'Вопросы к интервью

О. Журавлева Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». У нас в гостях, как и положено сегодня Михаил Барщевский. Здравствуйте.

М. Барщевский Добрый вечер.

О. Журавлева Прежде чем перейдем к глобальным и острым темам внешним, несколько внутренних достаточно острых. Вы лично внутри себя поддерживаете протест дальнобойщиков, понимаете этот протест?

М. Барщевский У меня достаточно противоречивая позиция. С одной стороны я не понимаю протест дальнобойщиков. Потому что дальнобойщики совершенно очевидно, с них берут плату, сразу тему разделим на две. Тема платы и тема «Платона». Как это все организовано. Тема «Платона» отдельная. Что касается платы, совершенно не понимаю, почему дальнобойщики переживают. Потому что они автоматом включают эти деньги в стоимость доставки. И ничего не теряют, вообще ничего. Я езжу из Москвы в Питер на фуре, раньше я брал 100 рублей, теперь буду брать 110 рублей. Неважно 1000 – 1100. Десять тысяч – буду брать 11 тысяч. Вообще никаких проблем. Потому что совершенно понятно, что плата, наложенная на дальнобойщиков, она ложится на нас с вами. Она будет в конечной цене цемента, кирпича, молока, хлеба, чего угодно. Чего дальнобойщики возят, там это в конечную цену и войдет. И платить нам с вами.

О. Журавлева Но вы готовы платить.

М. Барщевский Секунду. Вы же меня спросили не о том, нравится ли мне всеобщее подорожание и инфляция, а вы меня спросили – понимаю ли я дальнобойщиков. Не понимаю. В этой части. Одновременно я совершенно не понимаю, видимо, я не экономист и плохо разбираюсь в логистике, но я совершенно не понимаю, зачем эта система с «Платоном» была нужна. В принципе. Потому что если решили ввести эту плату, то введите ее в техосмотр. Все машины проходят техосмотр. Установите дополнительный сбор с фур, в размере столько-то…

О. Журавлева От километража.

М. Барщевский Нет, от километража будут скручивать спидометр. Столько-то рублей.

О. Журавлева Но они хотят исходить из того расстояния, которое по федеральным трассам.

М.Барщевский: Сбивать самолет это чистой воды провокация

М. Барщевский Они хотят быть честными и объективными. Как известно, у нас до 2000 года, по-моему, была не плоская шкала налогообложения, и по инициативе Путина был введен 13% налог. Усредниловка как бы. Сбор налогов увеличился на 160%. Это известный медицинский факт. Введите здесь среднюю. В среднем вам известно, сколько проходят дальнобойщики. Кто-то выиграл, кто-то потерял. Несправедливо. Налоги всегда несправедливы. Но у вас не будет никаких лишних затрат ни на какую третью организацию, на установку каких-то сигнальных считывающих устройств, продажу чего-то там. Просто человек будет проходить техосмотр, принеся квитанцию на такую-то сумму. Государство бюджет по деньгам не потеряет. Мы с вами конечные потребители все равно потеряем те же самые деньги. Но государство тупо, легко, без каких бы то ни было затрат свои 50 млрд. получит. И отправляйте их в Дорожный фонд. Правда, на этом никто не заработает. Я имею в виду никакая частная структура. Третий вариант – введите налог или как угодно назовите на бензин, на солярку.

О. Журавлева Их и так уже полно всяких доплат.

М. Барщевский Бюджету не хватает денег. О’кей, принимаем это на веру. Мы не обсуждаем, разумно он тратится, неразумно. Можно повышать, нельзя. Но вам не хватает на дороги денег в бюджете. О’кей. Введите в бензин, вставьте в бензин копеечку. Акциз. И отправляйте его полностью в Дорожный фонд. Понятно совершенно, что фура тратит бензина или солярки гораздо больше, чем Жигули. И даже чем Мерседес. И вы получите те же самые деньги. Опять, правда, никто не заработает. Поэтому мне система «Платон» абсолютно непонятна. Вот зачем это. Из Москвы в Калининград вести грузы через Владивосток мне непонятно. Я так не умею. Я вот в этой связи хочу привести один пример стародавний, но очень показательный. В свое время поменяли лет 10-15 назад акцизные марки на алкоголь. Помните, была замена. Ну и что, много поддельных акцизных марок. Надо было поменять. Разумно казалось бы. Только дело в том, что акцизные марки можно было приклеивать на заводе-изготовителе или на таможенном посту, через который везли. Что произошло, например, на Чукотке. Туда завезли алкоголь. Надо было к такой-то дате поменять. Но дело в том, что этот алкоголь надо было отправить обратно и приклеить марочки. Но обратно в эту навигацию он не попадал. Только через год. Либо на год на Чукотке, а не оставалось алкоголя вообще, в ноль, либо надо было этот срочно до такой-то даты продать. И мне рассказывали, что на Чукотке алкоголь продавался со скидкой 50%, потому что после такой-то даты законопослушные люди его продавать не могли, а до такой-то даты его продать было невозможно. Отправить самолетом – алкоголь становится золотым. То есть когда ты принимаешь управленческие решения, о чем Греф сказал применительно к Платону, что на стадии планирования была допущена ошибка. Что нельзя просчитать было, что не хватает аппаратов, вот зачем было провоцировать то, что организационно, я сейчас не про деньги, провоцировать то, что спровоцировали. Потому что вообще мне кажется, что сегодня, скажем так, напряжение в обществе есть. Мягко говоря. А играть со спичками рядом с бензиновым ведром ну как-то…

М.Барщевский: Территория, которая признается российской далеко не всеми странами, она в других условиях существует

О. Журавлева Это национальная забава, Михаил Юрьевич, извините.

М. Барщевский Да как-то, в общем, давненько такого не было.

О. Журавлева И вот опять.

М. Барщевский Да. Но вот случилось. Я последний раз помню такое был 2001 год с монетизацией льгот, которая с моей точки зрения была и есть очень разумна. Но организационно была не подготовлена. Платон это, по-моему, такая же история, когда организационно не подготовлено.

О. Журавлева А было 4 года на это.

М. Барщевский Понимаете, было 4 года у всех. И у дальнобойщиков и у организаторов. По-моему, и те и другие к этому не готовились, мягко говоря. Поэтому история неприятная и какая-то…

О. Журавлева Тогда дайте совет здравомыслящего человека. Нельзя же сейчас начать гнобить дальнобойщиков.

М. Барщевский Да нет, точно нельзя.

О. Журавлева Они имеют право на протест, так или иначе. Да, они создают большие проблемы, привлекая к себе внимание. Но что делать дальше-то. Как смягчить последствия.

М. Барщевский Все начинается гораздо раньше. У нас есть сильные профсоюзы?

О. Журавлева Какие-то есть, наверное.

М. Барщевский Но не у дальнобойщиков.

О. Журавлева Что кстати странно. Обычно это самые сильные профсоюзы.

М. Барщевский Да. Обычно. Очень странно. Те же самые дальнобойщики, неча на зеркало пенять, коли рожа крива, зарабатывали свою копеечку тяжелым трудом. Не вопрос. Но они не побеспокоились о том, чтобы создать сильный профсоюз. Моя хата с краю. Вот у меня есть моя фура, вот есть я и я поехал. А чего там… Да, причем интересная вещь, на дорогах у них есть солидарность. Довольно редкая корпорация, в которой есть солидарность профессиональная. Я знаю, у журналистов она есть, попробуй тронуть кого-нибудь из журналистов. Есть журналист Иванов, все понимают, что он сливной бачок. Дрянь, не журналист, дерьмо.

О. Журавлева Но обижать его нельзя.

М. Барщевский Но как только на него наезжают, те, кто до этого ему руки не подавал среди журналистов, встают на его защиту. Это корпоративная солидарность у журналистов. Такая же есть у дальнобойщиков. Но почему-то профсоюз, который им нужнее, чем журналистам, они не создали. И они были как бы не готовы. Сегодня эти стихийные протесты, в общем, являются, конечно, формально грубейшим правонарушением.

О. Журавлева Вы сказали о том, что сами действия дальнобойщиков в качестве протеста противозаконны. Объясните, пожалуйста, мы Конституцию редко читаем и другие акты интересные. До каких пор человек имеет право на протест? Мы знаем, что в 31 статье написано, что мы имеем право выходить без оружия с мирным протестом. Но пока не очень.

М. Барщевский Я уже много раз, хотя в Конституции написано, что закон прямого действия, я говорил о том, что конечно Конституция не является по факту законом прямого действия, и не могла являться. Это такой демократический романтизм, который был у авторов Конституции, когда они ее писали. Не бывает, чтобы Конституция была законом прямого действия никогда и нигде. Потому что тогда она на несколько сотен тысяч страниц должна быть. Под каждой нормой Конституции есть законы, определяющие порядок реализации идеи, заложенной в Конституции.

М.Барщевский: Понятно, что плата, наложенная на дальнобойщиков, она ложится на нас с вами

О. Журавлева Например, право на что-нибудь.

М. Барщевский Да. Есть право на труд, есть Трудовой кодекс. Есть право на здоровье. На охрану жизни и здоровья, есть закон о здравоохранении. Та же 31-я она обложена другими законами о порядке реализации, начиная о порядке проведения митингов и демонстраций. Не помню точно название и так далее. Но логика такая, да, ты имеешь право на протест, если ты не создаешь проблем другим людям, которые не хотят с тобой протестовать вместе. Например, демонстрация с перекрытием Тверской или Садового кольца она создает проблему для тех, кто не разделяет ваши взгляды о том, что надо…

О. Журавлева А если никто из них не пожалуется.

М. Барщевский Ну, у нас бывали такие случаи, когда перекрывали центр Москвы для массовых мероприятий, никто не жаловался. На эти мероприятия автобусами привозили людей, бывает такое. Когда никто не жалуется. Все довольны.

О. Журавлева Но сейчас какой-то сарказм такой внедрили. Но слишком тонкий. Немножко погрубее расскажите. То есть протестовать могут только те, кого автобусами привезли.

М. Барщевский Это вы уже конечно сгущаете. Им проще. Но вопрос количества протестующих. Если, нарушая закон, протестует сто человек, это одна история.

О. Журавлева А если в 5-7-8 городах.

М. Барщевский А если нарушает закон, протестует сто тысяч человек, то ситуация немножко другая.

О. Журавлева То закон уже на их стороне должен быть.

М. Барщевский Имплементация — модное слово, применение закона становится несколько затруднительным. И еще надо понимать, что есть понятия социально близкие. У кого-то вчера, по-моему, у Ремчукова выражение «интеллигентская слизь». В правильном смысле слова употребил, не в ругательном. На Болотной для ОМОНа это не социально близкие. А дальнобойщики социально близкие. Попробуйте направить ОМОН на дальнобойщиков.

О. Журавлева Еще неизвестно кто кого.

М. Барщевский А, во-вторых, я сильно сомневаюсь, что омоновцы с охотой пойдут долбить дальнобойщиков.

О. Журавлева Вот и получается, что есть некоторые группы граждан, которые лучше социально защищены.

М. Барщевский Поэтому получается, что когда принимаются решения экономические, их нужно еще просчитывать социологически.

О. Журавлева Да что вы говорите.

М. Барщевский А это, к сожалению, происходит, не всегда. В данном случае мне кажется, было как минимум два более простых варианта. Может быть менее логичных, потому что логика есть, дальнобойщик сколько едет, столько платит. Но давайте тогда завтра введем плату для тех, кто едет на шипованной резине.

О. Журавлева Для тех, кто просто много весит. Весишь больше 100 килограммов – плати за проход по дороге.

М. Барщевский Тоже, в общем, верно. Борьба с ожирением одновременно.

О. Журавлева Здоровье нации

М. Барщевский Поэтому какие-то решения, хотя повторяю, нельзя построить хорошие дороги при отсутствии денег. В бюджете денег нет, напечатать деньги нельзя.

О. Журавлева Возникает несколько вопросов: куда дели те, которые там были.

М. Барщевский Это вопросы к Бастрыкину.

О. Журавлева Про внешнюю политику мы чуть позже поговорим.

М. Барщевский А можем вообще про нее не говорить, если вам захочется.

О. Журавлева Мне все-таки хочется. Давайте еще одну тему. Верховный суд России оставил без изменения приговор режиссеру Сенцову и активисту Кольченко. 20 лет колонии строгого режима для Сенцова и 10 лет для Кольченко. Адвокаты просили либо оправдать клиентов, либо полностью отменить вынесенное решение, отправить дело на пересмотр. То есть выходит, что никакие аргументы суда адвокатами не приняты. Такое вообще бывает?

М. Барщевский Бывает, надо понимать природу работы адвоката. Адвокат по уголовным делам намертво связан позицией клиента. Если клиент говорит, что я не признаю себя виновным, адвокат не может занять другую позицию и признать его вину хотя бы в части.

О. Журавлева Обычно идет речь о том, что мы бы хотели снизить сроки.

М. Барщевский Нет, снизить…

О. Журавлева Говорить о нарушениях.

М. Барщевский Это признание вины. Снизить сроки можно при признании вины. Если подсудимый, осужденный говорит, что я невиновен, то у адвокатов есть два варианта, поскольку апелляционная инстанция была, либо просить отменить решение и передать дело на новое рассмотрение в связи с недоказанностью вины и неисследованностью доказательств. Бла-бла-бла. Либо просить об оправдании. Они просто не могут просить о снижении меры наказания. Не могут. Если какой-то адвокат такую вещь делает, его надо гнать из адвокатуры поганой метлой.

О. Журавлева В данном случае адвокаты правы.

М. Барщевский Адвокаты абсолютно правильно поступают. Это вопрос другой, что адвокат в разговоре с клиентом иногда с точки зрения тактики защиты может сказать: слушай, в этой ситуации не будет оправдательного приговора никогда. Но если ты признаешь вот это и вот это, тогда может быть то-то и то-то. Но решает всегда клиент. Насколько я понимаю, в этом конкретном деле позиция осужденных была с самого начала о том, что они невиновны. Да, подожгли офис «Единой России», но это была шутка. Да, на пистолете найдены биологические следы, потому что пистолетом меня били, правда, вначале нашли пистолет с биологическими следами, а потом побили. Не будем. Не хочу быть прокурором по этому делу. Да, нашли взрывчатку, видимо, рыбу глушить. То есть такая тяжелая защита была. У адвокатов была очень тяжелая защита. Но если подсудимые говорят, что мы невиновны, то адвокаты даже не могут просить о переквалификации с теракта на диверсию, на экстремизм и прочее. Они не имеют права признавать вину в какой бы то части ни было по какой бы то ни было статье. Адвокаты здесь отработали совершенно безукоризненно.

О. Журавлева Но вы глубоко в этом деле не разбирались.

М. Барщевский Нет.

О. Журавлева И вы предполагаете, что суды в общем, действуют безошибочно.

М. Барщевский Нет, я этого не предполагаю, просто для того, чтобы так предполагать, надо было бы в деле разбираться. Я сужу об этом деле по СМИ. Причем как по СМИ прокремлевским, так и антикремлевским. Никто ни разу не сказал, что все доказательства это фейк. Когда говорят, что намеревались сделать то-то и то-то, ну у меня всегда есть сомнения. Намеревались.

О. Журавлева Там очень много построено на показаниях свидетелей, причем один из свидетелей сказал, что давал эти показания под давлением.

М. Барщевский Вы знаете, так бывает в девяти случаях из десяти.

О. Журавлева И этого достаточно?

М. Барщевский Нет, говорят, что давали показания под давлением. Возьмите по убийству Немцова.

О. Журавлева И что?

М.Барщевский: Запрет на полеты в Турцию нашей авиации. Вполне логичное решение

М. Барщевский То же самое. Признали, потом сказали, что под давлением. Потом опять признали, потом опять сказали, что под давлением. Это довольно известная история. И здесь суд оценивает, исходя из совокупности доказательств, каким верить, которые были тогда или которые были тогда.

О. Журавлева По-другому спрошу: вы доверяете суду. В этом деле. Оно все-таки очень политическое.

М. Барщевский Оно очень политическое, согласен. На уровне интуиции, не на уровне знаний. Я думаю, что это тот случай, где дыма без огня не бывает с одной стороны, а с другой стороны 20 лет, на уровне интуиции, ну по факту ну чего, в общем, ничего сделать не успели. Я бы больше дал тем, кто ЛЭП сейчас взорвал.

О. Журавлева Кстати, о ЛЭП. Еще правда был один приговор, который очень неоднозначный и очень с большим общественным резонансом. Про собаку-поводыря.

М. Барщевский Я плохой собеседник по этой теме. Не потому что я не знаю дела, а потому что здесь очень жесткая позиция, у меня есть такой образ, когда я с кем-то разговариваю, если надо привести пример законченного подонства. Просто законченного. Три девятки что называется. Я всегда говорю: это все равно, что украсть у слепого. Вот украсть у слепого нельзя никогда.

О. Журавлева Там были сомнения насчет воровства. Ладно. Хорошо. По поводу подрыва ЛЭП. Тут один из слушателей спрашивал, кто должен давать электричество и свет. Как с законом в Крыму. У нас кто обеспечивает там закон российский. Физически.

М. Барщевский Не понял вопрос. Во-первых, я не понял какая связь между подрывом ЛЭП, вспомнил анекдот про женскую логику.

О. Журавлева Нет, здесь не про женскую логику. Здесь вопрос в том, что Россия, это ее территория. Какие-то злые люди, неважно сейчас кто, лишили большую территорию России электричества.

М. Барщевский Да.

О. Журавлева Все бы ничего, но электричество было заграничное. Вроде как купленное. Но все очень сложно.

М. Барщевский Купленное.

О. Журавлева Кто отвечает за это, кто должен вернуть это электричество. И кто должен наказать преступников, отремонтировать.

М. Барщевский Наказать преступников должна та сторона, на территории которой совершена диверсия или теракт.

О. Журавлева То есть Украина.

М. Барщевский То есть Украина. Вернуть электричество никто не должен, в том плане, что есть договор поставки электроэнергии, с Украиной заключенный. Они сейчас нарушили этот договор. Форс-мажором это признать нельзя.

О. Журавлева А подрыв ЛЭП это не форс-мажор?

М. Барщевский Нет. В данном случае. У вас есть ЛЭП – охраняйте. Вы не приняли всех мер, для того чтобы. Поэтому на Украину, конечно, лягут штрафные санкции. За непоставку электроэнергии в таком-то количестве. Другое дело, что Россия, поскольку это ее территория, естественно, не в юридическом смысле. А в социально-политическом, экономическом смысле обязана сделать все, чтобы там электричество появилось. Поэтому генераторы, поэтому ускоренно проводится кабель через Керченский пролив и так далее. Это хозяйственно-организационное решение. Юридически виноват тот, кто заключил договор и не обеспечил поставку электроэнергии.

О. Журавлева Хорошо. Но вот кстати вы сказали, что это не терроризм, а диверсия. Как квалифицируется юридически эта история.

М. Барщевский Я думаю, что все-таки скорее это диверсия.

О. Журавлева А разница — это менее тяжкое преступление. Не менее общественно опасное.

М. Барщевский Не намного. Я не очень хорошо помню, не мои статьи.

О. Журавлева Я просто понимаю, что здесь юридически тоже есть какие-то странности. Потому что территория, которая признается российской далеко не всеми странами, она, все-таки, наверное, немножко в других условиях существует.

М.Барщевский: Скажем так, напряжение в обществе есть. Мягко говоря…

М. Барщевский Тем не менее, есть договор между Россией и Украиной о поставке электроэнергии в Крым.

О. Журавлева А почему Украина еще продолжает…

М. Барщевский Денежки нужны. Money talks.

О. Журавлева То есть вот так. Тогда еще один вопрос, мы уже все-таки не можем про внешнюю политику не поговорить. Вы сами говорили, что вас эти новости очень сильно встревожили. Сбит российский СУ-24 турецкими военными. Говорят, что один из летчиков погиб, а другой находится где-то на земле, катапультировался. А мы вообще должны защищать своих граждан в такой ситуации, в смысле организовывать спасательную операцию на чужой территории. Вот что, как быстро мы должны это делать.

М. Барщевский Вспомнили «Спасти рядового Райана».

О. Журавлева Необязательно, в Израиле это сплошь и рядом случается. В Америке тоже принято.

М. Барщевский Я очень часто повторяю фразу, что прямая линия является кратчайшим расстоянием между двумя точками только в геометрии. Ни в экономике, ни в политике не так. Иногда для того, чтобы вызволить своих, ни в коем случае нельзя проводить спасательную операцию, а гораздо эффективнее действовать дипломатическим путем. Или выкупать. Это вопрос в том, как эффективнее действовать. Отвечая на вопрос, должны ли мы что-то делать – да, конечно. Вопрос — будем ли мы что-то делать, это тот случай, когда я стопроцентно абсолютно на сто десять процентов доверяю власти, что будут делать все, что можно сделать. Просто все, что можно сделать. Что касается самого инцидента, то я так сформулирую свою позицию. Что дай бог, чтобы вот темы, которые нас с вами волновали в первой части передачи: дальнобойщики, собака-поводырь и так далее, даже взорванная ЛЭП на Украине, чтобы эти новости нас продолжали волновать и в ближайшее время. А не то, что может сейчас начаться после того, что был сбит самолет. Я не помню, просто не помню такой риторики у Путина, которая была сегодня на встрече с…

О. Журавлева Королем Иордании.

М. Барщевский Не помню. То, что это да, турки предупреждали, что наши самолеты залетают, что мы в следующий раз собьем. Но они залетали, насколько наши объясняли, по крайней мере, что там такая посадка, что заходят на посадку и могут хвостом зацепить. Понятно совершенно, что никакой военной угрозы от нашего СУ-24 туркам не было. Очевидно совершенно. Мы с турками чувствуем себя союзниками.

О. Журавлева Путин говорит, что мы были добрыми соседями.

М. Барщевский Это в моем понимании подлость, мерзость. Это даже не идиотизм, именно подонство. Я не говорю даже о том, что погиб человек. Но в принципе давайте поймем одну вещь, мы живем в одном доме. Сегодня ИГИЛ что, для Турции не опасность. Не в Стамбуле ли недавно был теракт, устроенный ИГИЛ. В Стамбуле.

О. Журавлева Там не только ИГИЛ представляет, там Курдистан есть свой. Там много интересного.

М. Барщевский Но туркам что надо…

О. Журавлева Они Асада не любят. У них другая позиция.

М. Барщевский Их нелюбовь к Асаду это конечно важная вещь. А нелюбовь к ним Путина…

М.Барщевский: Когда принимаются решения экономические, их нужно еще просчитывать социологически

О. Журавлева Вы хотите сейчас сказать, что они недостаточно боялись Путина?

М. Барщевский Да не надо здесь бояться. Речь не идет о боязни. Надо просто, по крайней мере, пытаться поддерживать добрососедские отношения. Тем более с большим соседом. И не быть инструментом в чужих руках. Потому что знаете, древнеримские юристы говорили: кому это выгодно. Вот пускай каждый радиослушатель сам сделает вывод, кому выгоден этот инцидент. Кто в конечном итоге является бенефициаром. Понятно, Китай, это всегда понятно.

О. Журавлева А почему Китай всегда бенефициар?

М. Барщевский А ему всегда хорошо. А потому что Китай сидит на горе и ждет, пока река внизу принесет трупы врагов. У них в этом плане идеальная позиция. Правда, одного китайца игиловца убили, тем не менее, но это один китаец. Там еще осталось чуть-чуть китайцев. Посмотрите, кому это выгодно. Всё. Совершенно очевидно.

О. Журавлева Может быть нам тоже не стоит в ответ так сильно ссориться с нашим крупным и опасным соседом.

М. Барщевский Я сказал слово «риторика». Я не сказал слово «действия».

О. Журавлева То есть вы не предполагаете, что довольно жесткая риторика предполагает «удар в спину», «пособничество терроризму».

М. Барщевский Нет, я думаю, что какие-то действия сейчас будут предприняты довольно жесткие. Я не думаю, не дай бог мы случайно собьем турецкий самолет. Я думаю, что действия могут быть приняты совершенно другие. Ну вот, первое уже прозвучало предложение, когда к вам ехал. Запрет на полеты в Турцию нашей авиации. Вполне логичное решение. Потому что Анталья та же, россияне там оставляли миллионы и миллионы долларов, отдыхая в Турции. Ну много, с турками много связей.

О. Журавлева А по-человечески кто поддержит такую длительную блокаду, например, турецких и египетских курортов. Я имею в виду из населения. Они же самые дешевые.

М. Барщевский Я поддержу. Потому что есть вопросы комфорта и удобства, есть вопросы выживания. ИГИЛ это вопрос выживания. Ну представьте на секундочку, я даже не говорю про наш самолет над Синаем. Такой ужас, который был в Париже, представьте в Москве. ИГИЛ это реально очень большая опасность. Мы долго замалчивали, сколько игиловцев завербовано у нас в России.

О. Журавлева У нас такая даже сейчас фраза в новостях была, что СУ-24 бомбил позиции ИГИЛ, где в основном выходцы из РФ.

М.Барщевский: Наказать преступников должна та сторона, на территории которой совершена диверсия или теракт

М. Барщевский Да.

О. Журавлева Не мешайте нам бомбить наших граждан. Я понимаю.

М. Барщевский Наших предателей я бы сказал. Но это реально мировая угроза. В этой студии 12 сентября 2001 года в эфире с Матвеем Ганапольским я сказал, что началась третья мировая война. Вот сейчас этот тезис стал довольно расхожим. Идет третья мировая война. Просто это надо понять. Нравится нам это, не нравится. Можно по-разному объяснять ее причины, по-разному определить ее исходы. Но идет третья мировая война. Реально мировая война. И то, что сегодня сбит российский самолет турками, почему Путин говорит «удар в спину», как я думаю. Потому что, ребята, давайте определимся, вы по какую линию фронта. Мы воюем против терроризма, неважно, исламского терроризма, игиловского, вот вообще против терроризма.

О. Журавлева Для кого-то это очень важно, против каких конкретно террористов вы воюете.

М. Барщевский Отдельная тема. Не успеем. Мы воюем против терроризма или мы решаем свои региональные интересы.

О. Журавлева Мне кажется, многие очень говорят о том, что мы в Сирии решаем как раз свои региональные интересы.

М. Барщевский Мы решаем свои региональные интересы…

О. Журавлева И это правильно, говорят они.

М. Барщевский И потому что это не совсем наши региональные интересы. Мы не боремся за то, чтобы наша нога стояла на Ближнем Востоке, а мы боремся за то, что мы прекрасно понимаем, это очевидно совершенно, что года бы не прошло, как ИГИЛ был бы в Таджикистане. В Узбекистане, оттуда у нас. Все очень рядом. Все очень стало близко.

О. Журавлева Турция просто ближнее зарубежье.

М. Барщевский Турция не ИГИЛ все-таки. При всем том, что я сегодня никак не могу признаться в любви к Турции, правда, вчера тоже не мог, но Турция не ИГИЛ.

О. Журавлева То есть они действуют какими-то иными методами или они по-другому решают свои региональные интересы.

М. Барщевский Можно по-другому решать региональные интересы. Можно так решать, но нельзя своего, скажем так, объективного союзника, вот Франция сегодня остается не просто объективным союзником, а есть договоренности, что мы действуем вместе. Но для Турции мы и Турция для нас, мы объективные союзники в борьбе с ИГИЛ. Не в региональной политике, а в борьбе с ИГИЛ. Но нельзя такие вещи делать. Нельзя. «Нож в  спину» — очень точное выражение. Это именно нож в спину. Да, могли ноту заявить протеста, могли там вызвать нашего посла, могли в знак протеста отозвать своего посла для консультаций. Да все что угодно.

О. Журавлева Все это есть. Все эти вызовы есть.

М. Барщевский Куча вариантов. Но сбивать самолет это чистой воды провокация.

О. Журавлева Спасибо большое. Михаил Барщевский со своим особым мнением. Не только  по юридическим, но и по многим другим вопросам. Всем спасибо. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире