знаю.

Наши же либералы, они абсолютно убеждены, что мы живем в оккупированной стране. Пришла власть оккупировать. Сейчас разоккупируется – и, значит, небо в алмазах. Но вместо в неба в алмазах откроется музей Сталина. И будет вырезана вся та самая либеральная интеллигенция, которая мечтает об освобождении народа, просто вырезана вся. И поэтому кто-то, где-то с циничной улыбкой скажет: «А у нас не все так плохо. У нас начальник все-таки не проводит массовый арестов. Ну так, конечно, бьет первым наотмашь… Вообще, романтик такой…». Мы об этом тоже как-то говорили на «Эхо».

И.Воробьева Я хотела спросить, вы заметили, что раньше мы говорили: лишь бы не было войны, а сейчас говорим: лишь бы не было хуже?

В.Ерофеев Это примерно одно и то же, потому что в войну-то мы уже вляпались. И у нас первый военный год реально – это в этом году. Потому что было и раньше, и Украина была, но в этом году мы как-то осознали, что уже война, и, действительно, это началась Третья мировая, и ее можно еще только разогреть и сделать страшной, а можно сделать локальной. Тогда Третья мировая локальная война…

И.Воробьева Это вы про Сирию сейчас?

В.Ерофеев Да я говорю не только про Сирию, и Украину тоже. А то, что там все время идут конфликты информационные – это тоже война. А то, что самолеты там летают вдоль границ – я имею в виду там, на западе – это тоже война. Это война нервов. Есть война информационная, есть война пропагандистская. Да много каких уже войн завязалось. Но есть война просто кровавая. И потом, мне кажется, что это тоже такое доисторическое сознание. Вот мы с вами дружим, дружим, а потом вы мне наступили каким-то образом, может быть, не желая это – я вас объявляю тут же врагом пожизненным. Это, конечно, то, что случилось в Турции, понятно каждому было, что это произойдет. Потому что и предупреждали и говорили, потом бомбили этих туркменов, которые их родной народ… Потом взяли – сбили. И, конечно, больше всего жалко этого пилота, потому что он ни в чем не виноват. Но ведь можно это все было предсказать и предусмотреть. Ну как же это так получается?

И.Воробьева Но можно ли было предусмотреть, что настолько будут хрупки на самом деле культурно-исторические связи России и Украины? Нам-то казалось, что это плита такая огромная, а тут, оказывается, и нету, — и Украина теперь – враг-враг-враг.

В.Ерофеев Да. Я где-то прочитал, что уже это недружественная страна, как обычно это говорили про какую-нибудь Западную Германию. Поразительные, конечно, процессы, которые говорят просто о глупости политического сознания. Потому что ведь понятно было всем, что бежать в Европу надо было прежде всего России. Тогда бы за ней побежали все эти – знаете, как за большой уткой – побежали бы все утята. И мы бы где-то рядом оказались. А то все утята побежали в Европу, а мама-утка закрякала: «Возвращайтесь!» Они сказали: «Зачем возвращаться? Нам плохо с тобой было». – «Нет, возвращайтесь!» Они тогда попросились, чтобы защитила их какая-нибудь другая утка их. Объявили, что эта утка – это «боевая антиуточная утка», она вообще… вот НАТО получилось. И так далее. Это же такие простые, детские ходы. А тут нам уже 25 лет рассказывают, что НАТО хочет воевать на Востоке… Да просто эти утята бежали: «Защитите нас!» Сколько там в думе говорили о том, что хватит одного полка, чтобы раздавить всю Литву. Ну так куда деваться было Литве? И так далее. Мне кажется, что здесь не сработало то, что должно было сработать в историческом сознании – именно стратегическое понимание того, что надо было делать. А понимание стратегическое заключается в том, что нам первым надо идти в Европу, и тогда бы у нас было друзей больше, чем врагов.

И.Воробьева На этой ноте нам, к сожалению, придется закончить программу, потому что время просто закончилось. Спасибо большое! Это было особое мнение писателя Виктора Ерофеева. Счастливо!

В.Ерофеев Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире