'Вопросы к интервью

О.Журавлева Добрый вечер! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях писатель и журналист Сергей Шаргунов. Здравствуйте, Сергей!

С.Шаргунов Здравствуйте, Ольга, здравствуйте, всем!

О.Журавлева Как вы думаете, почему мы до сих пор не избавились от нефтяной зависимости и с иглы не слезли?

С.Шаргунов Ох, уж эта проклятая игла! Вообще, как известно, слово «кризис» иногда переводится с греческого как «покаяние» или «очищение». Мне кажется, что пора покаяться за бездействие.

О.Журавлева Кому?

С.Шаргунов Всем нам и государству в первую очередь.

О.Журавлева Но вы-то лично никак не виновны в том, что нефть составляет значительную часть бюджета.

С.Шаргунов Ну разве что психологическая ответственность. Но я, честно говоря, всегда, когда у меня была такая возможность и когда начался у нас этот стремительный рост цен, поступательный рост цен на нефть, соответственно, я всегда говорил о том, что не надо расслабляться и нужно выходить из системы, которую я называю «нефтегазовым черновиком», потому что это, действительно, черновик – это не созидательное выстраивание экономики, а это постоянная зависимость от мировой конъюнктуры.

Вот сейчас недавно стало популярно выступление нескольких деятелей, что называется, от земли, от сохи на Международном московском экономическом форуме – вы, наверное, наблюдали…

О.Журавлева Вы имеете в виду Павла Грудинина и бизнесмена Потапенко…

С.Шаргунов …Потапенко, да-да-да.

О.Журавлева Которые всегда, кстати, так выступает.

С.Шаргунов Вот именно. Я их знаю уже много-много лет, и эти люди всегда говорили на эту тему. И действительно, им это видно и слышно, что происходит непосредственно у них, когда они пытаются заниматься сельским хозяйством… Их товарищ Бабкин, который занимается промышленностью, машиностроением — все печалятся по этому поводу.

Другое дело, что – а где вот это желаемое импортозамещение? В принципе о нем заговорили, как только начались санкции. Было ощущение, что до этого как-то не приходит в голову, что надо заниматься собственной экономикой. Но и сейчас в целом воз и ныне там, прежде всего, из неправильного налогообложения, из-за того, что людям не выделяются средства. Это в первую очередь касается ключевой ставки Центробанка, и невозможно взять, соответственно, кредит для того, чтобы завести свое нормальное дело.

А это все не простые упражнение в словопрениях, это все не какие-то трагические заклинания, а это имеет непосредственное отношение к тому, как люди будут жить: какие будут цены, какие будут доходы, чего будем есть. Так что я последовательно говорил о том, что это все грозит нам катастрофой и продолжаю говорить. Но опять-таки, какая это должна быть модель экономики – здесь большой вопрос. Я не раз в эфире «Эха» говорил, что наша страна оказывается как будто между Хищником и Чужим. И в этот раз тоже: с одной стороны — Хищник – это бездушная бюрократия, а с другой стороны — Чужой, которому лишь бы позубоскалить, но его рецепты мало чем отличаются от этой олигархической модели…

О.Журавлева Но и Хищник и Чужой, как я понимаю, живут внутри тела страдающего.

С.Шаргунов А дорога нужна настоящим народникам, искренним патриотам, которые думают о том, как бы поднять собственную экономику и свое государство. В этом смысле многие считают архаичным пример, но мы знаем, что в 98-м году после известного дефолта пришли, может быть, скучноватые, может быть, не очень бойкие угрюмые и грузные дядечки и начали постепенно даже в тех условиях, в рамках российского правительства поднимать промышленность. Нашли соответствующие методы – я имею в виду и Примакова и Маслюкова – стали вкладывать деньги. И вдруг зафурыкал, захрипел и завелся этот самый мотор. Вот, мне кажется, та история была по большому счету исключительной в наших новейших реалиях. И потом быстро все это закончилось.

С.Шаргунов: Им всем обрыдли эти навязанные санкции, им обрыдла зависимость от Америки

О.Журавлева Почему это закончилось, как вам кажется? Кому это мешало?

С.Шаргунов Понимаете, это связано с системой своего рода феодализма. Дело в том, что рука руку моет…

О.Журавлева Вы сейчас хотите сказать, что последние годы в руководстве страны находились какие-то люди, которые не желают стране процветания, недостаточно патриотичные и недостаточно народные.

С.Шаргунов Ольга, проблема – в «авгиевых конюшнях». Если не перезагружать в данном случае систему, связанную, в том числе, с обогащением…

О.Журавлева Вы говорите о сменяемости власти сейчас?

С.Шаргунов Я говорю обо всем, и о сменяемости, прежде всего, социального-экономического курса. Дело в том, что, попав в эту систему, даже очень достойные и прекрасные люди не могут ничего изменить. И началось это не вчера и не позавчера. Сейчас модная тема борьбы с коррупцией. Я вот сейчас к вам ехал и вспомнил такого человека, мне хорошо известного… Но вы, наверное, даже не знаете, кто это… Поливанов.

О.Журавлева Так.

С.Шаргунов Вам говорит что-нибудь эта фамилия?

О.Журавлева Знакома. Ну, объясните, пожалуйста.

С.Шаргунов Был такой интересный человек, который еще в 94-м году, будучи губернатором Амурской области, в условиях тогдашнего бандитизма взял и искоренил воровство и коррупцию. Его заметили в Москве, назначили зампредом правительства и главой Госкомимущества. И вот этот самый Поливанов, когда начал рассказывать: Посмотрите, что у нас твориться – просто положил папки на стол: как распиливаются предприятия, как обогащается тогдашня знать – оказался отправлен в отставку. И, более того, это такая фигура, по сути, табуированная. Так что редкие ценители новейшей истории в состоянии даже припомнить его фамилию. А ведь он есть и здравствует. Вот было бы интересно его пригласить – что бы он сказал? Вот был такой борец, вот разгребал эти самые конюшни.

О.Журавлева Но это было достаточно давно, после этого много чего поменялось.

С.Шаргунов Таких Поливановых – и не важно, какая у него фамилия – должно быть очень много. И они должны нести созидание, потому что, разумеется…

О.Журавлева Но если их увольняют и не дают им работать…

С.Шаргунов Разумеется, даже в нынешних условиях проблема состоит в том, что один не может быть в поле воином. Это должна быть большая систематическая работа. И есть еще другая, обратная сторона медали – это аллергия, к сожалению, которая возникла в обществе на риторику. Люди в какой-то момент, наверное, за эти двадцать лет уже устали от сотрясения воздуха, они уже утратили доверие ко всему и ко всем…

О.Журавлева Напротив. Как раз рейтинги доверия говорят о том с доверием все хорошо.

С.Шаргунов Я говорю в целом о чиновниках и об отношении к коррупционной составляющей, к уходу от налогов, к заведению чиновниками собственного бизнеса…

О.Журавлева Но вы сами просто мне в руки даете следующий вопрос. Сергей, пожалуйста… В оставшиеся две минуты… Вот генеральный прокурор Чайка сказал, что заказчиками расследования ФБК против его семьи выступает Браудер — выкормыш ЦРУ, спецслужб и так далее. Вы удовлетворены таким ответом обвинения?

С.Шаргунов Вы знаете, кто бы не выступал заказчиком, — и дело генерального прокурора – приводить доказательства подобным утверждениям, — я думаю, что в обвинениях, которые были выдвинуты в отношении генерального прокурора были определенные аспекты, которые требуют от него ясного ответа.

О.Журавлева То есть вам не хватило ответа прокурора в этой ситуации?

С.Шаргунов Да, мне не хватило. Объясняю. Я специально стал изучать это дело. Понятно, что там многое навалено в кучу, потому что есть история с Кущевкой, действительно, душераздирающее преступление. Я не вполне понял, при чем здесь господин Чайка. Я посмотрел документы, которые приводились, если им можно доверять. Насколько, я понимаю, эта фирма «Краснодарский сахар», была уже закрыта, которой владели жены Цеповяза и Цапка. Потом, спустя какое-то время бывшая жена замгенпрокурора эту фирму возглавила. То есть, конечно, как мне показалось, история с Кущевкой здесь притянута – я могу ошибаться, — но история с тем, что есть некая гостиница, которой владеют как сын генпрокурора, так и, как я понял, жена или бывшая жена его заместителя – эта история да, она существует, вот она перед нами. Но эта история ставит вопрос в принципе о бизнесе, которым занимается вообще вся политическая элита. Это вопрос в целом о системе, не о том, что есть какой-то исключительный человек…

О.Журавлева Ну, вот этот конкретный человек, вы считаете, должен ответить по всем пунктам.

С.Шаргунов Вот по поводу данной гостиницы в Греции – да, вопросы напрашиваются, понятно.

О.Журавлева Как вы думаете, будут даны эти ответы в ближайшее время? Да или нет?

С.Шаргунов Вы знаете, я, насколько понимаю, уже летом истекает срок полномочий прокурора, и многие связывают, вообще, весь шум, который вокруг него начался как раз с тем, что решается, кто займет его место.

О.Журавлева То есть, надеетесь, что – да?

С.Шаргунов Я надеюсь, что не только на эти вопросы, но еще на огромное количество разоблачений, которые мы наблюдем на протяжении бесконечного времени, включая, кстати говоря и дачу Михаила Михайловича Касьянова, который, как известно, стоит за этими разоблачителями, мы тоже все получим ответы.

О.Журавлева Хорошо. Сергей Шаргунов, писатель со своим особым мнением. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.Журавлева И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Мой собеседник – писатель и журналист Сергей Шаргунов. И наши слушатели уже присылают свои вопросы и, в частности, предлагают следующую тему. Она на несколько тем разбивается: Согласны ли вы с Ходорковским, что революция в России неизбежна? и, что такое, на ваш взгляд, «мирная революция»?

С.Шаргунов: 90-е годы у нас оказались совершенно не отрефлексированы

С.Шаргунов Понимаете, дело в том, что, я думаю, что Михаил Борисович, отпуская это заявление, рассчитывал на соответствующий эффект. То есть такая игра в пинг-понг. Он говорит…

О.Журавлева Что вы имеете в виду под эффектом?

С.Шаргунов Он хотел, чтобы государство на это отреагировала, чтобы прокуратура возбудила дело; соответственно, он вышел и сказал: «Будет революция». Соответственно, возбудили… Но он реагировал…

О.Журавлева Прошу прощения, Сергей. Я хочу понять вашу логику. Если человек говорит, что в стране неизбежна революция, то после этого его обвиняют в убийстве, правильно?

С.Шаргунов Нет, просто своим политическим заявлением он, конечно, рассчитывал…

О.Журавлева Привлечь к себе внимание?

С.Шаргунов Ну, или на определенную реакцию государства. Реакция последовала. А какая революция? Что такое революция? Революция олигархов? Переворот, в чью пользу? Слом системы?

О.Журавлева Вот объясните, как вы понимаете революцию?

С.Шаргунов Я понимаю только так, что России нужны настоящие перемены…

О.Журавлева Вы только что говорили о том, что нефть, что коррупция, что это нужно менять.

С.Шаргунов Я понимаю, что России нужна власть, которая будет думать о большинстве людей, власть патриотичная и власть социально ориентированная. И я сильно сомневаюсь, что…

О.Журавлева Я прошу прощения, сейчас мы этой власти пока не имеем, я правильно понимаю?

С.Шаргунов …господин Ходорковский или господин Касьянов в состоянии быть предводителями подлинных перемен.

О.Журавлева Ну, по-моему, Ходорковский не говорил, что он предводитель перемен…

С.Шаргунов Да, боюсь, что в сознании большинство людей и в значительной степени заслуженно эти люди ассоциируются как раз с худшими вариантами. В этом смысле как раз забавно, что 90-е годы у нас оказались совершенно не отрефлексированы. В этом смысле обвинение в совершении тех или иных преступлений в 90-е они, с одной стороны, понятны, с другой стороны, напоминают Никиту Сергеевича Хрущева, который своих соратников по Политбюро терроризировал: «Ребята, вы вот подписывали те или иные расстрельные списки – вот надо бы с вас спросить».

О.Журавлева Но подписывали же.

С.Шаргунов В то время, как и он сам тоже подписывал. Я что хочу сказать – что, разумеется, если заниматься нашими олигархами, залоговыми аукционами, приобретением имущества, захватом предприятий, то начнут всплывать разного рода, к сожалению, мертвые люди. Вот это реальность…

О.Журавлева Давайте… Перед убийством… Вы скажите, вы считаете, что Революция в России неизбежна?

С.Шаргунов Слушайте, ну это какая-то чепуха просто!

О.ЖуравлеваХорошо, считаете, что это неправда – О’кей! Следующий вопрос по поводу обвинения…

С.Шаргунов О какой революции вы говорите?

О.Журавлева Вы только что говорили о том, что требуются перемены, вы сами это признаете.

С.Шаргунов Наша страна пережила в свое время переворот государственный…

О.Журавлева Совершенно верно.

С.Шаргунов …В результате которого у нас родилась Конституция. Теперь авторы и основатели этого закона, драконовского на самом деле в значительной степени плачутся, что им не дают собраться на улице…

О.Журавлева Но, кстати, в этой Конституции, которую вы называете «драконовской», свобода собраний гарантирована.

С.Шаргунов Мы в детском саду, что ли, находимся?

О.Журавлева Почему? Объясните. В чем 31-я статья Конституции драконовская?

С.Шаргунов Объясняю… Я, конечно, тоже сторонник свобод и собраний. Понятно, что это не должно происходит, например, на проезжей части, не нужно выскакивать и тормозить машины…

О.Журавлева А вы считаете, что Георгий Сатаров, один из авторов Конституции, выскакивал на проезжую часть и хулиганил?

С.Шаргунов Не-не, это я вам в скобочках замечаю по поводу того, что я, например, милость к падшим призываю, в том числе, падшим под колеса, и мне очень жалко активиста, которого недавно приговорили к реальному сроку…

О.Журавлева Ильдара Дадина.

С.Шаргунов Да. Но здесь каждый раз печально, когда наша правозащита, не удосужившись разобраться в деталях при том, что нужно призывать к милосердию, рассказывает, что человека приговорили за мирные одиночные пикеты. Там все-таки речь шла о перегораживании улиц – вот еще раз: о перегораживании улиц с транспортом…

О.Журавлева А ничего, что его уже наказывали за эти самые правонарушения?

С.Шаргунов Вы знаете… я еще раз: я сторонник, так сказать, милосердия…, считаю, что в этом деле нужно разбираться. Я поручил своему журналисту сегодня разобраться… Мы просто обнаружили, что защитники, к сожалению, они вообще не собираются предоставлять каких-либо фактов. Это такая защита, которая рисует сразу образ святомученика – и пускай отправляется в места отдаленные… Я вот, например, захожу к человеку в Фейсбук, и вижу, что он вывешивает ссылку на статью с призывами к убийствам по социальному и национальному признаку.

О.Журавлева Ну, вы тоже жалуетесь…

С.Шаргунов: Это такая защита, которая рисует сразу образ святомученика – и пускай отправляется в места отдаленные

С.Шаргунов Я никому никогда не жалуетесь.

О.Журавлева Почему?

С.Шаргунов Я говорю про данного активиста. Просто констатирую факт. Но в любой стороне это было бы пресечено.

О.Журавлева Так посадили его за это?

С.Шаргунов Вот скорей всего за другое можно было судить, тем не менее, мы видим такую ситуацию.

О.Журавлева Давайте разберемся. Почему вы сразу факты НРЗБ?

С.Шаргунов Возвращаясь Конституции и закону о митингах.

О.Журавлева Так.

С.Шаргунов Уже с 92-го года практикующие либералы показали нам, что такое…

О.Журавлева Да бог с ними, с либералами…

С.Шаргунов Нет. И Сатаров здесь не исключение. Показали нам, что такое свобода шествий, митингов и демонстраций на практике. И вся публика, которая демагогически сейчас ссылается на то, что можно собираться где угодно, участвовала в разработке этих законов, где сказано, что проведение массовых мероприятий возможно по согласованию. Хорошо это или плохо, как вы считаете? Я, конечно, хотел бы большей свободы. Я бы хотел, чтобы люди могли в уведомительном порядке собираться, разумеется – повторяю — не на проезжей части и не так, чтобы мешать всем остальным. Но с 90-х годов, с самого начала у нас жестко действует эта мера. Кто против кого выступает? Сами против себя? Вы вспомните 1 мая 93-го года. Уже ведь были в журналистике. Люди захотели пройтись всего лишь на Воробьевы горы – их начал избивать ОМОН, топтали, срывали с ветеранов ордена. И вся наша прогрессивная общественность, конечно, этому рукоплескала.

О.Журавлева Я не понимаю, Сергей, кого вы имеете в виду под прогрессивной общественностью — конкретных каких-то людей?

С.Шаргунов Конечно, конституция 93-го года принята в нечестных, неконкурентных условиях в результате государственного переворота вопреки тем вариантам и проектам Конституции, которые были…

О.Журавлева Значит ли это, что Конституцию надо отменить и принять другую?

С.Шаргунов Это означает, что на мой взгляд, во-первых, эта Конституция, конечно, нуждается в определенных поправках в сторону расширения роли парламента, во-вторых, правильным остается лозунг: «Соблюдайте эту Конституцию!». Потому что даже в рамках этой Конституции есть больше количество прав и возможностей, которым нужно следовать, которыми нужно пользоваться. Но это не отменяет, тем не менее, всего исторического контекста и комичного лицемерия людей, которые заложили основы полной несвободы, неправового государства, нечестного принятия закона, насилия, государственного переворота, роспуска парламента, разгона массовых манифестаций… Ну, если это неправильные демонстрации, их надо избивать и топтать. Если это правильные, но не санкционированные – то давайте лить слезы. Вот это мне не нравится, вот это лицемерие всего лишь. Я об это же говорю Я вам сказал в самом начале. Почему у нас 90-е до сих пор не отрефлексированы?

О.Журавлева Да у нас и 30-е не отрефлексированы! И 70-е – тоже.

С.Шаргунов Пока мы не поймем бэкграунд нашей ситуации, мы так и будем блуждать в трех соснах.

О.Журавлева Сергей, давайте тогда маленький и конкретный вопрос: Скажите, пожалуйста, люди, которые вышли в день Конституции с плакатами, должны были быть наказаны за это?

С.Шаргунов За это?

О.Журавлева Да, за выход. Вот женщина, которая держала в руках Конституцию – ее нужно было задерживать, наказывать, штрафовать, сажать под арест – или нет? Вы объясните, как вы это видите: что справедливо?

С.Шаргунов Моя позиция – нет.

О.Журавлева С этим все ясно. Так. А Сатарова надо было задержать как автора.

С.Шаргунов К сожалению, в рамках действующего законодательства, которое принято не при Путине, а при Ельцине…

О.Журавлева Очень многие подзаконные акты были приняты гораздо позднее.

С.Шаргунов: Люди захотели пройтись на Воробьевы горы – их начал избивать ОМОН, топтали, срывали с ветеранов ордена

С.Шаргунов …Людей, которые выходят на несанкционированные мероприятия по закону представители правоохранительных органов должны препровождать. Потому что есть пояснение к этой статье о свободе собраний, которое принято в начале 90-х годов и неукоснительно соблюдалось в 90-е годы… Когда люди пришли в 92-м году просить час эфирного времени к телецентру «Останкино» — вы же знаете – бросили ОМОН, растоптали и избили…

О.Журавлева Но закон о митингах принят позднее.

С.Шаргунов Как это? Нет, тогда, в 92-м году был принят этот закон. 92-й год, 23 февраля – хотели пройтись по Тверской улице – избили. Умер даже генерал, ветеран Великая Отечественная война. 93-й год, 1 мая – разгон парламента. Людей колошматили, избивали – были жертвы, убитые были.

О.Журавлева Значит ли это, что нужно продолжать?

С.Шаргунов Мы имеем ту же практику. Действуют по законы. По закону – несанкционированные акции будут пресекаться…

О.Журавлева Законы несправедливы, вы считаете?

С.Шаргунов Я считаю, что здесь должен торжествовать здравый смысл. Да, уведомительный порядок, но в тех местах, где эта акция не помешает остальным гражданам.

О.Журавлева Сергей Шаргунов, писатель, журналист и гражданин со своим особым мнением. Мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

О.Журавлева И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Свое мнение высказывает писатель и журналист Сергей Шаргунов. Давайте, если можно, короткий вопрос, который я бы хотела с вами обсудить: Почему новые/старые обвинения против Ходорковского о его причастности к убийствам предъявлены сейчас, на двумя, тремя годами раньше, когда Ходорковский был, извините меня, в зоне доступа?

С.Шаргунов Но ведь, если бы ему предъявили, когда он был в зоне доступа, то в зоне он мог бы пребывать еще бесконечное время.

О.Журавлева То есть это признак гуманизма?

С.Шаргунов Нет, это ничего не признак. Просто я констатирую факт. На самом деле все, кто наблюдал, как разворачивается история с этими обвинениями, понимали, что рано или поздно они могут быть снова извлечены из личных дел.

О.Журавлева Ведь это же несправедливо и неправильно. Если у тебя есть аргументы, предъявляй их сейчас. Зачем их откладывать?

С.Шаргунов Я тоже так считаю.

О.Журавлева Если ты их вытаскиваешь в нужный момент, тогда возникает НРЗБ: А есть ли у тебя аргументы?

С.Шаргунов Повторяю то, что я уже здесь говорил: вообще, не мешало бы разобраться в целом, как проходила приватизация в Российской Федерации в 90-е годы.

О.Журавлева Сейчас не о приватизации речь.

С.Шаргунов Нет, именно про это. Разобраться с теми, кого убивали, как отнимали имущество. Я думаю, не один Михаил Борисович здесь должен оказаться обвиняемым или подозреваемым. Другое дело – куда дальше двигаться? Я сторонник прогрессивной шкалы налогообложения, если говорить о наших супербогатых, плюс компенсационного налога за те предприятия, которые были незаконно захвачены.

О.Журавлева Сергей, его обвиняют в убийстве, а не в неуплате налогов.

С.Шаргунов Все мы это знаем: и про это обвинение и про эти доводы…

О.Журавлева Хорошо. По-другому спрошу: Вы считаете, он причастен к убийствам или нет?

С.Шаргунов Я не следователь, но я слышал огромное количество историй про действия ЮКОСа того времени, в том числе, про то, что были жертвы…

О.Журавлева Почему раньше нельзя было обвинить?

С.Шаргунов Я знаю, что уже в упомянутом 93-м году вложились ребята ЮКОСа и подвозили денежки танкистам; были кровно заинтересованы в том, чтобы реализовался переворот, который кто-то называет «великой криминальной революцией». Почему раньше не предъявляли – это как раз иллюстрация к спекулятивному маразму нашей системы, вот и все. Все должно быть по закону и вовремя. Нормально, не спорю.

О.Журавлева Хорошо. Этот афоризм мы запишем.

С.Шаргунов Запишите куда надо.

О.Журавлева По закону и вовремя – нельзя не согласиться. Скажите, пожалуйста… Еще есть такая тема, которая меня очень…

С.Шаргунов Что там у нас? Много других тем, смотрите, есть интереснейшие темы.

О.Журавлева «Бесогон ТВ»…

С.Шаргунов Да, есть «Бесогон ТВ», есть Павел Дремов, которого убили.

О.Журавлева Не надо… Давайте, я буду говорить, какая тема, а вы будете отвечать на вопросы – О’кей?

С.Шаргунов Нет. Есть безумие Алексиевич, которая испанской прессе рассказывает про молебны атомному оружию. Ведь это все тоже можно обсудить в программе «Особое мнение».

С.Шаргунов: Не нужно воспринимать Михалкова как слепого лоялиста. Это художник со своей позицией

О.Журавлева Давайте мы обсудим то, что я вам предлагаю.

С.Шаргунов Не только же письма Яшина и разоблачение Навального, что, конечно, тоже интересно. Давайте про «Бесогон».

О.Журавлева Хорошо. Давайте про «Бесогон». Скажите мне, пожалуйста, могло ли такое случиться, что прекрасный Никита Михалков вдруг стал недостаточно лоялен? Почему вдруг его передачу могли снять с эфира? Что он не талантлив – я даже не могу предположить?

С.Шаргунов Никита Сергеевич – не нужно его воспринимать как слепого лоялиста. Это художник со своей позицией.

О.Журавлева И эта позиция может не нравится настолько, что снимают передачу.

С.Шаргунов Вы смотрели эту передачу?

О.Журавлева Нет. Ну, передачу сняли – как ее можно посмотреть?

С.Шаргунов Я только что посмотрел.

О.Журавлева И что? Про что?

С.Шаргунов Интересная передача. Там про многое.

О.Журавлева Ну, что там, в чем там нерв такой?

С.Шаргунов Понимаете, там он задает вопросы по поводу того, возможно ли у нас полемика и возможна ли критика порядков с патриотического фланга. Он вспоминает историю с «Матч ТВ» и высказываниями сотрудника, оговариваясь, что вовсе не собирается заниматься каким-либо доносительством, но ему странно, почему из программы Пушкова «Постскриптум» в перепоказе вырезали кусок с вопросами по поводу «Матч ТВ». Он спрашивает: Неужели у нас есть цензура на телевидении?

О.Журавлева Какие прекрасные вопросы!

С.Шаргунов Потом он задает вопросы по поводу любимого вами коллеги Матвея Ганапольского, который, как известно, в прямом эфире украинской радиостанции… Не надо меня затыкать…

О.Журавлева Понятно. Я не затыкаю. Так. Дальше.

С.Шаргунов …Заткнул позвонившего, сказав: «Молчи, мразь! Мы тебя забанили, поскольку тебе нравится Путин…».

Кстати, Никита Сергеевич этого не знает, а знаете ли вы, Ольга, что этого человека, который звонил из Днепропетровска, уволили с работы.

О.Журавлева Да вы что?

С.Шаргунов Да, он остался без всего. Его вычислили и уволили с работы.

О.Журавлева Сойти с ума!

С.Шаргунов Действительно. Плоды демократии…

О.Журавлева Так. Но плоды демократии мы наблюдаем как раз с Никитой Сергеевичем…

С.Шаргунов И Никита Сергеевич задается вопросами: в общем, а возможная ли полемика, а не прогнила ли вся без исключения элита? В общем, сделал эту передачу – ее не допустили к эфиру на «России –24». Это неудивительно.

О.Журавлева Почему же?

С.Шаргунов Да потому, что огромное количество честных и талантливых патриотов, который не назовешь верноподданными охранителями, по-прежнему пребывают в загоне. Вот, например, взять того же Юрия Юрьевича Болдырева. Известный борец с коррупцией, честный человек, выступает за социальную справедливость. Единственное пристанище, которое он находит для своих статей, это сайт «Свободная пресса», где я главный редактор.

Поэтому Хищник и Чужой – с этим столкнулся Никита Сергеевич. Есть верноподданный лоялизм со стороны Хищника, и есть карикатурная и отвратительная русофобия со стороны Чужого. А большинство народа по-прежнему в законе.

О.Журавлева А почему народ не дают послушать вот этих вот патриотов, что в них опасного-то?

С.Шаргунов Ну, потому что они могут начать критиковать порядки, говорить о лицемерии, о фарисействе, о двоемыслии; о том, что как же совместим патриотизм с тем, что денежки и собственность, и детки находятся за рубежом; о том, что есть риторика, а есть практика…

О.Журавлева Так дай им бог здоровья…

С.Шаргунов Эти вопросы, которые я ставлю из года в год честно и прямо – конечно, они вызывают неприятие.

О.Журавлева А вот вас преследуют, скажите?

С.Шаргунов Меня всю жизнь преследуют, Ольга.

О.Журавлева Ну вот, серьезно.

С.Шаргунов Особенно влюбленные поклонницы…

О.Журавлева Ну, поклонницы – ладно. Кстати, помните историю с украинской библиотекой, да?

С.Шаргунов Так.

О.Журавлева Попытались допросить бухгалтера библиотеки теперь. Там-то что? Что, как вы считаете, вы происходит? Вы интересовались историей, почему с библиотекой вышла такая странность? Хотя вроде бы вполне лояльный директор, вполне все мило, академично и в русле, что называется, тренда.

С.Шаргунов: Я всегда отстаиваю право людей на свободу слова

С.Шаргунов Там обвинили, что хранятся, действительно, экстремальные книги Дмитро Клрчинского с призывами мочить кацапов. Одновременно с этим могу сказать прямо: я считаю, что, разумеется, за всех библиотекарей без исключения заступаться необходимо…

О.Журавлева А за хранение книг, вообще, надо наказывать?

С.Шаргунов Я противник, разумеется. Разумеется, противник преследования. Я всегда отстаиваю право людей на свободу слова. Другое дело – я уже об этом говорил, — когда есть непосредственно призывы к насилию, к убийством – это уже должно быть уголовной статьей.

О.Журавлева Для кого: для библиотекаря, для автора или для типографии?

С.Шаргунов Для того, кто к этому призывает, кто с этим солидаризируется – это одна история. А так, безусловно, все библиотекари без исключения мои друзья. Я считаю, что мы должны отличаться от Украины…

О.Журавлева А это наша как бы первоочередная задача: мы должны отличаться от Украины?

С.Шаргунов Нет, мы не должны быть такими мелкими и мстительными У нас все должны выступать, концертировать, приезжать, развлекаться и развлекать…

О.Журавлева Ну вот, Михалков уже поконцертировал…

С.Шаргунов И мы должны, я считаю, как оппонент, конечно, украинских безумных нынешних властей, считаю, что побеждать нужно в полемике. Была бы у меня возможность, я бы создал свое патриотическое «Эхо Москвы», и оно бы было суперрейтинговым. И я бы туда пригласил кучу вот таких неудобных патриотов, которых не встретишь ни на федеральном телеканале, не либеральных медиа. Но понятно, что мне пока никто такой возможности не даст.

О.Журавлева Почему?

С.Шаргунов Так устроен наш мир. И он устроен таким образом уже 20 лет.

О.Журавлева Скажите, вы против нехороших властей украинских сейчас говорите, что вы не согласны с их позицией…

С.Шаргунов И не я один.

О.Журавлева А позиция наших властей вас в какой сфере не устраивает? Вот именно в сфере свободы слова?

С.Шаргунов Во многих сферах.

О.Журавлева Но, тем не менее, вы в чем-то же поддерживаете власть? Вы же против революций, изменений каких-то?

С.Шаргунов Конечно. Я против насильственных методов. Я против того, чтобы агрессивное меньшинство пыталось захватить власть, как это порой происходило. Я хочу сказать, что проблемы с нашим телевидением, они уже на самом деле 20 лет такие. Вы вспомните, как в 93-м году закрыли единственную оппозиционную передачу. И точно так же, как Никита Сергеевич сейчас вот на YouTube рассказывает: «Моя программа закрыта…», — так же в своем время патриот Александр Глебович…

О.Журавлева Никита Сергеевич НРЗБ

С.Шаргунов Не надо обвинениями бросаться. Почему Никита Сергеевич? Что он такого сделал?

О.Журавлева Ну, он всячески старался… призывал и укреплял ныне существующую…

С.Шаргунов Он?

О.Журавлева Да.

С.Шаргунов Да ладно! Он высказывает свое мнение. Почему не может позиция патриота совпадать в чем-то с государством? Нормальный гражданин, как относится к власти?

О.Журавлева Обожает ее!

С.Шаргунов Нет. Когда они виновата – он ее ругает и критикует.

О.Журавлева Согласна.

С.Шаргунов Критикует за коррупцию, за олигархию.

О.Журавлева Когда она права – говорит, она права.

С.Шаргунов Когда я согласен с тем, что крымчане 20 лет добивались права на волеизъявление — я говорю, что это так. Когда я говорю, что Украина, действительно, расколота – и со мной спорит коллега в программе «Особое мнение». Я вот специально принес. Он говорит: «Какие еще области проголосовали за оппозиционный блок?» Да проголосовали 6 областей. У них первое место занял этот эрзац-пророссийский блок, потому что больше не за кого было голосовать.

О.Журавлева Это вы так его называете?

С.Шаргунов: Я считаю, что мы должны отличаться от Украины

С.Шаргунов Да, я так его называю. Конечно, это никакая не оппозиция, но люди, по крайней мере, в знак протеста и в знак своих симпатий к России там голосуют.

В общем, все, что касается интересов моей страны, я, конечно, поддерживаю, но это не означает того, что не надо последовательно и принципиально критиковать чиновников, государство и власть. Вот эта позиция нормальная, честная и патриотическая.

О.Журавлева Хорошо. Скажите, пожалуйста, в заключение – буквально минутка…

С.Шаргунов И это, кстати говоря, — вот мы тут заговорили в рекламное время, — понимают очень многие европейцы.

О.Журавлева Вот про Францию тогда уж скажите: Почему в первом туре такой успех, а во втором туре провал?

С.Шаргунов Я вот завтра встречаюсь с прекрасной дамой: Синтия Энн Маккинни. Не слышали такую?

О.Журавлева Не слышала, но у вас минута.

С.Шаргунов Один из популярных американских политиков, лидер «Партии зеленых». Приехала к нам, относится к России с большой симпатией и любовью.

О.Журавлева Вы про Францию скажите.

С.Шаргунов Сейчас поеду в Париж. У меня выходит вторая книжка на французском. Огромная симпатия со стороны французов. Да, к сожалению – это, кстати, вопрос к системе выборов, многие говорят, что это вопрос, так сказать, подсчета и устройства, но, тем не менее…

О.Журавлева Да что вы! Непрозрачные были?

С.Шаргунов Да, представляете, и там такое случается… Но это, так сказать, повод для отдельной передачи политологической, тем не менее, да, так сложилось, что Марин Ле Пен не выиграла, но, тем не менее, получила значительное количество голосов…

О.Журавлева Вы сейчас говорили, что это подтасованные результаты…

С.Шаргунов Нет, я этого не говорил ни в коей мере.

О.Журавлева Нет?

С.Шаргунов Нет, конечно. Там просто есть определенная казуистика, связанна с подсчетом, потому что, когда там три партии – как распределяются места. Ну, это опять-таки к франковедам, я сегодня просто с ними общался – они говорят…

О.Журавлева Алексей Алексеевич Венедиктов – специалист по французской системе выборов.

С.Шаргунов Не важно, не об этом речь. Разумеется, получили большую поддержку. Есть и другие. Саркози. Его партия поддерживает Крым, они приезжают… Вообще, в целом и французское и немецкое общество относятся к России очень хорошо. А итальянцы? Да, разумеется, им всем обрыдли эти навязанные санкции, им обрыдла зависимость от Америки, они хотели бы вести независимую политику. Не сегодня так завтра у Марин все получится.

О.Журавлева Вы ей желаете этой победы?

С.Шаргунов Я желаю здравого смысла. Конечно, с миграционным цунами придется справляться. Мигранты – это главное слово для Европы в этом годы.

О.Журавлева Беженцы, точнее, беженцы.

С.Шаргунов Бедные беженцы: сначала разбомбили их земли – потом будем принимать.

О.Журавлева Сергей Шаргунов, писатель со своим особым мнением. Всем спасибо…

С.Шаргунов Спасибо за разговор, Ольга!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире