О.Чиж― 17 часов, 8 минут в Москве. Добрый всем пока еще не вечер, пока еще день! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Оксана Чиж. Особое мнение сегодня представляет политический обозреватель Кирилл Рогов.
К.Рогов― Добрый вечер!
О.Чиж― Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Пишите, самые интересные вопросы я задам. Не забываете, существует Твиттер, аккаунт vyzvon, и сайт радио «Эхо Москвы» www.echo.msk.ru.
Все сегодня следят за той акцией, которая прошла сегодня ночью, я имею в виду акцию художника Павленского, который пришел с канистрой к зданию ФСБ, облил дверь горючим веществом, поджег ее. И сначала вроде было административное дело, грозило ему 15 суток. Тут буквально час полтора назад пришло известие о том, что теперь это дело о вандализме и где-то в перспективе до 3-х лет лишения свободы.
К.Рогов: Мы должны с большой осторожностью относиться к таким оценкам, которые получает сейчас социология
Я не про художественную составляющую часть акции. Здесь сколько людей, столько и мнений. Но я сейчас немножко поработаю адвокатом дьявола, предположу, что я государство. И вроде есть выигрышная позиция: относиться к людям, которые способны на такой поступок, что ли, как к неразумным детям, например — это такая благородная позиция, которая делаем мне лицо, — и оставить этот административный срок и административное дело. Зачем усложнять?
К.Рогов― Мне кажется, что в данном случае… В прошлые разы так и было. К его предыдущим акциям именно такое было отношение — они как бы не раздувались в политику. Но здесь, я думаю, акция оказалась очень яркой и сильной и попала в точки, и это невозможно будет это проигнорировать. Потому что ведь, зачем устраиваются репрессии? Это, как и в случае «Пусси Райот», если это, действительно, будет уголовное дело и суд, то это будет репрессия. Репрессия устраивается для того, чтобы не допустить подобных вещей и не допустить роста таких акций, их умножения и их такого кумулятивного эффекта.
Действительно, на мой взгляд, очень сильная акция, и, действительно, проблема заключается в том, что многие действия нынешней власти и правоохранительных органов российских сегодня находятся вне конституционного поля. И Конституция гарантирует нам и свободу политической деятельности и свободу общественных организаций, и свободу политических высказываний. Но в реальности мы все больше и больше видим, что это похоже на практики тоталитарного государство – то, что мы наблюдаем, — полицейского государство, и контроль за политическими активистами, гражданскими активистами. Это, действительно, проблема. Это не просто проблема – это факт той реальности, с которой мы имеем дело, что власть российская находится во многих своих действиях вне конституционного поля.
О.Чиж― Но при этом чувствует себя в праве. Как-то так получается, что это право никто, по большому счету, не оспаривает.
К.Рогов― Так бывает. Во-первых, оспаривают, и власть в этих случаях прибегает в тоталитарных государствах… с одной стороны, власти не соблюдают своих законов, потому что фактически режим не соответствует декларируему, с другой стороны, они преследует тех, кто пытается им на это указывать. И мы это видим в преследовании политических активистов независимой оппозиции — Навального и его партии — и в преследовании акционистов, которые совершают политические акции.
О.Чиж― А для власти не полезнее иметь клапаны, которые какой-то пар выпускают? Вот им не полезнее, что был… не важно, Павленский, или у этого человека будет фамилия Иванов, Петров, Васечкин и так далее, – который может прийти и поджечь эту дверь, чем если завтра выйдет 100 тысяч человек и начнет топать ногами.
К.Рогов― Понимаете, мы проходим период некоторого транзита от одного политического режима…, от одной модификации политического режима к другой модификации. Такие политические режимы, как то, что у нас было во второй половине 2000-х годов, они называются у политолог термином «конкурентные авторитаризм», «электоральные конкурентные авторитаризмы».
Что это такое? Это такие режимы, в которых правящая коалиция, с одной стороны, опирается на реальную поддержку со стороны населения, а с другой стороны, использует всякие тоталитарные меры, то есть насилие, контроль над СМИ, авторитарные механизмы управление. Это обычно позволяют себе режимы, которые находятся в экономически благоприятной ситуации. Тогда им нужно подавлять только небольшую часть СМИ и наиболее активной оппозиции…
О.Чиж― Которым мало просто получать хорошую зарплату…
К.Рогов― Кого-то надо репрессировать, но это на самом деле единичные случаи. Они могут править при помощи очень ограниченных репрессий. Но этот период закончился, когда закончились благоприятная экономическая ситуация для России. И теперь как бы совершается переход к жесткому авторитаризму, не конкурентному, а жесткому авторитаризму, где роль репрессий серьезно вырастает, потому что они должны компенсировать падающую поддержку и отсутствие экономических успехов.
И сейчас мы наблюдаем такую своеобразную гонку, которая в течение нескольких лет будет разворачиваться. Путину надо развернуть такие репрессивные институты авторитаризма и тоталитарной даже институции – развернуть их до того, как экономическое ухудшение окажет уже очень серьезное влияние на население, когда оно приведет к усиленному падению поддержки. И вот надо как можно быстрее разворачивать этот новый институциональный арсенал жесткого тоталитаризма до того, как население перестанет воспринимать власть — что еще не произошло, — будет слишком уж недовольно экономической ситуацией.
Но на самом деле, считается, что такой переход от мягкого авторитаризма к жесткому, он довольно трудно дается режимам, потому что обычно совсем жесткие тоталитарные режимы, если они возникают либо после каких-то серьезных травм, катастроф национальных…
О.Чиж― Угроза национальной безопасности какая-то нужна.
К.Рогов― Да, серьезных национальных катастроф и тогда они могут в течение длительного времени сохраняться. А вот перейти от мягкой к жесткой форме довольно сложно.
К.Рогов: Наше мнение формируется 2 вещами:элитным дискурсом – то, что мы слышим по телевизору и мнением других людей
О.Чиж― Интересно вы сказали, что нужно тогда готовить некие государственные институции к серьезным механизмам репрессий. Но есть ощущение, что их и готовить не надо – они и сами прекрасно справляются, их иногда даже еще надо одергивать, чтобы они самодеятельностью не занимались.
К.Рогов― С одной стороны, это так, но надо готовить, надо готовить общество. Главное – надо выстраивать такие институты, которые бы вовлекали общество; которые бы готовили его, внушали ему это, приучали его к этому. И готовиться надо… Вот вы знаете, я помню, когда начались протесты в Москве в 11-м году, то там сначала очень много хватали людей на 15 суток, а потом перестали, потому что выяснилось, что изоляторов не так много в Москве.
О.Чиж― Что их, вообще, еще нужное девать куда-то потом.
К.Рогов― Да-да. Я думаю, что с тех времен, например, выстроены такие изоляторы. Мы постоянно видим отработку механизмов репрессии и демонстрацию репрессий населению как бы на разных эпизодах. Предположим, эпизод с этой… забыл ее фамилию – Давыдова, женщина, которая звонила в украинское посольство. Это типичная показательная репрессия, это такой сигнал. Главное в нем – это его информационная длина волны. Она довольно большая. Это женщина с детьми, и так вот – раз! – схватили, потащили в тюрьму. Это то, что касается обычного человека. Он начинает оглядываться вокруг себя, думать, что он должен говорить, что не должен говорить. И вот эта перестройка сознания, то есть выстраивание таких институтов, которые бы приучали людей к этому страху и ощущению возможной репрессии.
О.Чиж― Это программа «Особое мнение». Сейчас небольшая пауза, но скоро вернемся.
РЕКЛАМА
О.Чиж― 17 часов и 20 минут в Москве. Это программа «Особое мнение». Напоминаю телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45 – телефон для ваших вопросов. Вопросы я адресую сегодня политическому обозревателю Кириллу Рогову. Мы с вами прямо плавно-плавно перешли к работе социологов, которую я специально припасла для вас. Это опрос, который провел «Левада-Центр*». Мы упомянули про то, что экономические потрясения, они является неким катализатором недовольства в обществе, и именно поэтому сейчас нужно как-то перестраиваться политически под это будущее возможное недовольство. Но как-то получается все наоборот. Доля россиян, считающих акции с экономическими требованиями возможными снизилось до 18% с 24% в декабре. Понятно, что это все-таки 18%, меньше, чем каждый пятый. Почему так?
К.Рогов― Вообще, надо сказать, что если смотреть на социологические опросы, то пока население очень спокойно реагирует на то, что происходит в экономике. У этого, на мой взгляд, есть несколько объяснений, несколько причин. Первое – это ожидания. Ожидания были коллапса, очень мощного кризиса. И в принципе его последствия оказались гораздо более ограниченными.
С одной стороны, по официальным данным реальные доходы сократились в годовом выражении на 6-7%, но, я думаю, что если ориентироваться на данные торговли, то, я думаю, что можно говорить о том, что примерно 10% сокращение потребление, и сокращение реальных доходов, видимо, находится где-то в этой области.
Но при этом надо сказать, что по сравнению с тем ростом доходов, который мы имели за 15 лет, это довольно незначительно. Хотя это самое больше падение с 99-го года, но это незначительно. Это значит, что реальные доходы откатились примерно на уровень где-то начала 12-го года, когда в России вовсе не было плохо, это тоже было вполне благополучное время. В этом смысле такого провала нет. И вообще, наше население – там были в 2008-9-м году, в тот кризис – тогда оно тоже очень сдержанно отреагировало в своих оценках, политических оценках на кризис. Негативная волна от кризиса сказалась только через пару лет.
Здесь тоже население пока спокойно, но население воспринимает это в основном как временную трудность. Предыдущие два кризиса были V-образными, имеется ввиду латинское V, то есть быстрое восстановление, и население ждало чего-то подобного в этот раз тоже, но само падение оказалось не такое страшное. И совсем другое, то, что нам интересно, то, что мы увидим потом – это то, как население будет реагировать, когда оно поймет, что это долгосрочная история
О.Чиж― То есть мы тут еще не до конца упали.
К.Рогов― Мы еще не до конца упали, и не предвидится никакого восстановления. То есть, я думаю, что и нижнюю точку мы не прошли, хотя последние месяцы как бы производство, выпуск стабилизировались. Официальная статистика не показывает дальнейшего падения выпуска, но при этом потребление продолжает, хотя и медленно, но сокращаться, и продолжается сокращение инвестиций, а это значит, что никакого роста ждать не стоит, и, более того, я думаю, что будет еще снижение. И когда население, элиты осознают, что это долгосрочная история, это будет новый шок, он будет размазанный, он не сразу будет очевиден, это будет новая история.
К.Рогов:Операция Сирии не нужна России, но она очень нужна Путину
Кроме того, безусловно, что там патриотическая мобилизация, которая была в 14-м году и в начале 15-го года, она тоже свой вклад вносит в это. Если мы посмотрим на опросы, то мы увидим, что люди оценивают экономику, в целом на российскую экономику, ее состояние лучше, чем свое материальное положение. Это бывает по-разному в разные годы. Например, в конце 90-х, когда очень было высокое недоверие к власти, было все наоборот: говорили, что у нас плохо, а экономике вообще все ужасно. Вот у меня лично в финансах плохо…
О.Чиж― Но вы включите телевизор – там такое..
К.Рогов― Да, и тогда телевизор, он как бы человеку представлял такую картину, он ее рисовал темными красками и говорил о кризисе, и человеку казалось, что в телевизоре – там все хуже…
О.Чиж― Там нет ничего – зато колбаски принес.
К.Рогов― Но у него тоже было плохо, но в социологии называется, когда человек оценивает все общество в целом, не про себя говорит – и вот социотропические оценки экономики, они были ниже, чем оценки личного материального положения тогда. Сейчас, наоборот: оценки личного материального положения оказываются ниже, чем оценки экономики. Человек опять же смотрит телевизор. Там показывают, что с экономикой все не так плохо и скоро начнет восстанавливаться, и он думает: Ну да, попал в неприятное такое место. Ну, это его личные проблемы, у него чуть хуже, чем у остальных, но он тоже выкарабкается.
О.Чиж― Где-то я недоглядел.
К.Рогов― Да, да. Третья вещь, которую я хочу сказать, что вообще, конечно, я думаю, что есть такие зоны, где разделяется картина кризиса, наверное, на три части. Это как бы большие города, где довольно сильно кризис сказался, потому что здесь большая доля импортопотребления. Это одна часть.
Вторая часть — это малые города и периферия, где денег и так не было, и натуральное хозяйство играло большую роль. Оно даже осталось в значительной степени. И там местные в основном продукты, и там не очень сильные изменения. И предполагаю, что наиболее сложная ситуация в таком, среднем городе, особенно в тех городах, из которых много людей уезжало в большие города на заработки. И там растет скрытая безработица, не очень видная.
О.Чиж― Потому что они возвращаются.
К.Рогов― Они возвращаются, да. У них, может быть, даже какая-то номинальная работа, которая не приносит дохода, но фактически у них очень ухудшается. И думаю, что там ситуация гораздо хуже. В большом городе все-таки при том, что сильно сказался кризис, но здесь был большой рост потребления в предыдущие годы и у людей остановка такая.
Еще очень интересный момент. Недавно один аналитический центр при правительстве опубликовал доклад, в котором писалось, что был бум потребительского кредитования, и люди очень много брали кредитов и очень много обновили товаров длительного пользования. Они покупали холодильники, стиральные машины. Они очень много этого купили предыдущие годы, и теперь в принципе самое время выплачивать эти долги и много остановиться. А, тем более, что эти долги, они в рублях, поэтому инфляция их как бы уравновешивает, то есть они не вырастают для людей в реальном выражении.
К.Рогов:Спрос на патриотизм-высок, и он был высок до аннексии Крыма, до того, как начались украинские события
И это несколько факторов, которые помогают пока обеспечивать такую стабильность социальных настроений. Но опять-таки подчеркну, что будет очень интересный момент, когда люди поймут, что это история гораздо длиннее, чем они думали, и, когда этот некоторый запас кончится.
И я уже сказал, что эта патриотическая мобилизация такая, телевизионная мобилизация – давайте ее называть. Это значит, что в предыдущем периоде люди очень много смотрели телевизор, потому что там рассказывалась очень интересная история про войну «наших» с «не нашими», и они очень индоктринированы сейчас телевизором. Но это не всегда так, это трудно удерживать в течении длительного времени – вот эту высокую индоктринированность.
О.Чиж― А вот об этом мы, кстати, еще обязательно поговорим после небольшого перерыва. Напоминаю, Кирилл Рогов, политический обозреватель в студии программы «Особое мнение». Напоминаю вам телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Твиттер аккаунт vyzvon, сайт «Эха Москвы», www.echo.msk.ru. Вы не думайте – ваши вопросы я откладываю в копилку. Буквально через несколько минут мы к ним обязательно вернемся и получим ответы.
НОВОСТИ
О.Чиж― 17 часов и 34 минуты. Программа «Особое мнение». Меня зовут Оксана Чиж. А особое мнение сегодня представляет политический обозреватель Кирилл Рогов. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45.
Мы уже по касательной до перерыва эту тему затронули, но, вообще говоря, этот телевизионный патриотизм, не только телевизионный патриотизм – вот было 7 ноября, мы его все наблюдали – это долгосрочный актив или нет? Понятно, что тяжело поддерживать один и тот же интерес к картинке по телевизору постоянно, но ведь можно же.
К.Рогов― Вообще, спрос на патриотизм, он высок, и он был высок до аннексии Крыма, до того, как начались украинские события. И здесь вопрос был в том, как, где, под какими лозунгами этот патриотизм консолидировать. Потому что, если помните, Майдан – это тоже национальный патриотизм. Там постоянно развивались флаги, постоянно пели гимн, и это тоже такая идея гражданской нации, идея единства украинского, она была очень сильна там.
И поэтому мы наблюдали последние несколько лет такую конкуренцию патриотизмов, разных интерпретаций патриотизма. Есть такой гражданский патриотизм, когда нация осознает себя, как некое единство людей, горизонтальное единство людей, как некая общность, которая связана долгосрочными национальными интересами. И обычно в этой ситуации она способна оказывать очень большое влияние на власть, контролировать власть, ставить ее под свой контроль или свергать в случае таких конфликтов, как были на Украине или в Грузии.
Другой патриотизм, который нам был продемонстрирован – телевизионный – это наоборот, когда государство становится самой главной ценностью для нации, не общество, а государство. И все граждане являются его что ли…
О.Чиж― Частью механизма, которая скорее ресурс, чем цель.
К.Рогов― Да. И там есть лидер, который это государство представляет, и мы все на него молимся, на эту икону. Это другой патриотизм.
Ну и есть, собственно говоря, этнический национализм, который и на Украине и в России имеет такую, как мне представляется, периферийную роль в политике, он самостоятельной роли не играет.
К.Рогов: Мы постоянно видим отработку механизмов репрессии и демонстрацию репрессий населению как бы на разных эпизодах
Так что в принципе, возвращаясь к вашему вопросу «Спрос на патриотизм велик?» и к вопросу в том, куда он канализируется. Вот как бы Путин перехватил инициативу и создал другой облик русского патриотизма. Что интересно, что само понятие «русская весна», оно же, в сущности, построено по той же модели, которую мы видели – «арабская весна», когда, наоборот, это было восстание общества, восстание нации против авторитарных коррумпированных режимов.
И, насколько долго это будет работать? Такая степень мобилизации, как была во время с марта 14-го года по примерно май 15-го, я думаю, что ее долго поддерживать невозможно, это очень высокий уровень мобилизации, и общество устает от этого, и в какой-то момент это перестает работать. И это очень дестабилизирующе, потому что для этого нужны постоянно реальные страшные события – настоящую войну хотя бы на окраине вести, то есть не в России, а у ее границ.
Но, мне кажется, что Сирия не работает так сильно как Украина…
О.Чиж― Если не работает, то, во всяком случае, в тот момент, когда на экранах телевизоров первые сюжеты, которые раньше были про Украину, сменились сирийскими. Так было, во всяком случае, до этой страшной авиакатастрофы, к причинам которой теперь так много вопросов.
Когда Сирия стала первой темой на наших каналах, это было как раз темой продолжения сериала про патриотизм, где главная роль государству принадлежит?
К.Рогов― Да, конечно. Опять наше государство, страна ведет войну с какими-то темными силами, которые борются с Асадом, которые есть террористы. В общем, есть какие-то темные силы, и мы с ними воюем где-то там. Это государственное, конечно, дело, и людям это не очень интересно. И, несмотря на то, что на всех каналах шли эти новости, они как бы заглушают национальную повестку – да, в этом смысле они работают. То есть смотришь какие-то новости, видишь: Сирию, про Сирию, и как бы про экономику уже не остается времени и сил в голове думать.
Но уровень индоктринированности, уровень привязанности к телевизору, он, конечно, упал, во всяком случае, если судить по социологическим опросам, которые выясняют, насколько люди воспринимают повестку телевизора, насколько они заметили те или иные события – то это серьезное падение по сравнению с украинским сюжетом.
О.Чиж― Светлана вас спрашивает: «Я понимаю, зачем президенту и генералам нужна операция в Сирии, однако не могу понять, зачем она нужна России в условиях финансово-экономического кризиса и снижения жизненного уровня населения. Где ИГИЛ* и где Россия?»
Тут вопроса, конечно, два, потому что ИГИЛ*-то на самом деле не так далеко. Но вопрос, зачем сейчас выносить такие траты на операцию?..
К.Рогов― Мне кажется, операция Сирии совершенно не нужна России, но она очень нужна Путину, потому что для него это очень важный элемент его международного позиционирования. Здесь есть два вопроса. Во-первых, то, что прекратились активные боевые действия в Украине, война в Украине. Мы не очень знаем, почему это вдруг прекратилось, но прекратилось где-то в мае-июне этого года. И после этого возник вакуум во внутренней повестке, который надо было заполнять чем-то, с одной стороны.
А с другой стороны, Путину было необходимо делать что-то, чтобы оказаться в центре международного внимания, не выпасть на периферию, не оказаться в изоляции, что было вполне вероятно. Ну и он оказался. Все всюду говорят про Путина, как он в Сирии, зачем он в Сирии…, все наблюдают, сколько там российских самолетов, и сколько оказалось военной техники, которая не очень понятно, зачем туда прибывает – это в центре мировой повестки. Это его как бы укрепляет во внутриполитическом плане.
О.Чиж― Прав журнал «Forbes», когда третий раз подряд называет его самым влиятельным человеком в мире?
К.Рогов― Мне кажется, этот вопрос как раз сам по себе дурацкий какой-то. А то, что третий раз подряд Путин самый влиятельный человек в мире – это демонстрирует еще большую дурацкость этого вопроса. И непонятно, о чем речь, почему Путин самый влиятельный человек? В каком смысле самый влиятельный человек? Денег больше не у России. Экономически Россия слаба. Ну то, что он может устроить войну где-то на чужой территории и аннексировать часть чужой территории – это, конечно, круто, это необычно. Не все мировые лидеры себе это позволяют. Но не знаю, является ли это свидетельством того, что он самый влиятельный человек в мире.
О.Чиж― Но там было довольно, кстати, интересное пояснение. Я не дословно его цитирую, разумеется, но смысл примерно такой: его поддержка и уверенность в своей поддержке находится на таком уровне, что в принципе он может решать какие-то вещи, не особенно ориентируясь на последствия и на мнение других сторон.
К.Рогов― Ну да, может быть, действительно. Наверное, если это самый влиятельный человек в мире, у которого, например, вместо сенаторов заседают лошади в соответствующем месте, и он был хлыстом их погонял – и он бы был гораздо более влиятельный, таким образом, чем бедный Обама, который должен ходить к сенаторам и вежливо с ними что-то обсуждать. В этом смысле – да, он более влиятельный, чем Обама в отношении своих сенаторов.
О.Чиж― Если мы говорим о той самой запредельной поддержке, которая есть изнутри государства, несколько она реально, по вашим ощущениям, или это все-таки, знаете, такие чудеса социологии: ответить как-нибудь, чтобы от меня отстали?
К.Рогов― Это не чудеса социологии. Социология – это прекрасная наука, прекрасная и очень нужная обществу вещь. И это не чудеса социологии, но это эффекты, которые социология позволяет нам увидеть, на мой взгляд. В целом я бы это называл «авторитарным смещением», то есть в условиях авторитарного режима, особенно в условиях ужесточающегося авторитарного режима социология начинает работать немножко по-другому, не так, как она работает в условиях демократии. Это довольно долгий разговор и очень важная тема. И главное, здесь надо понять, что я говорю, что социологи что-то врут и что-то искажают, а то, что этот инструмент работает по-другому.
К.Рогов:Мы проходим период транзита от одной модификации политического режима к другой модификации
В принципе социологические опросы устроены так, что люди слушают телевизор, а там высказываются такие точки зрения…, такие…, а потом говорят: «А что вам больше нравится?» Он говорит: «Вот мне больше нравится, как тот дядька с усами говорил». А этот говорит: «А вот лысый убедительней говорит».
И вот, собственно, то, что социология, массовый социологический опрос может качественно померить, качественно увидеть. Проблема заключается в том, что у большинства людей, у такого медианного, что называется, избирателя, медианного респондента, у него нет очень четких политических предпочтений, представлений. Большинство вещей – он не знает просто, что это такое и с чем это едят. Это относится не только к России, но и к другим странам. И он понимает — знаете, как Журден, который узнал, что он говорит прозой — он понимает, что у него есть какие-то предпочтения, когда он слышит какой-то авторитарный источник, который ему говорит…
О.Чиж― Ему симпатичен.
К.Рогов― Да. Он за него формулирует. За него кто-то должен сформулировать – тогда он может соглашаться, не соглашаться. А сам медианный избиратель ничего не формулирует про политику, только самые простые какие-то вещи, что там… когда дождь идет – это плохо.
И, соответственно, когда у такого избирателя есть очень односторонний информационный поток – это само по себе вносит искажения. А второй уровень искажения – это то, что в такой ситуации, которую мы переживали последние два года, очень изменяется климат мнений. «Климат мнений» – это очень важное понятие, которое ввела Элизабет Ноэль Нойман, немецкий социолог, — и который говорит о том, что на самом деле мы всегда… Она писала, что у человека есть особый орган чувства, которым он все время проверяет – человеку свойственно не хотеть оказаться в изоляции – поэтому он все время проверяет мнение и настроение других людей в каждом коллективе, где он находится, чтобы не оказаться в сильной изоляции, и чтобы с этим как— то себя соотнести.
И это приводит к тому, что люди очень склонны… То есть наше мнение формируется двумя вещами. Во-первых, элитным дискурсом – то, что мы слышим по телевизору, где один говорит это…, другой – это; и, во-первых, мнением других людей, этим климатом мнений и тем, как мы представляем себе, какие мнения у людей популярный вокруг нас.
И в этом смысле, когда мы видим такую патриотическую мобилизацию и такую быструю эволюцию режима в сторону большего его ужесточения, культивирования непримиримости, агрессивных мнений, то люди закрываются, люди смещают свои оценки в сторону того, что считается общественно нормальным.
О.Чиж― Парадокс: изоляция приходит с другой страны.
К.Рогов― Да, но именно это говорит нам о том, что мы должны с большой осторожностью относиться к таким оценкам, которые получает сейчас социология хотя бы потому, что те люди, который отвечают на вопросы социологов, из них 27% на вопрос «Как вы думаете, могут ли быть для вас нежелательные последствия, если вы будете критически отзываться от власти?» — 27% считают, что могут быть последствия. А сколько человек отказывается отвечать социологам по этой же причине…
О.Чиж― Вопрос. Это было особое мнение, которое сегодня представлял политический обозреватель Кирилл Рогов. Меня зовут Оксана Чиж. Спасибо всем!
