'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 27 ноября 2015, 19:07

Л.Рябцева Это программа «Особое мнение», с вами Леся Рябцева и мне сегодня бесконечно повезло: у меня один из самых оптимистичных людей на планете, мне кажется, Екатерина Шульман, политолог. Здравствуйте, Екатерина.

Е.Шульман Здравствуйте, Леся. Спасибо за такую приятную характеристику. Не знаю, самый ли я оптимистичный комментатор из всех, какие у вас бывают, но, может быть, наоборот, сегодня для контраста что-нибудь такое, мрачное и пессимистическое говорить.

Л.Рябцева А я только надеялась, что веселей меня просто здесь, ну, обычно никого не бывает, наконец появились и вы. Вы верите в карму?

Е.Шульман Нет.

Л.Рябцева Я к чему это всё сразу прям с бултыха? Мало того, что я месяц была в Индии, я прочитала такую, смешную теорию, когда вернулась из отпуска, о том, что вот то, что сейчас случилось между Турцией и Россией, между Россией и Турцией (так будет точнее, наверное) – это, собственно, нам ответочка от Крыма и нашего поведения на внешнем контуре, скажем так. И поэтому, вот, собственно, хотелось спросить: нам прилетело как раз по-кармически, что называется? Или же просто так сложилось?

Е.Шульман Вы знаете, есть реалистическое объяснение без мистицизма и без привлечения индийских мудрецов. Нам прилетело не по кармическим законам, а то, что произошло, является следствием особенностей нашего политического режима и турецкого политического режима, которые чрезвычайно сходны между собой.

Я думаю, что вы уже наслушались достаточно за последние 2 дня о том, что, вот, у нас политические лидеры чем-то похожи друг на друга, да?

Л.Рябцева Да, друзья.

Е.Шульман: То, что произошло, является следствием особенностей нашего и турецкого политического режима

Е.Шульман Но, на самом деле, это вторичный момент. Во-первых, мы не можем точно знать, так ли это. Во-вторых, это не так важно. Важно то, что наши политические режимы, действительно, схожи. Хотя, есть и различия. Я, может быть, постараюсь тоже их перечислить, потому что, мне кажется, это важно, если мы хотим понять, чего будет дальше.

У нас с вами и у Турции промежуточные полуавтократические политические системы. На этом пути, так сказать, автократичности мы дальше продвинулись, чем нежели Турция. Турция, как ни обидно это осознавать, более демократическая страна, чем наша.

Что это обозначает на практике? На практике это обозначает, что наш президент имеет больше полномочий и бóльшую свободу рук внутри страны, чем турецкий президент.

При этом и та, и другая системы не являются полноценно демократическими. Это значит, что концентрация власти в центре, во-первых и, во-вторых, в руках одного человека больше, чем это необходимо, чем это надо. У обоих режимов есть идеологические сходства, как то апелляция к славному прошлому, имперские комплексы (Турция – это тоже бывшая империя), фантомные боли, всякие обиды, территориальные претензии к соседям. У Турции есть свой, как известно, Крым – это Северный Кипр. Они, правда, в отличие от нас не включили его в свой состав, то есть не делегитимизировали, по крайней мере, свою собственную государственную границу, но это непризнанная территория, которую кроме Турции никто особенно в мире не признает.

И там есть политический лидер, который желает дальнейшей концентрации власти в своих руках и использует для этого, в общем, довольно знакомые нам методы – патриотическую и такую, довольно воинственную риторику, реальные и воображаемые внешние и внутренние угрозы, подавление оппозиции, подавление свободы прессы, в том числе такими, довольно суровыми, насильственными методами.

Ну вот сегодня, как вы слышали в новостях, там арестовали двух журналистов по обвинению в терроризме за то, что они там чего-то такое, не то написали. Это не единственный такой случай. К сожалению, Twitter отключали в Турции, до чего у нас еще пока, слава богу, не додумались.

Значит, особенность момента, которая делает наш нынешний конфликт с Турцией таким опасным, особенность момента состоит в том, что в Турции были в июне парламентские выборы. Действующий президент шел на них со своей партией, Партией справедливости и прогресса и с замыслом изменить Конституцию, сделать Турцию президентской республикой, то есть прибавить полномочий себе, проще говоря, отобрав их у кого? У парламента.

Е.Шульман: Турция, как ни обидно это осознавать, более демократическая страна, чем наша

Он эти выборы проиграл. Точнее говоря, он не набрал столько, сколько им было надо. Довольно хорошо выступила на этих выборах Курдская партия.

Что дальше можно было делать? Можно было принять эту ситуацию и пытаться договариваться с теми, кто вошел в новый парламент. Президент Турции этого делать не стал – он распустил парламент и назначил новые выборы. Новые выборы у них прошли 1 ноября, вот прям сейчас.

Л.Рябцева Совсем недавно.

Е.Шульман Да, совсем недавно. На них результат совершенно перевернулся. Значит, он их выиграл. Он приобрел в новом парламенте простое большинство, и до конституционного большинства ему там не хватает нескольких десятков голосов, что в нынешних условиях, в общем, легко их как-то добрать уже там внутри, в этом новом парламенте.

Соответственно, сейчас он будет выходить на референдум с новой Конституцией, с президентской Конституцией. Как он этого добился? Как ему удалось за несколько месяцев перевернуть общественное мнение фактически, вот, с головы на ноги или с ног на голову (как хотите)? При помощи использования военной угрозы – «Враг у ворот». Значит, действительно, сирийский конфликт – это то, что у них рядом происходит. Для нас это далеко, а для них это всё чрезвычайно близко. Антиамериканская риторика, как ни странно, при том, что Турция – член НАТО. Борьба с курдами, которые были главными его оппонентами на прошлых парламентских выборах (фактически получились оппонентами, поскольку набранные ими голоса не достались, скажем так, пропрезидентской партии).

Е.Шульман: У Турции есть свой Крым – это Северный Кипр. Они в отличие от нас не включили его в свой состав

Опять же, борьба с прессой, борьба с оппозицией, с НКО, с иностранными агентами – всё это там есть.

Л.Рябцева Очень знакомая история.

Е.Шульман Абсолютно. Очень знакомая. Это вот по поводу сходства.

Значит, вот сейчас у него такая замечательная ситуация, на самом деле, чрезвычайно для него выгодная. Выборы он выиграл. Это дает ему большие шансы выиграть и референдум со своей новой Конституцией и, таким образом, стать, ну, диктатором не диктатором, но, в общем, в большей степени автократом, чем он мог себе раньше позволить.

Для того, чтобы это сделать, естественно, уровень угрозы не должен снижаться до самого референдума. Понятно, что выйти к нации с запросом «Дай мне побольше полномочий и не спрашивай, что я делаю» можно только в такой вот тревожной военной обстановке. Ну, вот, немножко сам он себе ее устроил, немножко мы ему помогли. Видимо, и дальше будем помогать. Соответственно, Турция в кольце врагов, которые не могут простить ее вставание с колен, она будет и дальше фигурировать, вплоть до самого референдума.

Л.Рябцева А помогаем мы им осознанно или случайно?

Е.Шульман Понимаете, мы такой же точно гибридный режим, нам тоже нужна внешняя и внутренняя угроза, НКО и иностранные агенты, подавление прессы и вся вот эта вот красота. Тоже ровно для тех же целей. Для того, чтобы не отчитываться ни перед кем, как власть тратит бюджет, и для того, чтобы иметь побольше властных возможностей и ни с кем не согласовывать свои шаги, планы и действия. Так что мы тут, действительно, нашли друг друга.

В чем отличие, опять же, как мне кажется, достаточно значимое? Турецкая экономика не сырьевая. Это не петрократия. Там нет такой углеводородной зависимости. И там, соответственно, нет такой концентрации государства, нет такого превалирования государства в политической системе. У нас государство доминирует везде, где только можно, да? И в экономике, и в политике, и в медиа, везде.

Е.Шульман: Twitter отключали в Турции, до чего у нас еще пока, слава богу, не додумались

А в Турции это не совсем так – там экономика более многоукладна. Она в гораздо большей степени держится, действительно, на малом и среднем бизнесе, на торговле, на туризме. С точки зрения торговли их основной партнер – это ЕС. В узком смысле это Германия. Мы были очень значительным, действительно (ну, пока еще остаемся), очень значительным для них рынком, но сказать, что вот сейчас если мы тут всё себе позакрываем, то Турция от этого развалится на части – нет.

Экономическая ситуация у них тоже постабильней – они не до такой степени зависят от цен на нефть. Это первый момент.

Второй момент, в Турции армия является в гораздо большей степени самостоятельным политическим актором, чем нежели у нас. Это такая, традиционная для Ближнего Востока история. Кстати, армия там довольно часто является вестернизированной и светской политической силой, поэтому даже и…

Л.Рябцева Что это значит?

Е.Шульман Это значит, что она часто бывает противовесом религиозным течениям. То есть военные являются светскими людьми, которые не очень поддерживают власть духовенства. Поэтому вот эти вот 2 силы – они друг другу во многом противостоят, мы это видели и в Египте. Это второй момент.

Третий момент, в Турции другая демографическая ситуация – там гораздо больше молодежи. Процент молодежи там выше. Поэтому, в принципе, потенциально турецкая политика может быть агрессивней, чем наша. Опять же, они не петрократия, для них падающая цена на нефть – не такая драма, и молодых людей у них больше.

Значит, третий момент – это армия, и четвертый момент – это, собственно говоря, религия. Опять же, в отличие от нас религия является там существенным фактором. Ну, вот, наш президент обвинял турецкого в том, что он проводит политику исламизации. В этом есть своя доля правды. Нынешний турецкий режим является наследником Ататюрка, их Петра Первого, грубо говоря, светского реформатора, поэтому это светские власти. Но тем не менее, общий вот этот тренд к традиционализму – он на них тоже действует.

Е.Шульман: Турция в кольце врагов, которые не могут простить ее вставание с колен

Л.Рябцева Мы с вами прервемся буквально на несколько минут. «Особое мнение», Леся Рябцева, Екатерина Шульман. Скоро вернемся.

РЕКЛАМА

Л.Рябцева Это программа «Особое мнение». Напоминаю, с вами Леся Рябцева, и у меня в гостях Екатерина Шульман, политолог. Простите ради бога, я всё время дрожу, когда начинаю вспоминать, что, не дай бог, мне придется дальше продолжать вашу должность называть – я пытаюсь всё время сократить ее. Мы говорим с вами про различия между Турцией и Россией, чтобы понять, к чему может дальше привести поведение той и другой страны.

Е.Шульман Да. Собственно, к чему была вся эта лекция о турецком режиме, его сходстве с нашим и его различиях?

Л.Рябцева Объясните пожалуйста.

Е.Шульман Да, почему? Для того, чтобы попытаться предвидеть грядущее. Действительно, это нехорошая история, в которую мы с вами попали, потому что тут мы имеем дело не с нашими западными партнерами, как это принято называть, а с режимом нашего типа и, действительно, с вождем, чем-то похожим на нашего, к тому же находящимся в такой вот рискованной политической ситуации у себя внутри. Соответственно, он не может себе позволить никаких таких вот особенно примирительных шагов, потому что ему, опять же, свой референдум надо выиграть. А референдум он выиграет, если он как-то продемонстрирует своему избирателю, что он, вот, защита от внешней угрозы, что он тот самый флаг, вокруг которого все должны сплотиться.

Соответственно, он должен будет какую-то воинственную риторику поддерживать и, вот, вообще показывать, что «Вот, смотрите, как мы тут всем, значит, продемонстрировали наше вставание с колен, самолет сбили и как-то так особо ловко сбили. В общем, вот, молодцы».

Действительно, эта приграничная зона, насколько я понимаю, опять же не будучи специалистом по этому региону, это их такое ближнее зарубежье, там живут их там какие-то соотечественники. Опять же, можно не знать о существовании этих самых туркменов и туркоманов, можно знать просто особенности режима, потому что вслед за великодержавной риторикой и вставанием с колен, и внешней угрозой обычно следует пункт «Защита соотечественников». Соответственно, у нас он всплыл и у них он тоже имеется. Об этом можно догадаться даже, что называется, не глядя на карту. Поэтому тут тоже много всякого патриотического, всякой патриотической беды вокруг этого накручено, поэтому отступать ему будет тяжело и трудно.

Нам тоже в достаточной степени тяжело и трудно, потому что… Ну, у нас как-то это всё переходит на личный уровень сразу. Впрочем, это и там тоже – там тоже, по-моему, он уже сказал, что давайте, вот, мы встретимся с Путиным где-то там в Париже на задворках этого саммита 30 ноября, если я не ошибаюсь, и тут-то мы, значит, и договоримся.

Может быть, действительно, как-то и договорятся, потому что, понимаете, в чем дело? Мы тут сразу развернули свой веер санкций привычный, который, как обычно, сводится к призыву бомбить Воронеж, то бишь наносить ущерб гражданам России, потому что понятно, что запрет на ввоз турецкой продукции приведет к дальнейшему раскручиванию нашей с вами продуктовой, прежде всего, а и вообще товарной инфляции, которая и так у нас раскрутилась чрезвычайно здорово.

Поэтому мы, конечно, можем себе такое позволить, мы уже устраивали такие штуки с Европейским Союзом и, вроде как, ничего, да? Как считается.

Л.Рябцева Вроде, живем.

Е.Шульман Ну, как сказать «живем»? Мы-то, может, и живем, но люди стали тратить гораздо больший процент своих доходов на еду. И эта еда стала ниже качеством. И ассортимент ее ухудшился. Значит, еще добавлять – это как-то немилосердно.

Л.Рябцева То есть это, простите, помимо того, что немилосердно, Россия поступает еще и не мудро, мне кажется, по отношению к самой себе, к своим же жителям.

Е.Шульман Ну, понимаете, в чем дело? Если у вас система не демократическая, то это обозначает, что связь между избирателем и властью – она нарушена или отсутствует.

Л.Рябцева Ну да.

Е.Шульман: Россия поступает не мудро по отношению к самой себе, к своим же жителям

Е.Шульман Поэтому она может особенно не обращать внимание на положение избирателя. Вообще, вот, для предотвращения такого рода штук и придуманы все демократические механизмы на свете. Не для того, чтобы какой-то там воображаемый либерализм развести, а для того, чтобы не делать народ, грубо говоря, заложником одного человека или нескольких людей, которым чего-то там вступит в голову в какой-то момент. Это вот пресловутая система сдержек и противовесов направлена ровно на это.

Вот, если у вас в федеральном бюджете сокращаются расходы на образование и здравоохранение, увеличиваются расходы на оборону и безопасность, то, если у вас есть парламент, то он может этому как-то воспротивиться, да? Опять же, не потому, что там более гуманные люди сидят, чем в Минфине или в Администрации Президента, а потому что им на выборы идти. И с чем они пойдут на выборы-то? С какими разговорами? Что «Знаете, мы тут закрыли вашу больницу и школу, мы кормим вас одним пальмовым маслом, зато наше геополитическое величие чрезвычайно развевается как флаг»? Это можно некоторое время продавать людям, но не всё время.

Опять же, если вы вспомните наши предыдущие эфиры, помните, я тут говорила (по-моему, вам же) о том, что со снижением углеводородных доходов государство будет обращать свой взор на граждан как на потенциальный источник дохода. Вот. Вот оно, собственно говоря, и обратило.

Л.Рябцева Началось.

Е.Шульман Ну, оно началось уже некоторое время назад – это сбор на капремонт, это платные парковки.

Л.Рябцева Да-да-да.

Е.Шульман Сейчас мы видим прекрасную историю со сбором за пользование федеральными трассами. И есть еще чудная новая инициатива о плате, о сборе платы с граждан за пользование электрическими сетями. То есть не за свет, как мы с вами платим, сколько мы потратили, а за то, что мы сетями пользуемся и тоже как-то их там, видимо, тем самым ухудшаем их качество. Тоже, значит, какую-то сумму…

Л.Рябцева Эксплуатируем лампочки.

Е.Шульман Да. Не лампочку, а сеть, именно сеть – то, что подходит к лампочке. За это тоже, значит, предложено платить. То есть это понятное, в общем, направление мысли – предсказать это, сразу вам хочу сказать так скажем в ущерб моей собственной выдающейся экспертной компетенции, большого ума не надо было. В общем, более-менее понятно было, что вот эта конфискационная такая линия – она будет развиваться и продолжаться.

Также я говорила, продолжая цитировать самою себя, что нужен некоторый срок, приблизительно равный году, от 9-ти месяцев до года, опять же, условно понимая эти месяцы, за который ухудшение экономической ситуации приносит политические последствия. Вот, я думаю, кстати говоря, что с этими дальнобойщиками мы имеем приблизительно вот этот вот эффект.

Л.Рябцева Он будет увеличиваться? Таки дальнобойщиков будет становиться больше?

Е.Шульман Дальнобойщики – вообще очень интересный кейс. Опять же, вы меня об этом не спрашивали, но он чрезвычайно любопытный.

Л.Рябцева Давайте, расскажите.

Е.Шульман Он любопытен тем, что это социально-экономический протест, не политический. То есть политических требований они не выдвигают. Но! Это социально-экономический протест того типа, к которому власть наша не очень привыкла, не очень умеет с ним обращаться. У нас что умеют хорошо (научились уже за последние годы), с чем хорошо умеют справляться? С локальными протестами типа бунт в моногородах. Закрылось градообразующее предприятие – люди вышли на улицу. Значит, там болельщики вышли – кого-то там убили, а убийцу отпустили, как они думают. То есть всё происходит в каком-то таком месте.

Е.Шульман: Дальнобойщики – это те люди, против которых ОМОН не выпустишь

А дальнобойщики – это, так сказать, сетевой протест. Они передвигаются в силу своей профессии. Они могут перекрыть дорогу, федеральную трассу, что, в общем, гораздо более ощутимый поступок, чем любые выходы на улицу и митинги на площади. Они связаны между собой по рациям. То есть они не в Facebook собираются. Отключением Facebook и даже вообще интернета это совершенно не прекратишь. И это те люди, против которых ОМОН не выпустишь.

А у нас, надо сказать, в общем, выработаны методы такие, довольно тонкие, которые не сводятся к одному ОМОНу, для купирования, скажем так, такого рода протестов, но, опять же, локальных. А это вот такой, движущийся горизонтальный протест, который, в общем, представляет собою нечто новое и необычное. Ну и кроме того, справедливость требований этих людей – она, в общем, как-то просто бьет в глаза. То есть тут трудно сказать, что это там какие-то там кряклы зажравшиеся или там еще какие-то агенты госдепа…

Л.Рябцева Элита и хомячки.

Е.Шульман ...Ну, правда, уже сказали, но… Все-таки, отдельный депутат Федоров сказал, а не какие-то другие, более осмысленные люди.

Соответственно, с ними надо будет торговаться. Это уже происходит. Вы, наверное, уже слышали о том, что там какие-то просто в разы сразу пообещали снизить эти штрафы. То есть было очевидно, что цифра штрафов взята просто с потолка. То есть она не сообразуется ни с чем. Там типа: «400 тысяч» – «Не буду платить 400 тысяч» – «Хорошо, 4». Вот, что это такое? Кто вообще писал? Какое-то финансово-экономическое обоснование вот этой вот волшебной системы хотелось бы посмотреть, но, наверное, мы его, боюсь, не увидим.

Значит, с ними будет торговля. Будет выхватывание каких-то активистов, которые там схватят полицейского за погон и причинят ему физическую боль, как у нас обычно в протоколах пишут. Кого-то выцепят репрессивным образом, с остальными будут пытаться договориться. Это с одной стороны.

С другой стороны, договариваться с ними тоже трудно, потому что… Опять же, а почему возникают все эти системы «Платон» и сбор на капремонт? Потому что политическая система кушать хочет, а прежние источники дохода у нее уменьшаются. Она не может перестроиться таким образом, чтобы как-то кушать меньше или вообще сократиться, скажем так. Ей это довольно трудно.

Е.Шульман: Люди стали тратить гораздо больший процент своих доходов на еду

Насколько я понимаю, опять же, автор и выгодоприобретатель этой замечательной системы – это человек, который внутри нашей политической элиты считается пострадавшим от санкций, поэтому ему надо как-то это вот компенсировать, да? Кроме того, он, насколько я понимаю, взял на себя патриотический долг строительства Керченского моста. Там другой вот отказался (какой-то менее патриотичный олигарх, тоже попавший под санкции), а этот согласился. Соответственно, надо же как-то, вот, наградить его за такое прекрасное поведение. Поэтому тут тоже, вот, совсем отменить, наверное, нельзя.

Это будет интересный процесс торговли, потому что тут власть рискует, ну, не то, чтобы прямо вот сильно навернуться, но, по крайней мере… Опять же, в связи с отсутствием тех каналов обратной связи, о которых мы с вами столько говорили, представления о том, насколько этот протест опасен, распространен, насколько он многочислен, каковы могут быть его перспективы и последствия, представления эти довольно мутные.

Опять же, судя по, с одной стороны, вот этим легким отступлениям, там, снижениям суммы и готовностью отодвинуть сроки вступления этой системы в силу, а, с другой стороны, вот, по этим всем разговорам о том, что вот это вот там какая-то пятая колонна и чуть ли не Америка нам организует и ИГИЛ, не очень понимают, с чем имеют дело.

Л.Рябцева Просто пока еще не сталкивались с чем-то подобным. Я думаю, что мы продолжим в следующей части нашей передачи. «Особое мнение», Екатерина Шульман, Леся Рябцева. Скоро вернемся.

НОВОСТИ

Л.Рябцева Это программа «Особое мнение». Напомню, что с вами Леся Рябцева. У меня в гостях политолог Екатерина Шульман. Мы с вами успели поговорить про Турцию, мы с вами чуть-чуть затронули вопрос дальнобойщиков. А вот эти абсолютно, казалось бы, разные ситуации из разных сфер – они начинают учащаться, да? И теракты начинают тоже учащаться, и общая агрессия учащается, и общая реакция как-то сводится к какому-то, более экспрессивному выплеску. Это из-за чего?

Е.Шульман Вы знаете, насчет того, что там как-то учащается или не учащается – это во многом медийный эффект. Новости должны быть преимущественно плохими, тогда они привлекают больше внимания, поэтому отсюда этот известный эффект, что кажется, что самолеты часто падают, хотя, на самом деле, безопасность авиаперелетов с каждым годом всё возрастает и возрастает. В нашей нынешней ситуации это звучит несколько иронически.

Л.Рябцева Цинично, я бы сказала.

Е.Шульман Ну да. Ironic – как это по-русски сказать, да. Безнравственно. Но тем не менее, опять же, статистика говорит именно об этом.

Но что, на самом деле, правда? Что есть не медийный эффект, а, как мне кажется, некоторая реальность. Наш с вами политический режим находится в зоне турбулентности, продолжая ту же самую метафорику авиаперелетов. Это правда. Это связано с его внутренним развитием и с внешними обстоятельствами в том числе. Но внешние факторы никогда не надо особенно преувеличивать.

Е.Шульман: У нас государство доминирует везде, где только можно

Для устойчивой политической системы внешние шоки, в общем, не являются чем-то значительным. Это, действительно, во всем мире в любой политической системе, ну, например, теракты всегда приводят к усилению центральной власти или, хотя бы, к усилению роли спецслужб. Это вот такой один из самых печальных эффектов терроризма, который состоит в том, что не только убивают каких-то людей несчастных, ни в чем не виноватых, но еще и те, кто непосредственно не затронуты, они будут после этого жить в менее свободном, более репрессивном окружении, пространстве, да? Собственно, в Америке это произошло после 11 сентября – там возникла эта могучая структура, которая теперь всех прослушивает, NSA, и вот этот Patriot Act был принят, и в 2 войны они ввязались. В общем, последствия этого теракта – они намного превзошли тот ущерб, который был нанесен непосредственно терактом.

То же самое сейчас похоже, что происходит во Франции. Нет такого главы государства, который не попросил бы себе новых полномочий из-за того, что у него чего-то взорвали или там на границах у него неспокойно.

Но в демократической системе этот эффект мягче – там есть, опять же повторюсь, значительное количество сдержек и противовесов, которые не дают спецслужбам, вот этому силовому сектору усилиться чрезмерно.

В полуавтократиях, в автократиях типа нашей с этим сложнее, поэтому происходит гипертрофированное усиление не просто государства, которое и так у нас было перебор, но и вот этой вот именно его силовой составляющей.

Дальше начинается процесс принятия решений, опять же повторюсь, во многом вслепую, на основании каких-то недостоверных данных, поскольку система закрыта. Более того, она построена на закрытости, она фетишизирует безопасность, которую она понимает как максимальное отделение себя от общества. Соответственно, ничего она не знает об этом обществе толком, пользуется какими-то смутными отголосками, искаженными сигналами, которые до нее там доходят, разговаривает, повторюсь, сама с собой.

Количество неверных решений начинает умножаться. И если еще у нас имеется экономическая ситуация не такая хорошая, то каждая эта ошибка становится дороже. В принципе, когда деньги у нас шли, лились рекой (нефтяные деньги), то легко было быть выдающимся государственным деятелем. Знаете, хочешь быть красивым – поступи в гусары, хочешь быть великим политическим менеджером – займи государственную должность в эпоху высоких цен на нефть.

Л.Рябцева Но сейчас не так.

Е.Шульман Сейчас не так, сейчас всё сложнее. Сейчас всё сложнее, поэтому те ошибки, которые делались и раньше, они просто стали дороже обходиться, они стали более видны.

Это всё довольно грустно для нас, проживающих в данном месте в данное время…

Л.Рябцева Но вы же оптимист.

Е.Шульман Да. Но что бы тут такое оптимистическое сказать? Ну, смотрите, что тут можно, скажем так, что тут можно притянуть на нашу светлую сторону? Углеводородные доходы не вернутся, насколько я понимаю, в ближайшем будущем, несмотря на все эти туманные надежды о том, что 2 года подождите, а там чего-нибудь и вырастет. Судя по всему, ничего оно не вырастет. Политическая система будет вынуждена трансформироваться.

Е.Шульман: Мы тут сразу развернули свой веер санкций привычный

Есть надежда, что эти вот тощие года в противоположность толстым годам прошедшим – они как-то подсушат наш государственный аппарат и немножко уменьшат его аппетиты. В конце концов, наша система нацелена на выживание, прежде всего – это свойство всех гибридов. Их цель – выживание. Не прогресс, не построение светлого будущего, не распространение коммунизма, не возрождение империи, а выживание. Она будет выживать хотеть очень сильно. И ради этого будет готова на многое. Она будет готова трансформироваться довольно значительным образом только ради того, чтобы, опять же, выжить в этих новых условиях. Может быть, каких-то даже ранее ценных членов системы и близких друзей скинут с лодки, потому что лодка уже не выносит такого веса.

Для общества всё это пойдет на пользу, потому что, ну, если аппетиты административной машины несколько уменьшатся, то дышать нам станет легче.

Л.Рябцева Простите ради бога, то есть получается, нам станет легче дышать тогда, когда у административного ресурса всё станет хуже и это будет лучше для нас, нежели когда всё было хорошо?

Е.Шульман Тут не такая прямая зависимость. В принципе, если бы можно себе представить, что нефтяные цены являются высокими бесконечное количество лет, то можно было жить, как мы жили. То, что мы имели, было не очень хорошей ситуацией – оно не способствовало, опять же, прогрессу и развитию, и во многом отодвигало нашу страну на задворки первого мира, из которого очень не хотелось бы выпадать. Но тем не менее, это была ситуация более-менее терпимая.

Теперь экономическая база нашего режима усохла. Соответственно, надо чего-то с этим делать. Нет такой, вот, непосредственной зависимости, что чем им хуже, тем нам лучше. Мы в одной стране живем. В общем, всем стало хуже, все мы стали беднее. Вопрос в том, кто как на это реагирует, понимаете?

Если гражданин на это реагирует, там не знаю, сокращением своих расходов или поиском новой работы, или альтернативной работы, а административная машина на это реагирует тем, что давайте заведем еще одну войну и отвлечем людей от того, что им стало меньше кушать, это плохо. Это плохо.

Л.Рябцева То есть вот то, что сейчас происходит, это отвлечение от внутренних проблем?

Е.Шульман Вы знаете, это медийный эффект (отвлечение). Он, действительно, происходит. Но я не думаю, что он является целью. То, что сейчас происходит, является следствием, опять же (прощу прощения, что я всё время об этом говорю) свойств нашего режима. Он такой, он так себя ведет. Ему свойственна там на определенном этапе его развития внешняя агрессия.

При этом, поскольку он, все-таки, не настоящая диктатура, а гибридик, то агрессия эта носит во многом тоже такой, телевизионный характер. То есть, вот, мы, конечно, повоюем, но так, как бы, немножко понарошку, да? Только с воздуха, только, вот, как-то там, значит, с корабля запустим какую-нибудь красивую ракету, а по-настоящему воевать, вот, как в Афганистане не будем, потому что эти воспоминания нас пугают.

Но как мы видим, и с воздуха воевать тоже не получается совсем уж так, красиво. И это сопряжено, к сожалению, с жертвами. И как раз ровно с теми последствиями, которых мы стремились избежать.

То есть вот это вот решение «Давайте повоюем и сделаем красивую телевизионную картинку» — оно оборачивается какой-то совсем не такой красивой стороной. Теперь на этом этапе надо чего-то делать. То есть, понимаете, это такая спираль, к сожалению, в которой каждый шаг твой заводит тебя всё дальше и дальше как в пьесе Шекспира «Макбет», когда он там думал, что он убил одного человека и стал королем, а дальше у него всё будет хорошо, а теперь ему вслед за этим надо убивать следующего, а потом следующего, его детей и жену, а потом еще того, кто рядом стоял и видел, и так до бесконечности.

К сожалению… О чем мы там говорили? Карма, да? Карма не карма, но у всего есть свои последствия.

Л.Рябцева А делать-то что нужно? То есть мне хочется понять, насколько поступки нашей власти в отношении Турции, в отношении дальнобойщиков, насколько они мудры, умны и нормальны? Потому что, например, Лавров сказал об отмене безвизового режима между Россией и Турцией. Это, как бы, ну, мне кажется, Турция, конечно, сильно это почувствует, но и мы это почувствуем, опять же. Экономические какие-то манипуляции, когда говорят, что контракты, которые были заключены с турецкими компаниями, нужно расторгать и так далее. Вот эти бесконечные санкции какие-то, вот эти спиральные отношения – они… Ну хорошо, они неверны, а делать-то что нужно?

Е.Шульман Вы имеете в виду, как надо реагировать на ситуацию вроде этой?

Л.Рябцева Как нужно реагировать, да?

Е.Шульман Ну, слушайте, это… Для этого у нас есть целое внешнеполитическое руководство. Я бы сказала со своей точки зрения, реагировать надо так, чтобы минимальный ущерб нанести себе. Потому что вот это вот «назло маме нос отморожу» — это какая-то неправильная совершенно позиция. Это такая, знаете, какая-то уголовная агрессия, которая всегда связана с самоповреждением типа «Сейчас, вот, я тут себе тут палец отрежу, а тебе потом тоже чего-нибудь отрежу».

Это пугает, это наводит ужас, действительно, на контрагента.

Л.Рябцева «Я себе отрежу, а тебе будет страшно».

Е.Шульман Ну, типа того. Да. Но зачем же так поступать-то? Понимаете, в чем дело? Отмена безвизового режима – это даже в некотором роде неплохое решение, потому что если этим ограничится. Потому что мы же можем только для турок отменить режим безвизовый, то есть мы их не будем пускать к себе без визы. Они могут пускать нас к себе без визы, не пускать, они могут принять эту ответную меру или нет – мы можем только со своей стороны с этим работать. Но, по крайней мере, это мера, направленная против граждан другого государства, а не наших собственных.

Я, на самом деле, очень надеюсь, что хотя бы продуктового эмбарго не будет, потому что, ну, людей наших просто жалко, потому что…

Л.Рябцева А, ведь, правда, у нас очень много всего из Турции. Мы даже не обращаем внимания, но, по-моему, почти всё.

Е.Шульман Вы знаете, у нас очень много всего из Турции. А поскольку мы уже себе отрезали предыдущий палец и даже парочку, запретив ввоз продуктов из Европейского Союза, то, соответственно, если еще и с Турцией мы отрежем, то мы просто зимой оставим людей без овощей и фруктов, и рыбы также. Почему-то отрезаются ровно те продукты, которые необходимы людям для поддержания их иммунитета и развития вообще какого-то мозга. Остаются им только макароны, пальмовое масло и вот этот вот шоколад, из того же пальмового масла изготовленный.

Л.Рябцева Потому что не нужно мозг развивать.

Е.Шульман Ну, что это такое, слушайте? Ну, это безобразие. Как вообще без рыбы и без помидоров, и без апельсинов, и без лимонов давайте будем жить, а питаться, опять же, какими-то одними углеводородами?

Л.Рябцева Насколько велика вероятность, что вот сейчас были дальнобойщики, а потом дальше пойдут остальные, не знаю, профессии или сферы? Всем же плохо будет становиться.

Е.Шульман Всем будет становиться плохо. Всем будет становиться плохо. Через некоторое время (опять же повторюсь) с некоторым временным зазором это будет иметь в том числе и политические последствия.

Понимаете, чего плохо-то? Плохо то, что… Не то, что люди будут недовольны и будут выражать свой протест. Плохо то, что легальные и мирные способы выражения этого протеста у них закрыты. Если бы у нас была, опять же, парламентская демократия, то на следующих выборах выгнали бы одну партию, посадили бы другую, между нами говоря не очень сильно от нее отличающуюся, как в развитых демократиях это бывает. И тем самым сменили бы какой-то политический вектор, было бы чувство приятное обновления, вроде как, вот, пришли, всем показали, что мы этой властью недовольны.

У нас нет такой возможности. Значит, выйти мирно на митинг и не быть побитым ОМОНом – тоже у нас нет такой возможности. Значит, деятельность общественных организаций находится под прессом, во многом запрещена. Значит, высказаться и отвести душу в СМИ тоже затруднительно, потому что там, опять же, вон про Сирию рассуждают.

Л.Рябцева Потому что эфир занят нами.

Е.Шульман А, ну хорошо.

Л.Рябцева (смеется)

Е.Шульман Ну, вот, давайте я хоть выскажусь, по крайней мере. Нет, эфир занят, телевизионный по крайней мере эфир занят какими-то бредовыми довольно геополитическими рассуждениями, прошу прощения. Вот, что плохо.

Соответственно, появляются те формы протеста, которых, во-первых, никто не ожидал и которые, во-вторых, носят уже такой, пограничный достаточно характер как с теми же самыми дальнобойщиками. То есть если они, действительно, приедут, тут перегородят трассу и Москва встрянет в какой-то чудовищной пробке – это будет хуже, чем если бы была какая-нибудь партия, выступавшая за отмену, не знаю там, всех Ротенбергов, и она бы могла легально баллотироваться.

Е.Шульман: Для устойчивой политической системы внешние шоки, не являются чем-то значительным

Опять же, еще раз повторю свою нехитрую мысль. Демократия – это не для того, чтобы быть похожими на Америку, демократия – это для того, чтобы не перерезать друг друга, это способ мирного сосуществования в большой, сложной стране, которая переживает не самые лучшие времена и в которой не очень богатые и не очень довольные люди живут. Вот, если у них нет мирных методов выражения своего недовольства, у них будут немирные методы.

А опять же, поскольку власть у нас замуровалась и ничего толком не знает, чего происходит, то у нее будут такие вот удивительные сюрпризы. Ввели сбор, да? А вдруг, опа, приехали протестовать. До этого же как всё было хорошо, да? Ввели сбор за капремонт – ну, кто-то там выразил недовольство, ну, вроде, ничего не произошло, значит, давайте дальше. Тут тоже надо понимать гражданам, да? Власть будет отжимать, грубо выражаясь, ровно столько территории, сколько ей дадут. Если она не встречает сопротивления, какого-то отпора, какого-то недовольства ярко выраженного, то она будет идти дальше, пока не наткнется на что-то, на что лучше ей, на самом деле, не натыкаться, опять же, не ради нее, а ради нас всех.

Л.Рябцева Может быть, даже на кого-то наткнется, если нам с вами повезет. Оптимистичная Екатерина Шульман и Леся Рябцева, «Особое мнение». До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире