'Вопросы к интервью

Т.Фельгенгауэр Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я рада приветствовать в этой студии Ирину Прохорову, главного редактора «Нового литературного обозрения». Здравствуйте, Ирина Дмитриевна.

И.Прохорова Здравствуйте.

Т.Фельгенгауэр Ну, естественно, в центре внимания сегодня события вокруг «Открытой России». Рано утром, еще затемно к сотрудникам «Открытой России» и в офис организации пришли с обысками. Не везде получилось – вот, сын Ники Куцылло отважно не пустил сотрудников правоохранительных органов. Говорят, что связано это с первым делом Юкоса (вспомнили, всё, 2003-й год). Потом припомнили еще (НЕРАЗБОРЧИВО).

И.Прохорова Я хочу заметить, сколько лет? Средний возраст, по-моему, сейчас людей, работающих в «Открытой России», где-то лет 19, я полагаю, да?

Т.Фельгенгауэр Ну, ближе к 30-ти, всё же.

И.Прохорова Но, тем не менее, так себе представишь 2003-й год, да? Ну, как-то так, странно спрашивать у этих людей и искать что-то в организации, в которой, в общем, молодые люди, да? Искать какие-то документы, связанные с 2003-м годом. Знаете, это было бы ужасно смешно в каком-то смысле, если бы это не происходило у нас. Я бы посмеялась, если бы эта ситуация, в общем, не происходила в собственной стране.

И.Прохорова:Идет бесконтрольное, безумное и хаотичное закручивание гаек

Т.Фельгенгауэр Ну, кстати, Михаил Ходорковский-то прокомментировал ровно в этом ключе – он сказал, что обыски – это, конечно, ужасно весело, но в целом комментировать этот маразм он не готов. Что касается своих сотрудников, то он сказал, что они знали, на что они шли.

И.Прохорова Он, я не знаю. Честно говоря, я…

Т.Фельгенгауэр Это предсказуемо было?

И.Прохорова Я не знаю. Трудно предсказать ситуацию, когда идет такое бесконтрольное, безумное и хаотичное закручивание гаек. И вот, как бы, сложилась практически уже репрессивная машина, которая при этом работает, знаете, вообще странным способом.

Мне просто каждый раз, когда вот я вижу какие-то новые чудовищные драконовские законодательства (там за любой чих в присутственном месте год тюрьмы)... Ну, приблизительно уже это так всё выглядит. Мне это всё как-то напоминает старый анекдот о том, как пьяный ищет ключи под фонарем. Потерял он в другом месте, но ищет здесь, потому что светлее, да? Это был такой старый смешной анекдот.

Понимаете, вот, всё это… Ну, действительно, это какая-то чудовищная фантасмагория, которая не имеет никакого отношения ни к судебным процессам, ни к системе безопасности, да? Это такие акты, попытки устрашения общества в ситуации, когда идет кризис, когда, наоборот, казалось бы, нужно делегировать полномочия обществу, которое очень адаптивно и способно как-то кризис пережить. Вместо этого мы видим такую старую печальную традицию «Вот, чтоб только никто ничего не говорил, ничего не предпринимал». При этом я считаю, что это очень сильно… Я об этом часто говорю, но это какое-то архаическое сознание. И в этом архаическом сознании если ты не говоришь, то, как бы, проблемы не существует. Ну, можно, конечно, заставить…

Т.Фельгенгауэр Это как Владимир Путин, который не произносит фамилию «Навальный»?

И.Прохорова Вы знаете, я, как бы, не замечала за президентом, произносит он или нет. Но я…

Т.Фельгенгауэр Ну, или, например, слово «кризис». Ну, вот, есть какие-то слова, которые власть упорно не хочет произносить вслух.

И.Прохорова Ну, вы знаете, да, но это и есть такое, знаете, вот, сакрализация слова, что это, знаете, как это вот не произносится имя Господа, да? Эвфемизмы, потому как нельзя… Или, там, наоборот имя дьявола, да? Не дай господи, есть эвфемизмы, ну, потому что вы можете вызвать эту нечистую силу.

В общем, это всё было бы трогательно, если бы… Мы понимаем с вами (все-таки, живем мы в каком-то обществе-то постиндустриальном), что замазывание проблем их совершенно не решает – наоборот, это только еще усугубляет всю систему проблем. И то, что общественное мнение отстранено от обсуждения этих проблем, ведь, добавляет агрессию в общество, а наоборот, не уменьшает ее.

Понимаете, я всегда говорю, что идея гражданских свобод – она, может быть, как ни странно, как ни парадоксально, важнее власти, чем самому обществу. Потому что это самый дешевый, простой и эффективный способ понять настроения в стране.

Понимаете, никакая система доносителей, которой, как правило, занимаются, в общем, люди не очень грамотные и умные. Ну, кто же согласится на такую недостойную? Никакие социологические опросы, которые тоже известно, как у нас делаются (по принципу «Чего изволите?»), они не замещают вот этого нормального волеизъявления, этого большого спектра мнений, который обычно идет через СМИ, через медиа.

Таким образом можно увидеть весь спектр довольства и недовольства, и правильно корректировать и политику, и экономические реформы, и многие вещи. Как только это схлопывается, власть вообще теряет представление о реальности. И, вот, мне кажется, то, что мы сейчас видим (в том числе вот эти вот какие-то странные, совершенно безумные поступки)... То есть они имеют какую-то, наверное, свою внутреннюю логику внутри этой организации, но они совершенно бессмысленны с точки зрения решения хоть каких-то проблем.

Т.Фельгенгауэр Ну, они решают проблему совершенно конкретную – напомнить, что Михаил Ходорковский, который в последнее время довольно активно занялся политикой, он, на самом деле… Это же давно было дело Юкоса – уж иные далече, как известно, уже мало, кто вспомнит. Вот, пожалуйста, задача конкретная и цель определена: надо напомнить, что он там украл, отмыл, еще раз украл и вообще руки по локоть.

И.Прохорова:Решение сложных проблем просто системой насилия — это в обществе до сих пор живет

И.Прохорова Вы знаете, ну да. Вы знаете, ну, что-то в этом есть, простите, натужное. Знаете, это такой…

Т.Фельгенгауэр Тяжело. Вот, по тому, что делает Следственный комитет, видно.

И.Прохорова Потому что в ситуации, когда реально нету никаких чудовищных, я бы сказала, внутренних проблем (я имею в виду внутри общества)... А система такая репрессивная – она искусственно раздута и развита. И вообще этой системе требуется ж работать, надо ж доказывать свою эффективность. А врагов-то реальных нету (мы же понимаем) – ну, откуда их взять?

Т.Фельгенгауэр А (НЕРАЗБОРЧИВО) колонна?

И.Прохорова Ну, это же вот тоже, да? Это конструируется, так сказать, как-то натужно, не очень убедительно. Какие-то фантомные какие-то враги, с которыми надо бороться, потому что по-другому иначе а как оправдать такое количество самых разных инстанций, которые там бдят, следят, преследуют и так далее?

Я бы сказала, что в каком-то смысле еще можно было бы отдаленно понять, скажем, в 20-30-х годах, где, действительно, после революции, Гражданской войны было большое количество сопротивления, попыток как-то сломить эту власть. Еще хоть как-то так, абстрактно можно себе представить, почему система вырабатывала жесткую систему борьбы. Здесь-то, собственно говоря, совершенно понятно в постсоветском обществе при всей разности мнений, никаких врагов и быть не может.

Поэтому… Знаете, это как было, между прочим, в 30-х, в 40-х даже годах, когда там МГБ, ГПУ (я уж не помню, как в тот момент называлась эта организация)... Надо же было всё время выполнять план по поиску врагов, а уж непонятно, откуда было брать. И война прошла, и народу мало, да и вообще уже где их там найдешь? Брали дела уже отсидевших людей и просто по второму разу их арестовывали, и сажали, якобы находя там что-то еще и так далее.

И.Прохорова:Революция – это поражение всей системы управления и вообще такая социальная смерть государства

Вот, у меня какие-то такие ощущения, что это вот немножко напоминает это. Вот, надо чего-то, какого-то врага людям подсунуть, чтобы немножко отвлечь их от реальных проблем. Ну, вот, значит, не нашли ничего лучшего, как взять опять Ходорковского, который уже говорилось переговорилось, уже 100 раз это обмусолилось перемусолилось. Я, конечно, не знаю, как общество на это реагирует, но мне кажется, что это как-то не очень даже убедительно. А уж этих молодых ребят гонять в «Открытой России» — ну, уж это как-то, действительно, почти смешно.

Т.Фельгенгауэр Ну, вы говорите про то, что нет общественной дискуссии, нет реакции, что вот эти все инструменты, возможности – они схлопываются. Но они по чьей инициативе-то схлопнулись? Власть этого лишила общество или общество само отстранилось, потому что ему это не надо?

И.Прохорова Вы знаете, ну, здесь трудный момент. Ну, общество… Мы так всё равно употребляем, но в обществе очень много разных социальных групп, интересов и так далее.

Меня всё время мучает вопрос, да? Вот, мы видим фактически такую реконфигурацию, возрождение такого, настоящего репрессивного государства. И те законы, которые идут один за другим, ну, они просто совершенно, ну, просто парализуют любую деятельность. Знаете, если у нас принимаются законы, что, там я не знаю, некоммерческие организации, которые занимаются даже экологией, им можно приписать политическую деятельность, значит, как можно, например, бороться там за сохранение природы, если ты не можешь воздействовать на общественное мнение? А это что такое называется? Я говорю «Ну, знаете, в таком случае надо закрывать школы, я не знаю, всё образование, библиотеки, музеи и всё прочее, потому что они так или иначе воздействуют на общественное мнение».

Понимаете, это какая-то странная, вообще я бы сказала… Ну, я не могу найти правильного слова, но как-то это не очень адекватная ситуация.

Т.Фельгенгауэр Цензурного, во всяком случае.

Ирина Прохорова в программе «Особое мнение». Мы вернемся очень скоро и про библиотеки, и про репрессивные законы еще поговорим. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Т.Фельгенгауэр Продолжается программа «Особое мнение», это особое мнение Ирины Прохоровой. Про общество и власть, все-таки.

И.Прохорова Да, я там увлеклась какими-то сравнениями. Ну, вы знаете, конечно, говорить, что вот у нас такая власть такая плохая, а, вот, народ такой замечательный, в смысле общество. Ведь, да, к сожалению, люди во власти – это соотечественники и часть этого общества.

Понимаете, вот, я вижу, как люди спокойно теряют гражданские свободы и как-то их не очень беспокоит. Я думаю, что это и есть, наверное, главная проблема. Все-таки, нету такой глубокой, ну, политической, я бы сказала, и социальной культуры понимания, как важны эти социальные свободы для безопасности гражданина. И люди у нас научились выживать в самых страшных условиях, за что можно им поклониться. Но как решать проблемы именно с помощью отстаивания каких-то важных прав и свобод, вот этого понимания, я думаю, в обществе нет. И сколько раз, действительно, люди сами инициируют очень часто идею, такую упрощающую редукционистскую, ну, чуть ли не к стенке их всех, да?

Решение сложных проблем просто системой насилия как способ решения проблем – это в обществе до сих пор живет, к сожалению. И поэтому, я думаю, эти стереотипы очень легко потом превращаются в систему законодательства.

Я думаю, что здесь, конечно, взросление, мне кажется, общества – оно и связано с тем пониманием, что это всё не выдумки. Что гражданские свободы – это не придумки там каких-то либералов, а что, на самом деле, это и способ воздействовать на власть, заставлять ее считаться с самим обществом и интересами. В этом смысле люди же сами кричат «Ну, что делать? Ну, вот, как с этим бороться?» Они же понимают: вот это бесправие – это чудовищно.

Но это неверие и непонимание важности, что система институций, охраняющая их, должна как-то ими цениться и защищать законы, вот это, мне кажется, в обществе еще не является таким, важным, может быть, приоритетным направлением деятельности.

Т.Фельгенгауэр Ну а как же может в обществе зародиться хоть какое-то желание перемен, если помимо того, что люди зачастую сами добровольно отдают свои права и свободы, мы смотрим на вот те самые законы репрессивные, про которые вы вспоминали? Вот, например, сегодня Госдума приняла в третьем чтении закон, разрешила военнослужащим ФСБ применять оружие при скоплении людей. Ну, конечно, там всё это написано «при исключительных случаях».

И.Прохорова Грубо говоря, расстреливать и всё, да?

Т.Фельгенгауэр Да. Ну…

И.Прохорова Но что такое «исключительный случай»? А как его определять?

Т.Фельгенгауэр Предотвратить теракт. Но как мы знаем, как-то…

И.Прохорова:Величие страны и руководителя не в том, что не делаются ошибки, в том, что они анализируются и исправляются

И.Прохорова Так можно, мы можем это применить как угодно, мы знаем это, да.

Т.Фельгенгауэр Да.

И.Прохорова Ну, понимаете, ну вот ужасно. И причем, мы с вами прекрасно понимаем, что под видом… У нас же все законы вот такие драконовские принимаются под видом борьбы с терроризмом, вы помните, да? При этом мы прекрасно понимаем, что террористы вряд ли будут скапливаться в больших количествах, да? Поэтому и странно как-то думать о том, что их можно расстреливать в исключительных случаях.

Т.Фельгенгауэр Ну как? Они могут затесаться в толпе, и тогда можно всю толпу выкосить и среди этих людей, возможно, будет террорист.

И.Прохорова Да. Это прекрасное решение проблем. Причем, может так получиться, что как раз террориста там и не окажется. Ну, понимаете, это, так сказать, так бороться с террором – ну, это, конечно, вещь замечательная. Давайте тогда вообще кидать бомбы на собственные города – глядишь, кто-то там, какой-то один террорист тоже и погибнет на фоне 100 тысяч других.

Ну, это же всё уловки. Мы прекрасно понимаем, что есть какие-то странные, совершенно не соответствующие реальности какие-то химеры и ужасы, которые нашим законодателям кажутся. Им кажется, что просто сейчас вот толпы народа выйдут и всё, призрак революции постоянно, они сами себя им пугают. Я как-то не видела все долгие годы, несмотря ни на всё, желание людей, действительно, побегать с дрекольем и там что-то свергнуть.

А вот это вот непонятно откуда взявшийся этот призрак – он пугает, и, вот, создается бесконечное количество законов, которые позволяют там не больше трех собираться, вообще не скапливаться, ничего не говорить, с пикетом не выйди – тебе там 3 года тюрьмы и так далее, и так далее.

Знаете, это ничего не решает. Опять же, наоборот, мне кажется, что старая известная истина «Если нету выброса энергии, если люди не могут выйти с какими-то протестами и таким образом выразить свою волю, наоборот, это разряжает обстановку, да?» Люди, по крайней мере, сделали какой-то жест. Государство это учло. Пойти на уступки, не пойти на уступки, провести разъяснительную работу с людьми, объяснить, почему это нужно или не нужно.

Вообще это давно известно, это прекрасно работает. Вот, чем дольше происходит такое вот оттеснение людей от нормальной жизни, тем больше скапливается неотрефлектированное раздражение. А, вот, дальше начинаются социальные взрывы. И мы прекрасно знаем, что чем жестче система, которая совершенно не идет на уступки обществу, тем кровавее и безобразнее происходят эти социальные взрывы, которые, конечно, отбрасывают страну и общество глубоко назад.

Революция – это вообще-то поражение. Поражение всей системы управления и вообще такая социальная смерть государства. И, конечно, хорошо бы избегать этого. Вообще ничего хорошего нашей стране это не принесло, как мы знаем. Да и вообще ни одной стране ничего хорошего не приносило.

Но вот здесь как этого избежать, это вот серьезный разговор: нужно ли делать одни репрессии или, наоборот, делегировать часть полномочий обществу, которое тогда только и чувствует себя причастным к чему-то?

Понимаете, когда, например, сейчас будут жаловаться, что люди у нас перестали ходить голосовать и обвинять в этом, опять же, людей, что они вот такие несознательные… Ну, правильно: люди хорошо чувствуют, что от них ничего не зависит, что всё равно выберут того, кого положено, а не кого они хотят.

Таким образом если они никого не выбирают, они становятся безответственными гражданами. Тогда они, вроде бы, как и не подписывались на это, да? Да и выполнять не будем. Начинается взаимная вот такая, я бы сказала, дезинтеграция социальной жизни.

Если вы хотите, чтобы люди были ответственными, они должны принимать решения и участие в этих решениях. Тогда они ответственны: ребят, кого выбрали, того терпите. Неправильно выбрали – через какое-то количество лет выбирайте другого, уже слушайте, что вам люди говорят. Понимаете? Это не идет не сразу, но постепенно общество учится выбирать. Принимать решения…

Т.Фельгенгауэр При условии, что им дают такую возможность.

И.Прохорова Правильно-правильно. А если людям не дают такую возможность, тогда и получается эта история, да? Дурные законы поправляются и дурным их исполнением. Тогда возникает взаимный цинизм и общества, и власти, и полной безответственности той и другой стороны.

Вот это вот ужасно. Это, ведь, на самом деле, и приводит к катаклизмам и катастрофам, а вовсе даже не кризисы, которые приходят и уходят.

Т.Фельгенгауэр А зачем воевать с книгами тогда расскажите мне. Потому что, ну, вот, мы видим, что Библиотеку украинской литературы собираются реформировать. Директор библиотеки говорит, что обсуждается вопрос о ликвидации библиотеки. И в каком виде там это всё будет существовать непонятно. А когда была…

И.Прохорова Ну, слушайте, это всё из той же серии. Это всё из той же серии.

Т.Фельгенгауэр А когда было с Турцией резкое обострение, в разгар этого конфликта закрыли сектор турецкий.

И.Прохорова Да. Ну, слушайте, это всё из той же оперы. Это легко и приятно ставить галочки, что проведена там большая работа и борьба.

Вы знаете, для меня как раз очень печальный, но очень символичный момент – это была та самая акция Петра Павленского, да? Это вот к вопросу «Гоняем-гоняем библиотекарей, а собственные двери защитить не можем», да? И это вот, мне кажется, модель – вот она печальная модель, вот так у нас и выстроена система безопасности.

И кстати говоря, Советский Союз вот на этом и погорел. Если вы помните Матиаса Руста, севшего на Красной площади в 1989-м году, это, мне кажется, был такой вот приговор системе, которая извела огромное количество людей, страшно репрессивный механизм, при котором люди страдали и так далее, а вот, пожалуйста… А вот такие истории могут происходить.

Так что это симуляция, как мне кажется, деятельности, да? Это вот попытка показать, что ловят там каких-то врагов. Библиотекари в роли врагов – это, по-моему, как-то несолидно, вы знаете? Как говорят в народе, не по-пацански.

Т.Фельгенгауэр Ну, у нас еще всегда есть запасной враг – Америка.

И.Прохорова Ну, Америка – святое дело, конечно, вечный наш враг, всегда на него можно что-то свалить.

Понимаете, еще раз я хочу сказать, всё, пожалуйста, можно гонять библиотекарей и студентов, дело нехитрое. Бороться, как у нас любят говорить, с очкариками – вещь приятная и безопасная. Это не террористы, действительно, где опасно. Всё можно делать. И Америка у нас далеко – можно на нее кивать.

Вопрос в другом. Это помогает развитию страны? Что-то меняется в стране по-настоящему? Происходят ли какие-то реформы? И этими заклинаниями можно прожить некоторое время. Но а дальше-то что? Ну, дальше? Вот у нас идет чудовищный кризис, который во многом рукотворный помимо там падения цены на нефть… Да, конечно, это всегда порождает. Но мы еще прекрасно понимаем, что он еще связан с большим количеством там антисанкций, войной, которая забирает деньги, и массой всего прочего.

Хорошо. Знаете, все – люди, нет богов, все делают ошибки, да? Но величие страны и руководителя не в том, что не делаются ошибки, в том, что они анализируются и исправляются.

Так вот, мы видим какие-то серьезные изменения, пересмотр каких-то концепций, системы развития? Я чего-то как-то не очень вижу. Может быть, это где-то происходит, не попадает в медиа, я не знаю.

Но, ведь, да, можно еще там найти еще двух-трех врагов – там теперь Турция у нас враг, еще там что-то такое.

Была прекрасная шутка после того, как запретили там турецкие товары и не ездим теперь в Турцию, в Facebook гуляла такая прекрасная открытка, где была гора мандаринов и написано «Главное до Нового года не поругаться с Марокко», да? Так что народ очень четко ответил.

Т.Фельгенгауэр Это точно. Сейчас сделаем перерыв несколько минут, после чего «Особое мнение» с Ириной Прохоровой продолжится.

НОВОСТИ

Т.Фельгенгауэр Продолжается программа «Особое мнение». На самом деле, те, кто смотрит нас по интернету, знают, что она, в общем-то, особо и не прерывалась. Главный редактор «Нового литературного обозрения» Ирина Прохорова сегодня в программе «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Еще одна очень большая тема, которая, мне кажется, ложится аккурат ко всему тому, что мы с вами сегодня обсуждаем. Первый в России Сталинский центр открылся в Пензе. Это научно-исторический и культурный центр Сталина. Он так и называется. Собственно, в день рождения Иосифа Сталина его и открыли. Ну, там коммунисты его всячески презентовали, понятное дело. Ну, вот это, как вы считаете, нормально?

И.Прохорова:Мы видим фактически возрождение такого, настоящего репрессивного государства

И.Прохорова Ну, грустно это всё. Ну, это очень грустно. Есть какой-то парадокс, да? В Екатеринбурге открывают Ельцинский центр, а в Пензе открывают Сталинский центр. Ну, печально это. Печально, что до сих пор тиран – ему воздают почести, хотя, история должна была бы заклеймить его за злодеяния. Но здесь, да, мы тоже можем видеть символически. Вы знаете, мне кажется, что пока тиранов возводят на пьедестал, в стране мало что может измениться в каком-то смысле, да? Это очень печально и, мне кажется, вот, очень стыдно. Даже как-то это хуже, неприятней новость, чем даже все эти драконовские законы, которые то ли будут применяться, то ли не будут применяться, и отменят их, может быть, и как-то всё изменится.

А вот это, когда вот такая настоящая фальсификация истории и попытка сделать героем того, кто достоин презрения и осуждения, это чрезвычайно печально, но это система ценностей. Что ж тогда ожидать?

Т.Фельгенгауэр А она востребована, эта система ценностей, как вы видите?

И.Прохорова Знаете, ну, всегда легко востребовать. Во-первых, я хочу заметить, что, все-таки, в конце 80-х годов, когда, действительно, первый раз за много-много лет были опубликованы серьезные материалы о преступлениях, все-таки, большая часть общества (во всяком случае, даже большая) искренне просто была поражена. Для многих людей это были новости, потому что, все-таки, эти сведения всегда были только уделом, так сказать… Эти знания были уделом небольшой группы людей. И, как бы, никакой востребованности и восхваления не было.

Но, конечно, если в течение стольких лет постоянно пытаться пропагандировать эту фигуру и рассказывать, что, несмотря ни на что, он был велик да и не такие уж были преступления, и начинается уже полная фальсификация с цифрами погибших, то, конечно, они будут востребованы.

Вы понимаете, в нашем сейчас таком разреженном воздухе, где нету никаких реальных фигур символических, ну, скажем так, героев, да? Страна у нас всё равно как-то подвержена героическим идеалам. Ну, вот, любую фигуру, которую вам раскрутят, она так или иначе будут востребована какой-то частью людей.

Но, все-таки, есть какой-то, мне кажется, предел. Ну, вот, если мы хотим каких-то позитивных изменений, ну, все-таки, должны быть какие-то моральные устои. Ну, как можно человека, который фактически погубил страну, да? И, вот, мы до сих пор расхлебываем результаты его замечательного правления. Убито было невинных такое количество людей, да? Такие потери в войне из-за его, в общем, некомпетентности и борьбы за власть. И это, вроде бы, известные факты.

Как можно вообще что-нибудь прославлять? А это происходит ровно потому, что, вот, цена жизни человека в нашей стране до сих пор равна нулю. Поэтому когда говорят о преступлениях Сталина, даже и не скрывают, да? «Ну и что? Ну, время было такое. А, может, кто-то и, правда, был виноват. Да не было другого выхода» и так далее, и так далее.

Т.Фельгенгауэр Постоянная фраза «Зато порядок был».

И.Прохорова Зато порядок был. Какой же это порядок, когда без суда и следствия убивают, забивают и в качестве рабов заставляют там строить дороги и так далее? Вы знаете, это представление порядка – вот, оно вот в этих законах, которые мы с вами обсуждали, оно закреплено.

Понимаете, и раз это в обществе сидит или в какой-то части общества (достаточно большой, видимо) сидит идея такого порядка, что чуть что к стенке, ну, что ж тогда удивляться? Увы. Но здесь уже вопрос о просвещении, которое, к сожалению, не велось системно, да? Мы можем в некотором смысле покивать грустно головой, что, все-таки, я бы сказала, десталинизация никогда не заявлялась как, может быть, одно из главных направлений работы обществ. То есть как-то в начале 90-х годов все сказали «А, хватит, надоело, мы уже всё знаем. Давайте весело жить. Прошлое не вернется». Я думаю, что это была большая ошибка. Значит, придется проходить долгий путь вообще такой гуманизации общества, объяснения ему, что человеческая жизнь, в общем, имеет свою цену и что никакое величие страны не может оцениваться на весах. Если такое количество загубили, то, простите, цена слишком велика, да и простите, а каковы результаты? Уж, что такого великого было построено, чтобы можно было оправдать миллионы жертв? Да вот мы всё и перестраиваем уже в течение 20 с лишним лет после того, что было построено.

Понимаете, вот эта жестокость, которая нам досталась от предыдущего периода, она, мне кажется, толкает общество к принятию вот таких страшных законов, непониманию, как это соотносится с их собственной жизнью. Понимаете, а на жизненной практике не очень-то, я думаю, люди хотят, чтобы этот самый порядок был применен к ним. Просто они наивно считают…

Т.Фельгенгауэр К соседу. А, вот, к соседу с удовольствием.

И.Прохорова Да, совершенно верно.

Т.Фельгенгауэр Это же к вопросу о том, что, безусловно, Сталин был тиран, но кто написал 40 миллионов доносов?

И.Прохорова Да. Вы знаете, но я вам хочу сказать следующее. Растлевать людей очень легко. Если доноситель – это социальный лифт, то, конечно, соблазн очень будет велик. В данном случае это ответственность на людях, которые вот такими вещами играют, прежде всего. Конечно, легко людей развратить, это не сложно – значительно сложнее их воспитать достойными, ответственными гражданами. А играть на низменных инстинктах – этим занимались всегда все негодные политики. И обратите внимание, что взрывы истерии и погромных кампаний в сталинское время всегда были связаны с страшными кризисами, голодом, теми проблемами, перед которыми страна вставала, да? И эта система управления не способна была ее решить. И отыгрывались таким образом, да? Тут же создавались страшные погромные кампании, искали каких-то врагов, очередные заговоры и так далее. В общем, этим развлекались довольно долго.

Доигрались мы до того, что когда это всё прекратилось, уже в 60-х годах стало очевидно, что у нас демографическая катастрофа. Об этом не было принято писать в советское время. У нас там некого стало брать в армию, да? Вдруг выяснилось, что не хватает молодых людей, что надорвали человеческий ресурс. И, вот, сейчас мы этот результат имеем, когда говорят, что у нас убывающее население и ищутся виновные где угодно, кроме как вот в том периоде, когда в первые 50 лет, начиная там с Первой мировой войны, по смерть Сталина просто изводили и убивали зазря огромное количество людей. И есть предел человеческим ресурсам даже в большой стране.

Вы знаете, конечно, не всегда понимается, что иногда вот эти преступные действия имеют отложенный эффект. Да? Человек умирает в ореоле славы, все рыдают и давятся, значит, его хоронить. А потом, через несколько десятилетий вдруг выясняется, что всё, что заложено было тогда, вот эти зубы дракона, вот они сейчас и нам их показывают.

И вот такие истории никогда, ведь, серьезно не объяснялись, не рассказывались, что эта ситуация может иметь необратимый процесс. Поэтому очень грустно.

И есть какой-то, знаете, еще просто и моральный момент. Вот, открывая этот центр… А до сих пор у нас есть дети, внуки жертв, которые должны вот это как-то с этим мириться. то есть у нас чувства верующих охраняются с трепетностью, кому что показалось вдруг готовы весь театр закрыть. А чувства жертв, как бы, родных жертв вообще не учитываются (их оскорбленные чувства). И странно, между прочим, что кампании, например, оскорбленных людей, что оскорблены этим Центром, не являются мощными, потому что это, действительно, плевок в лицо потомкам жертв, которые потеряли своих родных и близких, сломанные судьбы, жизни, растоптанная репутация и так далее.

Вот, понимаете, в обществе вот этот страшный монстр жестокости – он сидит, и с ним надо работать. В противном случае просто так бороться с каким-то там законом бессмысленно.

Т.Фельгенгауэр Кто должен работать и каким образом?

И.Прохорова:Никакие социологические опросы не замещают нормального волеизъявления, этого большого спектра мнений

И.Прохорова Я думаю, должны работать все те люди, которые чувствуют в себе эту необходимость и понимают какие-то вещи, и пытаются до людей донести. И это долгий мучительный процесс. Да, можно сталкиваться, часто сталкиваемся с агрессией людей, которые не хотят слушать это, это неприятно, это нехорошо.

И понимаете, здесь еще есть один такой момент. Ну, конечно, людям невозможно же жить с проектом будущего отрицательным, когда нету никакой надежды, когда прошлое чудовищно, когда им говорят «Этот негодяй, тот негодяй, этот негодяй» и так далее. Возникает естественное чувство… Все говорят «Ну, слушайте, ну, не может же быть, чтобы всё было так плохо. Ну что, мы такие третьесортные?» Понимаете, есть чувство достоинства, которое начинает возмущаться. Отсюда, я думаю, вот такие реакции: «Нет, он, все-таки, был хороший», да? «Ну, уж давайте признаем, что он был эффективный менеджер, ну, хотя бы».

Значит, я думаю, что должны быть процессы, с одной стороны, разговоры о другой истории, где действуют другие герои. Вот, еще раз говорю, у нас истории свободы же нету, да? Ее растоптали большевики, написав эту ложную историю и вписав туда всех террористов-большевиков. Нету каких-то альтернативных героев, которые в истории (НЕРАЗБОРЧИВО) у нас были, и говорить «Ребята, чего мы гордимся этим самым Сталиным, чудовищем этим мерзким? Смотрите, какая у нас галерея замечательных людей, сколько они что сделали для России».

Понимаете, в каком-то смысле, если мы говорим о мыслящих людях, людях, которые не могут мириться, у нас самих нету этого другого видения истории. Она у нас государственная история.

Т.Фельгенгауэр Ну, откуда оно возьмется-то?

И.Прохорова Откуда (НЕРАЗБОРЧИВО)? Простите, это и есть интеллектуальная задача. А что, у нас только есть имперская история? Разве в истории нашей страны действовали только одни тираны, убийцы и, я не знаю кто, и военачальники? У нас нету других героев?

Т.Фельгенгауэр Русская культура полна героями.

И.Прохорова Вот именно. Понимаете как? Но вот этого пантеона других героев у нас просто нету. Отсюда и нам самим очень трудно, да? Мы хороши в критики, но (НЕРАЗБОРЧИВО), что, ребята, вообще помимо всей этой истории есть какие-то другие традиции истории и другие люди, которых мы недостаточно знаем, ценим, а вот этим мы можем точно гордиться. И я думаю, что вот это вот собирание и понимание, что да, у нас есть проект будущего, он может быть, и у нас была история, полная драмы, но, тем не менее, там действовали достойные люди и многого смогли достичь, и изменить общество хотя бы на время к лучшему.

Понимаете, я думаю, что перед всем обществом и, прежде всего, перед историческим сообществом профессиональными, перед теми, кого мы называем интеллектуалы, интеллигенция (а это не обязательно только люди с высоким образовательным цензом), перед мыслящими людьми просто пересмотреть всю вот эту традиционное историческое видение.

Тогда, я думаю, мы увидим огромное количество возможностей и других людей, которых мы просто сейчас не видим.

Т.Фельгенгауэр Но…

И.Прохорова Сами не видим. Когда говорят «Вот, скажите нам героев», мы начинаем «Петр Первый – герой не герой?» То есть одни и те же личности, да?

Т.Фельгенгауэр В принципе, Ивана Грозного можно тоже представить как героя. Как посмотреть, какой период.

И.Прохорова Слушайте, ну, всё можно. Так и смотрят. Ну, вот так и смотрят, понимаете? Топчутся на одних и тех же – то этот, то такой, то сякой да рассякой.

Т.Фельгенгауэр Но нам же навязывают единый учебник истории. Ну, как же мы с этим поборемся?

И.Прохорова Слушайте, ну… Я бы сказала так. Вы знаете, но мысль – она же не ограничивается учебником истории. И более того, ну, согласитесь: если мы сейчас отвлечемся и не будем думать, что у нас происходит то, что не происходит во всем мире.. Но вся история развития, я не знаю, философии там, мысли общеевропейской – оно всегда шло тоже с каким-то пересмотром традиций, да? Были тоже традиционалистские общества, клерикальные, где многим мыслителям приходилось как-то вообще переформулировать задачи и показывать, что, в общем-то, есть какая-то другая реальность, другая система ценностей и способы существования.

Так что мы здесь, в общем, не одиноки и не уникальны. Вопрос, мне кажется, в каком-то сознательном интеллектуальном порыве. Это такой должен быть, простите, то, что называется челлендж, да? Это для нас вызов. Чего людей-то вообще ругать за то, что им хочется во что-то верить?

Т.Фельгенгауэр Спасибо большое. В программе «Особое мнение» сегодня выступал главный редактор «Нового литературного обозрения» Ирина Прохорова, эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. До свидания.

Комментарии

100

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

i_one_off 23 декабря 2015 | 05:40

Революций, конечно, стоило бы избегать так же, как и любых стихийных бедствий, типа землетрясений, наводнений и войн.
Мало каким государствам это удаётся. Но умный хотя бы учится на чужих ошибках, а дурак на своих. Но всё же учатся.
У нас путь, как говорится, настолько особенный, что мы не учимся ни на чужих, ни на своих. Т.е. "круглый дурак" получается.


23 декабря 2015 | 06:39

i_one_off: Мы не находим решения.


23 декабря 2015 | 06:45

i_one_off: Вернее так: В России частное выгодное для себя решение пытаются выдать за общее.


23 декабря 2015 | 08:21

i_one_off: Первым делом любое гражданское общество, которое у нас тщательно изводится, задаст вопрос : С какого такого "хера" ты сидишь за печатным станком и " мастрячишь" с общей денежной массой, называя это финансовым регулированием, выкачивая последние гроши из наших карманов?


(комментарий скрыт)

Ирина Тей 23 декабря 2015 | 07:55

Ну как Таня Фельгенгауэр удержится, чтобы не сунуть обожаемого Йельского грантососа. " Путин не произносит фамилию Навальный!".
Таня, Путин - президент огромной страны, а ваш Навальный - президент статистической погрешности.


allexsib 23 декабря 2015 | 08:38

Опять ? Опять разговор двух умных женщин,причем-реальных,о том,что же происходит? и не грядет ли "рэволюшн",со всеми вытекающими?. Но.....этож уже было,и в недавней истории и в давней- аналогично.Российская Империя развалилась в 1917-ом году,и по всем законам исторического жанра,на руинах её возник....-СССР-квазиимперия со странной и нежизнеспособной идеологией. Можно это рассматривать как отдельное государство, а можно(проведя параллели со всеми ,известными Империями) как этап распада той,расколовшейся в 17-ом году. И сейчас,это просто дальнейшее движение. Никто и ничего не сделает,это-закономерный процесс продолжающегося распада.В дальнейшем, никакой революции не будет(разве -что переворот),никакие "народные массы" НИКТО! не поднимет. Хватит исторического ума-расстанемся с частью малонаселенных территорий и перейдем к конфедеративному управлению. Будем и дальше упираться по бычьи-нас, тупо,расчленят в пользу более сообразительных и организованных стран.


almo64 23 декабря 2015 | 09:04

Конечно уважаемая Ирина Прохорова права на все сто!
Однако по-моему она забыла одну деталь важную. Это не власти у нас такие - это мы к сожалению такие. Это все мы


23 декабря 2015 | 11:15

almo64: Прохорова тоже?


samka_angela 23 декабря 2015 | 11:29

almo64: и власти


23 декабря 2015 | 10:06

Безработица существенно не увеличивается... Еше бы! Найти работу с помощью отдела занятости практически бесполезно, эту аксиому народ усвоил еще в годы Ельцинского правления. Пособие по безработице на 2015 год - 850 руб. в месяц!!! (Знает ли об этом Ирина Прохорова, или им с братом такие мизерные величины неведомы?) Поэтому народ и не идет регистрироваться в качестве безработных. Что дает радужную статистику и возможность власти вешать лапшу на уши.
Чтобы сэкономить деньги на пособях работодателям дана команда по сокращению не увольнять. Сейчас они придумали еще один хитрый ход - сокращать зарплату до минимальной по основаниям изменившихся условий труда ( в связи с уменьшением объема работы). Кто не согласен - того увольняют.


chingachgook 23 декабря 2015 | 11:04

“ФСБ могут применять огнестрельное оружие при скоплении людей и в отношении женщин”. А что, две, прикинувшиеся дурочками, не знают, где и кем совершаются теракты? Лишают возможности после вожделенных терактов надрывно вопрошать: «Куда смотрела власть?!»?


samka_angela 23 декабря 2015 | 11:27

огромными шагами плешивый недорослик бежит от революции прямиком в ее лоно.


kfhcfkfhcf 23 декабря 2015 | 11:37

- « .. . .я вижу, как люди спокойно теряют гражданские свободы. .»
Г-жа Прохорова, видимо не понимает или делает вид, что не понимает.
Да у людей нет возможности бороться за права. Они просто выживают. Люди замучены еже-дневными, ежеминутными житейскими мелочами, неисполнение которых грозит штрафными санкциями или просто голодом. Где взять время и силы на чтение и обсуждение законопроектов? А страх за себя, за близких? Страх перед госчиновником и «своим олигархом»? Где уж тут найти возможности на осмысленный протест!
- «Революция, это, конечно, поражение. И хорошо бы избегать этого. Вообще, ничего хорошего это не принесло нашей стране, как мы знаем.».
– ЧУШЬ! СоцРеволюция 17-го года принесла людям очень многое: Советский Человек на необъятных просторах СССР на законных основаниях и по своей воле мог получить и реально получал жильё, работу, медицинскую помощь, образование, пенсию, оплачиваемое время для отдыха. Если бы не экономический рывок при Советской власти, то народ и сейчас бы жил в бараках и землянках, как при царизме, описанном Достоевским, Салтыковым-Щедриным, Гоголем, Толстыми, Чеховым, Куприным, Горьким. В любом, даже самом отдалённом уголке СССР функционировали детские сады, школы, поликлиники, дома культуры, библиотеки. Бесперебойно работал транспорт. Советская наука, искусство и производство были полны великими и выдающимися личностями и их достижениями, доказывая проявление индивидуальности и гениальности советского человека. Весь мир прекрасно знает Королёва, Туполева, Капицу, Курчатова, Ландау, Калашникова, Есенина, Маяковского, Высоцкого, Окуджаву, Шолохова, Твардовского, Мухину, Уланову, Плисецкую, Гагарина, Терешкову, Гайдая, Эйзенштейна, Бондарчука, Герасимова, Вишневскую и т.д. и т.д. Страшилки про «Сталинские репрессии» - не более, чем раздутая историческая неизбежность, особенно в свете современных кровавых событий, развязанных «цивилизованным» Западом. Самое главное в советских людях было чувство собственного достоинства, равенство в правах подчинённого и начальника, отсутствие тысячекратной разницы в оплате труда. Уравниловки не было. Разница в оплате труда средних специалистов достигала 4-х - 5-ти раз. Гонорары учёных и работников искусства превышали среднюю зарплату в 20-30 раз. Любой рабочий, инженер, специалист мог свободно поменять место и характер работы с достойными условиями проживания по всей огромной территории СССР. Не было ни национальных, ни социальных, ни религиозных распрей. Терактов не было. Советский человек спокойно работал, отдыхал, обогащался мировым культурным наследием, просто жил. Вот это и была настоящая свобода. Сама советская идеология и цели были гуманистическими: - братство, трудолюбие, взаимопомощь, социальная защита, охрана природы, коллективизм. А сейчас, при капитализме, человеческие отношения заменены, как говорят, на «просто бизнес».
А что даёт капитализм?
Предприниматель – патологический индивидуалист. Каждый предприниматель (по выражению Ленина, «лавочник») точно так же, как любой государственный чиновник, лелеет мечту о бесконтрольном монополизме и «элитарности», с правом передачи их по наследству, а это и есть классические шаги к логически следующему «тоталитаризму» или «авторитаризму» (что почти одно и то же; и не надо «мозги пудрить», ибо не было и нет полновластных «хозяев»). Посему, честный предприниматель – это миф. И госчиновник и «лавочник», апеллируя к «народу» в борьбе друг с другом, лишь используют его, как «пушечное мясо». Примечательно, что в этой «борьбе» и госчиновник и предприниматель обязательно находят общие интересы и сращиваются. История богата на такие союзы: Тевтонский орден с императором Римской империи и Папой, Колумб с Изабеллой, Дрейк с Елизаветой и т.д. Самый наглядный и страшный пример такого « плода любви» власти и банковско-промышленного бизнеса – фашистская Германия, финансируемая банками «нейтральной» Швейцарии и поддерживаемая олигархами (естественно, не бескорыстно). Задача всех таких союзов очень проста – обогащение, а результат, как правило, - истребление «туземцев». В современном виде это приобрело форму – Федеральной Резервной Системы США. И этот смердящий, гниющий симбиоз власти и «бизнеса» заражает всё человечество смрадом мирового грабежа, преступности всех мастей и терроризма, мешая простому народу просто и честно «зарабатывать на хлеб» (лечить людей, пахать землю, конструировать, печь, стричь и т.д.). Простодушные участники современных общественных отношений должны понимать, что все успехи современного капитализма есть прямой результат грабежа и скупки мозгов. (В доме любого грабителя всё – очень «богато и шикарно»).
Путин, как верховный носитель современной власти в России, не единоличный правитель и не исключение из буржуазного миропорядка. Полновластных хозяев никогда и не было. Любому «хозяину» необходима (и она была и есть) поддержка силовиков, банков, олигархов, точно также, как и Сенату древнего Рима или США, Премьер министрам ВБ и Германии, Президенту Франции. Путинские «фавориты» ведут такую же «подковёрную» борьбу за «место под солнцем», как и сенаторы США или парламентарии и члены правительств ВБ, Франции, Германии. И не надо играть словами «тоталитаризм», «авторитаризм». Это всего лишь разновидность власти буржуазии – угнетателя своего и чужого народов. Сенат в США, правительства ВБ, Франции играют роль коллективного «авторитарного режима». И Путин со своими «фаворитами» играет такую же роль, как Обама с сенатом в США, премьер с правительством в ВБ и Германии, президент во Франции. Именно поэтому, ни Путин, ни сенаторы США «не сдадут» Закону своих фаворитов.
В России сейчас ранняя стадия капитализма, которую Запад (в силу своих выгодного географических и климатических преимуществ) давно миновал. Ещё не все детали общественного механизма ("элиты") Российского капитализма "притёрлись", приработались. Поэтому внутренние противоречия и скандалы более видны и ощутимы, чем на Западе. Но принципиальной разницы между "Западным" капитализмом и Российским – нет. Налицо весь набор "цивилизованных" средств капитализма: - сращивание власти и бизнеса, распил госбюджета, лоббирование интересов буржуазии в парламенте, безответственность «элиты», приручение или устрашение СМИ, борьба с профсоюзами, угнетение народа (лучше чужого, но за неимением чужого можно и свой), заморские военные вылазки, и проч.проч.
При всём сказанном надо понимать ТРИ существеннейшие детали, а именно:
- экономическое «чудо» Запада зиждется на благоприятном климате, географии и вековом грабе-же мировых окраин;
- мировая сформировавшаяся «элита» никогда не допустит лишних «членов своего клуба»;
- экономическое отставание России есть объективное следствие географической и климатической особенностей нашей страны. (У нас только на отопление и валенки расходуются огромные ресурсы).
Посему главнейшие задачи порядочных людей и общества в целом следующие: - постоянно держать на контроле вопрос социальной справедливости; отделить власть от денег; искоренить саму идею бесконтрольного непомерного обогащения и преимущества в правах «избранных небожителей» - госчиновников и бизнес; запретить кому бы то ни было владеть большими земельными угодьями и недвижимым имуществом, превышающим среднестатистический размер, например, в 10 раз.
Но именно поэтому сама идея социальной справедливости НИГДЕ серьёзно не исследуется. Мало того, любые попытки дискутировать на тему социальной справедливости сознательно и повсеместно заглушаются, их проповедники преследуются. Это замалчивание – есть прямое доказательство социальной несправедливости современного общества и страха власти перед этой проблемой.


(комментарий скрыт)

23 декабря 2015 | 12:08

Ирина Прохорова, женщина приятная во всех отношениях, пужает нас какой то революцией и пр. либеральной дребеденью пичкает, а Блумберг сегодня докладывает, что ейный братец завладел 100% акций баскетбольной команды в Бруклине -800млн. долл и ареной Барклай -тоже 800млн. долл. Ведь пора раскулачивать, народные денежки на всякую хренотень пускают


(комментарий скрыт)

g_lit 30 декабря 2015 | 03:16

Татьяна, дорогая, Президент многие фамилия не произносит. Пожалуйста, не обижайтесь на него.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире