'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 22 октября 2015, 19:06

И.Воробьёва Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ирина Воробьёва, и сегодня со своим особым мнением в студии гость журналист Максим Шевченко. Максим, здравствуйте.

М.ШЕВЧЕНКО:Есть этическая некая грань,перешагивая которую, мы находимся уже в другом измерении

М.Шевченко Здравствуйте, Ира.

И.Воробьёва Я очень рада вас видеть в этой студии.

М.Шевченко Я тоже вас рад видеть.

И.Воробьёва Смотрите, хочу начать с какой-то жуткой истории, которая произошла в Петербурге, когда задержали пару из Таджикистана, маму и папу из Таджикистана. У мамы не было регистрации. С ними был пятимесячный ребенок, которого полиция отправила в больницу, и в больнице этот ребенок скончался. И дальше теперь начинается разбирательство, кто виноват в смерти ребенка, что там было. Отчего умер ребенок, правда, не сообщается, но вот эта история произошла. Как такое вообще могло быть? И правильно ли поступили полицейские, когда отобрали ребенка у мамы, отправив ее в суд?

М.Шевченко Ну, во-первых, полицейский не имеет права отбирать ребенка у матери. Там, я так понимаю, 3 ведомства должны были быть – это Федеральная миграционная служба…

И.Воробьёва Которые были там.

М.Шевченко Полицейские, которые исполняли роль, на самом деле, просто тех, кто должен взять людей по ордеру Федеральной миграционной службы, там поместить и, как бы, их содержать, контролировать.

И что касается ребенка, вот тут наступает такой провал, черная дыра, потому что вообще-то детьми должны заниматься специальные органы опеки, как я понимаю, а не полиция и не ФМС. Плюс к этому это речь идет о ребенке практически новорожденном – ему 5 месяцев. Этот ребенок, кстати, гражданин России по факту рождения. Он родился, наверное, на территории Российской Федерации.

Я не вижу в описании этой истории – ни в материале Фонтанки, ни в материале Росбалта, ни в материале других информационных ресурсов, которые подробно попытались ее описать – никакого присутствия специализированных органов опеки. Поэтому у меня вопрос: кто и на каком основании отчуждал от матери ребенка? Вообще-то отчуждение ребенка от матери не может быть иначе, как на основании судебного решения, если мне не изменяет память.

Вы, Ира, подробно занимаетесь социальными вопросами, вы, конечно, лучше меня знаете все обстоятельства этого дела. Но на мой взгляд, это дело вопиющее и чудовищное по одной причине: к этим людям, к Назаровым… Там не отец был мужчина, там мужчина был брат отца, то есть был дядя мальчика, который, кстати, имел все регистрационные документы, в том числе разрешение на работу, разрешение на пребывание в России. Просроченная миграционная вот эта вот карточка – просроченная. Но она законно въехала. Был только у матери Умарали. Я хочу повторять имя этого умершего владельца.

Интересно: у матери, у которой на руках пятимесячный ребенок, к ней можно предъявить серьезные претензии, что она не оформила вовремя документы? Уважаемые радиослушательницы, вспомните себя с пятимесячным младенцем на руках. Много у вас было сил на то, чтобы ходить и оформлять документы, тем более не через сайт «Госуслуги», как это сейчас удобно делать, да? А если вы – иностранная гражданка, плохо говорящая по-русски, и вам надо, допустим, родив младенца, переоформить документы.

И.Воробьёва Но тогда давайте, может быть, поменяем закон, правила и скажем, что матери…

М.Шевченко Проблема… Ир, проблема не в законах. Проблема не в законах…

И.Воробьёва Но послушайте, Максим, вы говорите…

М.Шевченко Проблема в том, что к этим людям отнеслись как просто к кускам мяса. В этом проблема! Проблема в том, что если вы начнете разбирать, то вам докажут с пакетами бумаг на руках и ФМС, и полиция, и все остальные, что «Вы знаете, мы соблюдали там инструкцию 597/598» или «Мы следовали согласно там…» Ну, и вам будут это пихать в лицо. Но вы будете на них смотреть и у вас будет вопрос, на который не будет ответа: «Как можно к людям относиться, как будто это не люди, а какие-то просто препараты, уже находящиеся в морге как называют тела людей после их смерти зачастую», понимаете? Как можно взять младенца, который, наверное, кричал, плакал, отобрать его у матери, то есть выхватить из ее рук? Она, наверняка, цеплялась за него, понимаете? И унести. А ее запереть, как это было, в камере. Вот, кто на это способен? Я просто не понимаю. Какие?..

И.Воробьёва Максим, а к ним отнеслись почему так? Потому что они из Таджикистана?

М.Шевченко Потому что они таджики, конечно. Потому что они никто. Кстати, есть сказки, что они там жили в каких-то плохих условиях. Нет: есть фотографии этой квартиры, где они жили. Ковры на полу, понимаете, на стене достаточно хороший телевизор, достаточно теплое, комфортное помещение. Ну, относительно комфортное – такой полуподвал, как я понимаю. Там света, конечно, маловато для пятимесячного младенца. Ну, ничего: Ванька Жуков жил и похуже до революции, понимаете, как мы знаем из русской классики.

Но тут, в общем, нормально жили. И пока младенец на руках матери, то какие проблемы? Даже у зэчек в тюрьмах не отбирают детей до какого-то определенного возраста, понимаете?

Ее не допускали еще к нему. Когда ее из отделения полиции привезли в суд, и суд дал ей не страшный тюремный срок… Была бы она наркоманкой там или какой-нибудь гулящей страшно, понимаете, такой бомжихой… Хотя, я считаю, что и у бомжихи ребенка пятимесячного можно отобрать только с учетом специальной процедуры и при наличии детского омбудсмена. В Москве это Евгений Бунимович, я знаю, которому достаточно позвонить и его люди приехали бы сразу в такой ситуации. В Питере, очевидно, никто не позвонил детскому омбудсмену, хотя он там есть.

И.Воробьёва Есть, это правда.

М.Шевченко Есть, безусловно. Вот, его не вызвали, когда пятимесячного младенца отбирали. Почему? Потому что с точки зрения тех, кто отбирал, она и ее этот мужчина, который был рядом с ней, брат ее мужа – они не люди, понимаете? Они гастарбайтеры, мигранты, как угодно их назовите там. Они не люди просто и всё. Поэтому с ними можно делать, что угодно.

У вас нельзя отобрать так ребенка, у меня нельзя. Там, понимаете, еще у кого-то. А у них – можно. Кто они такие? По-русски плохо говорят, там одета женщина в платке, понимаете. Ну, кто такие там? Что, разбираться? «Ах, у него правильно удостоверение там оформлено? Да всё равно в кутузку. А у нее неправильно? Мать с пятимесячным младенцем? Да какая разница? Чурка есть чурка. Давай ее туда же». Я думаю, вот в этом вся проблема, понимаете?

Это даже не фашизм, это не расизм. Я не думаю, что это полицейский какой-то расизм.

И.Воробьёва Бытовой какой-то, получается?

М.Шевченко Им просто наплевать. Это просто для них не люди. Вот и всё. Вся эта пропаганда ненависти к гастарбайтерам, которая у нас тут была, пришла к тому, что произошла абсолютная дегуманизация в отношении миллионов людей, которые живут, обслуживают, работают. Когда вы приходите в рестораны, к вам подходят киргизы, к вам подходят узбеки, к вам подходят таджики, ребята, которые работают по двое, по трое суток, между прочим, без отдыха. Вы когда-нибудь поинтересовались, сидя в ночном ресторане, какие у них условия труда, есть ли у них социальная защита, защищают ли их профсоюзы, есть ли у них трудовой договор и так далее?

И.Воробьёва Максим, а почему я, сидя в ночном ресторане, должна, извините пожалуйста, интересоваться у официанта любой национальности…

М.Шевченко А потому что… Объясняю.

И.Воробьёва Я прошу прощения, Максим, нет, дайте мне спросить. Любой национальности. Почему я должна у него интересоваться, какие у него условия труда? Я сюда пришла – он здесь работает. Да, мы с ним…

М.Шевченко Конкретно что касается вас?

И.Воробьёва Ну, например, меня.

М.Шевченко Я знаю, что вы – человек левых взглядов. Вы когда-то говорили, что вы – социал-демократка там и так далее.

И.Воробьёва Почему левых? Почему социал-демократ? Какая разница?

М.Шевченко Ну, по вашей деятельности как журналиста я знаю, что вас интересуют и волнуют проблемы социальной несправедливости, правильно.

И.Воробьёва Хорошо. Так, и что?

М.Шевченко Ну, вот, если это живет внутри вас, а не просто является хобби, которым вы занимаетесь в свободное от работы время, или, наоборот, это часть работы, то мне кажется, это естественно: подумать, обслуживает меня раб, лишенный прав? Я не хочу, чтобы меня обслуживали рабы. Я не хочу жить в обществе, где есть рабы. Я не хочу жить в обществе, где я – человек первого сорта, а кто-то человек второго сорта просто потому, что у него паспорт другого цвета, он говорит на языке с акцентом и имеет другую религию, нежели большая часть тут населения.

И.Воробьёва Вы часто интересуетесь у официантов, такие вещи спрашиваете?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, радоваться убийству, расстрелу людей – это последнее дело, а оправдывать убийство недопустимо

М.Шевченко Я постоянно стараюсь: «Как ты живешь?»

И.Воробьёва И что вы делаете, если официант как-то, вот, говорит «Ну, вот, плохо там»?

М.Шевченко «Борись, — говорю, — за свои права. И не позволяй…»

И.Воробьёва А, то есть вы сами ничего не делаете? Вы просто ему говорите «Ну, ты борись, чувак, и принеси мне кофе»?

М.Шевченко Ну, в частности, я говорю, да, «Борись» и «Принеси мне кофе». А что?

И.Воробьёва Ну, вот, просто зачем спрашивать, если вы никаким образом не помогаете?

М.Шевченко Ну, я вот в данном случае… Ир, что мы с вами делаем? Мы – журналисты? Вот, вы проведите исследование. Спуститесь тут у вас, пройдите по… Не хочу называть бренды. ...по ресторанам. Поговорите просто и сделайте репортаж. Мы с вами – журналисты. Мы – журналисты, наша работа и наша возможность борьбы – это озвучивание социально значимых проблем. Наш с вами разговор, в частности, о судьбе погибшего младенца Умарали Назарова – это озвучивание чудовищной проблемы сегрегации, которая существует в нашем обществе.

И.Воробьёва Здесь мы сделаем небольшую паузу и вернемся в программу «Особое мнение» через несколько минут.

РЕКЛАМА

И.Воробьёва Продолжается программа «Особое мнение». Ирина Воробьёва, Максим Шевченко здесь в студии. Мы продолжаем обсуждать историю, которая произошла в Санкт-Петербурге. Трагедия, в результате которой погиб пятимесячный ребенок, которого отобрали по каким-то причинам, нам пока непонятным с Максимом, у его матери.

М.Шевченко Ну, вот, Ир, вот там, допустим, полиция заявляет, что-то бормочет, что он был болен, якобы он был недоношен, у него было респираторное заболевание. Это по итогам уже мертвого тельца этого маленького они говорят нам это. Но у меня вопрос. Вот, если это была бы российская гражданка, то если бы ей сказали «Ваш ребенок болен», то когда ребенка больного препровождают в больницу в этом возрасте 5-ти месяцев, он туда идет вместе с матерью. Мать не наркоманка, еще раз говорю, не социально опущенная, мать нормальная. На фотографиях и на видео это приятно выглядящая, ну, конечно, пребывающая в состоянии ужаса и горя женщина, молодая достаточно, аккуратно одетая. Видно по платку, что она верующая мусульманка, то есть она… Для нее ребенок – это, собственно, смысл ее жизни. Вопрос: если ребенок болен и его якобы забрали у нее, потому что был в тяжелых условиях, почему ее вместе с ребенком не переправили в эти более якобы комфортные условия, где ребенок умер? Умер он потому, что в этом возрасте если ребенка на сутки… А он почти сутки не был на руках у матери. Вот, отнять у нее… Ведь, мать же знает, как никто другой, какие у него там аллергические реакции могут быть, понимаете? Может, ему дали какое-нибудь молоко там с какими-нибудь добавками, глютаминами или чем-нибудь еще. А чего он задыхаться начал? Ведь, они же ничего этого не знают.

То есть они его… Это просто убийство в силу бюрократической халатности, потому что всем наплевать. Поэтому его взяли и убили. Вот и всё.

И.Воробьёва Кого судить за это? Кого надо наказывать за это?

М.ШЕВЧЕНКО:Это просто убийство в силу бюрократической халатности, потому что всем наплевать

М.Шевченко Ну, я считаю, надо тех, кто «отчуждил» пятимесячного младенца у матери, не имея на то никаких оснований.

И.Воробьёва Ну, то есть это будут либо сотрудники полиции, либо сотрудники ФМС, судя по той картине, которую мы с вами видим.

М.Шевченко Я думаю, сотрудники полиции… Я не хочу никого оправдывать, защищать, но по логике они, скорее всего, исполняли… Вряд ли они принимали решение о том, что надо забрать пятимесячного младенца у матери. Если это выяснится, что они, то это вообще не входит в их полномочия, в их компетенцию. Тем более, еще раз, она получила штраф административный и предписание покинуть территорию России. Понимаете? Она вообще даже не преступница – она совершила административное правонарушение.

Вот, как вы… Это как если бы вы ехали с младенцем, да? Но нарушаете правила дорожного движения (административное правонарушение) и у вас отбирают младенца, потому что… И вы ждете, когда вам вынесут решение по выезду на встречную полосу. А вашего ребенка пятимесячного держат где-то отдельно от вас, потому что вы… Еще раз, у российской гражданки это нельзя с ней сделать, потому что сразу понятно, что с вами потом будет столько возни и столько геморроя (с российской гражданкой). А если вы не российская гражданка… Ну, с европейской нельзя, естественно, с американской нельзя, с израильской нельзя. А со среднеазиатами – можно: это не люди для них, понимаете? Просто не люди. И с ними можно делать всё, что угодно.

И.Воробьёва Вот вас Илья спрашивает. Ну, назовем это ксенофобией (он так называет).

М.Шевченко Это не ксенофобия никакая.

И.Воробьёва Хорошо, о’кей. Вот это…

М.Шевченко Это просто безразличие.

И.Воробьёва Вот это безразличие, вот это отношение – это что? Это наша ментальность здесь московско-российская? Или это у нас там?..

М.Шевченко Это, во-первых, в Питере случилось, питерско-российская.

И.Воробьёва Ну, не важно. Я говорю…

М.Шевченко Нет, это важно.

И.Воробьёва Московско-российская, питерско-российская…

М.Шевченко В Москве о таких случаях не слышал, честно говоря. Это было в Питере, причем вы должны знать название этого отделения полиции. Это первое управление Адмиралтейского округа, то есть это самое сердце Петербурга, понимаете?

И.Воробьёва Первый отдел, да.

М.Шевченко Да, это не какая-то дальняя Охта или где-то еще, понимаете, какое-нибудь Колпино. Это первый отдел Адмиралтейского вот этого района, то есть самое сердце.

И.Воробьёва Но вы уверены, что в Москве такого быть не может?

М.Шевченко Ну, я не уверен, конечно, потому что мы ни в чем не можем быть уверены. Но это случилось в Питере, поэтому надо говорить про питерско-российское.

И.Воробьёва Хорошо. Но согласитесь, что если бы ребенок не умер (уж простите меня за цинизм), мы бы вряд ли узнали об этой ситуации.

М.Шевченко Ну, слушайте, Ир, если бы ребенок не умер, то и слава богу.

И.Воробьёва Да, безусловно. Я всё понимаю.

М.Шевченко И узнавать тут особо…

И.Воробьёва Просто вы говорите о том, что «я о таких случаях не слышал», да? Но это же очевидно, что здесь просто произошла трагедия, в результате которой все узнали, что вообще такое возможно, чтобы у матери отобрали ребенка в отделении.

М.Шевченко Всегда так бывает, понимаете? Всегда так бывает. Самолет пролетает над территорией боевых действий, происходит трагедия и мы в результате узнаем, что нельзя, оказывается, запускать самолеты над той территорией, где применяются системы ПВО, что надо прекращать полеты над той территорией, где до этого было сбито 12 самолетов. Всегда трагедия является причиной задуматься.

М.ШЕВЧЕНКО:Пропаганда ненависти к гастарбайтерам привела к абсолютной дегуманизации в отношении миллионов людей

И.Воробьёва Согласна. Ну, мы посмотрим, что называется, развитие событий, потому что очень всё там интересно и там уже все прокомментировали, и уже Астахов обратился к МВД, и в Генпрокуратуру с просьбой провести расследование обстоятельств гибели ребенка. Интересно то, как всё происходило. Мне, вот, интересно, кто принял решение отобрать у матери ребенка, как всё это происходило, как его отправили в больницу, как она вернулась в отделение и ей не дали, по ее словам, информацию о том, где находится ребенок.

М.Шевченко Это, наверное, сказали… Она, я думаю, плохо говорит по-русски. Представляете, ходит, заламывая руки, плачет, говорит на таджикском языке там «Где мой мальчик? Дай мне мальчик, дай» — «Да иди ты отсюда. Кто ты такая там вообще? Ходит какая-то странная». Там, наверное, поменялся уже, как говорится, наряд: до этого был один, который знал ее в лицо, пришли другие. Ее же 5 часов продержали в суде для вынесения административного приговора, понимаете?

И.Воробьёва Ну, тут еще история в том, что технически когда даже отправляют в больницу детей из отделения по любым причинам, это проходит в журнале как вызов скорой помощи без каких-либо подробностей.

М.Шевченко Была ли скорая помощь? Проводили ли ребенку какие-то прививки, аллергические реакции? Как его кормили? Чем его кормили? В 5 месяцев он… Просто еще пуповина фактически у него связывает его с матерью. Это настолько жуткая история просто, понимаете? Вот это, на самом деле, вот вам русский вопрос: слезинка ребенка, в данном случае труп ребенка и вся мировая справедливость, и весь мировой порядок. Вот мы с вами находимся не в теоретическом разговоре Алеши с Иваном, понимаете, а вот мы находимся в реальной ситуации. И я вам говорю, что слезинка ребенка больше, чем всё это государство со всеми его полицейскими, прокурорами и так далее. Вот это я ощущаю внутренне просто. Это вопрос Достоевского – он есть внутренний ответ. «Да что б ты сделал с этим генералом, Алёша?» — «Да расстрелять его мало, понимаете?» – «Вот, вижу тебя, карамазовская натура». Вот он диалог – я только сейчас понял его смысл до конца.

И.Воробьёва Особое мнение Максима Шевченко. Поговорим о том, что произошло в Подмосковье несколько дней назад, когда пришел человек в кабинет к чиновникам, расстрелял их и скрылся. Ну, до этого, правда, убил еще одного человека, по дороге еще одного человека.

Эта вся история страшная, трагичная, кровавая, которую мы наблюдали все фактически как сериал из новостей. При этом вызывает неоднозначные ощущения у людей. Люди начинают писать о том, что чиновники довели просто людей до этого состояния. Вам как кажется? Это, действительно, так?

М.Шевченко Ну, во-первых, обвиняемый не является просто человеком – он был подрядчиком долгое время, который находился в… Ну, мы предположительно, естественно, говорим, пока он не допрошен и обстоятельства дела нам не понятны до конца. Он не найден, не пойман, не допрошен.

Он не является несчастной жертвой, которая, знаете ли, попала в переделку с криминальной чиновничьей бандой, которые вовлекли просто случайного прохожего, там, профессора Консерватории. Он являлся долгое время подрядчиком, пользовался своими связями в силовых структурах. Я ж тоже навел справки про него, понимаете?

И.Воробьёва Амиран Георгадзе (подозреваемый).

М.Шевченко Да. И, в общем, достаточно хорошо жил. Но что-то случилось, что-то забуксовало, где-то какие-то оборотки, возвращены не были деньги. То есть это длительное время существовавшее, предположительно опять-таки, чтоб никто не придрался, ни юристы, ни адвокаты, предположительно по публикациям СМИ мы можем сделать вывод, что это долгое время существовавшее устойчивое криминальное сообщество, в котором членами его были и убийца, и убитые.

И.Воробьёва А вас не пугает реакция людей, которые неоднозначно оценивают эту историю? Ну, убиты же люди, расстреляны в собственном кабинете. Это ж трагедия.

М.Шевченко Я считаю, радоваться убийству, расстрелу людей – это последнее дело.

И.Воробьёва А оправдывать?

М.Шевченко Ну, это просто недопустимо абсолютно.

И.Воробьёва Оправдывать убийство недопустимо?

М.Шевченко Ну, по крайней мере, такое убийство, безусловно, недопустимо абсолютно. Одно дело, когда вы стреляете, допустим, в человека, который был палачом… Когда, вот, революционеры казнили там палача какого-нибудь, понимаете? Не знаю там, эсесовские, нацистские палачи – их отлавливали и убивали за то, что они казнили партизан, пытали, участвовали в Холокосте, да? Я считаю, это оправданно.

Диверсионные акты в отношении тех, кто участвовал в военных преступлениях. Возмездие должно настигнуть каждого, кто когда-то в молодые годы убивал, мучил, расстреливал, калечил, пытал беззащитных людей.

И.Воробьёва То есть это уже не военное время, это послевоенное время. Правильно я понимаю?

М.Шевченко Ну да. Вот, я такой случай, допустим, знаю. В Таллине он был – не хочу называть фамилии. Один мой знакомый, у него был отец (был), который в 40-е годы командовал отрядом НКВД чрезвычайным, который занимался вылавливанием так называемой оппозиции, там, всяких Лесных братьев в Эстонии и так далее. И, вот, уже в 70-е годы, выйдя на пенсию, попивая в пивнике что-то, он встречает там человека, они выпивают пиво и он ему делится о своих подвигах. Тот говорит «Подожди секундочку», потом возвращается…

И.Воробьёва Стойте. Стойте, Максим. Простите, что я вас перебиваю. У нас просто совсем перерыв. Вот, чтобы все дослушали эту историю, после перерыва всё вернется сюда.

М.Шевченко Ну, давайте так.

НОВОСТИ

И.Воробьёва Продолжается программа «Особое мнение». Журналист Максим Шевченко. И я вас хочу спросить про Владимира Путина.

М.Шевченко Ну, про эту историю я не договорил. Короче, возвращается он, говорит…

И.Воробьёва А, ой, простите, да-да! История же.

М.Шевченко ...говорит «Подожди меня за пивным столиком». Ну, тот стоит, пьет, пивка еще заказал. Этот возвращается с топором – хряп его по лбу топором. Потом говорит «Ну, я 25 лет искал тебя. Ты меня, — говорит, – в 1948-м. После пыточного следствия. Я после тебя мыкался по Воркуте, по Магадану, по лагерям мыкался после тех лет, 1946-47-го». Я это не оправдываю, естественно. Но, скажем так, есть вещи, которые не знают забвения в сердцах многих людей. Но это, скажем так, психоэмоциональная составляющая.

Кстати, по-моему, Довлатов эту историю описывает в одном из своих рассказов тоже, но я знаю просто реального фигуранта этой истории, сына этого человека, которого как раз ударили, который был нквдшником.

Да, я считаю, что зло, которое мы делаем другим людям, сознательное зло, потом рано или поздно нас находит. Демоны, которые порождаются нашими злыми, страшными делами… Каждый из нас в зависимости от внутренней решимости делал что-то такое в своей жизни дурное. Они потом возвращаются. Лучше к нам, чем к нашим детям, скажу так, откровенно.

И.Воробьёва Но здесь же дело не в демонах, а дело в оправдании какого-то преступления.

М.Шевченко Я считаю, что с этим младенцем нет и не может быть никакого оправдания.

И.Воробьёва Мы с вами про Красногорского стрелка говорили.

М.Шевченко А, про Красногорского. Ну, про Красногорского тоже для меня оправдания никакого нету. Если ты, как говорится, сам был частью всего этого дела и у вас такие были понятия в вашей банде, условно говоря, что если тебя кинули на 20 миллионов, например (такие называют там суммы), ты берешь ствол, идешь там, берешь «Сайгу». «Ага, — говоришь, — ну ладно». Бах, бах, бах. Ну, психоз у человека, понятно, да? Вряд ли это… Мы ж не знаем, чего ему сказали еще помимо этого.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не хочу, чтобы меня обслуживали рабы. Я не хочу жить в обществе, где есть рабы

И.Воробьёва Нет, мы, конечно, не знаем. Я же спрашиваю про другое – меня беспокоит реакция людей, которые не в ужасе говорят «О боже мой, убили людей», да?

М.Шевченко Это реакция, Ирочка, того же плана, что с этим младенцем, поймите. Это этическое безразличие. Александр Сокуров в свое время назвал это… И у него название было одного из его фильмов ранних прекрасных по пьесе Шоу «Дом, где разбиваются сердца» «Скорбное бесчувствие». Это вот скорбное бесчувствие. Оно даже не скорбное. Просто безразличие, понимаете? Просто этическая парадигма исчезла как таковая.

Нам всё равно, что происходит с теми людьми, которые, как бы, чуть находятся в стороне от нас, с гастарбайтерами, да? Мы оправдываем право другого человека из-за того, что ему не отдали деньги, взять убить кого-то и так далее. Даже иногда хвалим его, гордимся публично этим правом.

Я считаю, что есть этическая некая грань… Пусть не сочтут меня кантианцем или неокантианцем, но это так и есть. Есть этическая некая грань, которую, все-таки, перешагивая, мы находимся уже в другом измерении (оказываемся). Мы всё равно остаемся людьми, как известно. Всё простится человеку кроме хулы на духа святого, если он, конечно, покается. Но, в общем, я считаю, что нельзя оправдывать сознательное убийство нескольких людей, даже одного человека.

Можно искать объяснение. Вот, как я нашел вам, вот, я рассказал историю, да? Объяснение. Я не оправдываю, безусловно, это всё. Но… И здесь есть объяснение. Там пришел, его грубо послали, сказали «Денег нету». Он весь в долгах. И у него крыша поехала, потому что иначе это объяснить нельзя.

А есть еще момент. Ведь, он же был в такой ситуации, когда он это через суд-то не мог оспорить, понимаете? Ни через суд… Вот, ни через государственный суд не мог оспорить, не мог пойти к какому-нибудь вору уважаемому, чтобы тот был разводящим, условно говоря, сказать «Вот, слушайте, пожалуйста, вас прошу, уважаемые. Можете нас рассудить, кто как из нас должен?» Они – такая эмансипированная каста, которая эмансипировалась и от воровского мира с его законами… А серьезные авторитетные воры в уголовном мире тоже, понимаете ли, иногда разводят бизнесменов серьезных, потому что их мнение, ну, как бы, достаточно важно бывает, внутренний такой третейский суд. Не в государственный суд, потому что у них же нет квитанций на эти коррупционные сделки с землей там и со всем этим. А, вот, сами создали ситуацию, при которой как на Диком Западе Кольт является великим уравнителем. Вот, он и является великим уравнителем, по большому счету.

И.Воробьёва Кошмар! Максим, мы с вами говорим про чиновников и про людей, и про бизнесменов…

М.Шевченко Мы говорим про реальную жизнь в нашей стране.

И.Воробьёва ...А вы говорите про каких-то воров в законе, которые могут там кого-то рас…

М.Шевченко Ну, что же делать, понимаете? У нас целые саги про воров в законе снимались и снимаются, и страна знает из этих саг… В каждой из саг есть такой некий умудренный, прошедший лагеря, тюрьмы человек. Я тоже встречал в своей жизни таких людей. На самом деле, их мнение является крайне важным для многих. К их мнению прислушиваются, и их суд зачастую является достаточно справедливым. Хотя, я не апологетизирую, естественно, криминальный мир. Но, в общем, или такой суд, или такой. А тут никакого суда нет. Поэтому стволы и пошли в ход.

И.Воробьёва Мне даже неудобно теперь как-то вас спрашивать про Владимира Путина. Ну, собственно, я-то всего-то хотела спросить про рейтинг, который ВЦИОМ сегодня объявил: почти 90%. Как считаете, с чем связано? И вы вообще верите, что, действительно, у Владимира Путина может быть такой высокий рейтинг?

М.Шевченко Верить не верить – я это, честно говоря… Это же не вопрос веры. Тертуллиан в свое время сказал «Credo quia absurdum», да? «Верую, потому что абсурдно». Это же не вопрос веры.

И.Воробьёва Почему?

М.Шевченко Потому что 90%...

И.Воробьёва Ну, 89 там.

М.Шевченко ...населения. Чем больше рейтинг, тем больше задается вопросов: «А кто такие 10%? Кто входит в 10%?» Тем интересней становится с этими 10-тью процентами.

И.Воробьёва Чем меньше их становится, тем больше интересно, кто они?

М.Шевченко Конечно. Естественно.

И.Воробьёва А вы в какие проценты?

М.Шевченко На этот вопрос я вам отвечать не буду.

И.Воробьёва Почему?

М.Шевченко Потому что вы не социолог.

И.Воробьёва Так а вы считаете, что ВЦИОМ – социологи?

М.Шевченко Ну… А вы считаете, нет?

И.Воробьёва Я считаю, что нет.

М.Шевченко Ну, позовите господина Федорова тогда сюда, и спросите его: «Валерий, вы социолог?»

И.Воробьёва Я спрошу обязательно.

М.Шевченко Вот и всё.

И.Воробьёва Нет, ну подождите, Максим. Я, конечно, не социолог, но вы всё равно почему-то не хотите отвечать мне на вопрос.

М.Шевченко На какой вопрос?

И.Воробьёва Вы поддерживаете Владимира Путина?

М.Шевченко В социологии главное – это…

И.Воробьёва А я вам вопрос не тот, который вопрос.

М.Шевченко В чем-то да, а в чем-то нет.

И.Воробьёва Ну… Хорошо. Вы скорее… Хорошо, давайте я не так спрошу. Вы бы хотели, чтобы Владимир Путин был следующим президентом России, еще раз?

М.Шевченко Я на этот вопрос отвечать не буду.

И.Воробьёва Почему?

М.Шевченко Ну, потому что я не хочу отвечать на этот вопрос.

И.Воробьёва Интересно. Хорошо, ладно.

М.Шевченко А вы хотели бы, чтобы он был следующим президентом России?

И.Воробьёва Нет.

М.Шевченко Почему?

И.Воробьёва Вот, я могу вам ответить. Нет, ну, потому что всю мою взрослую жизнь Владимир Путин является в той или иной степени руководством этой страны. Мне кажется, что это не очень нормально.

М.Шевченко Я хочу, чтобы президентом России стал человек, который в наибольшей степени обеспечит некое рациональное развитие этой страны. Чтобы президент у нас становился, не исходя из некоей игры в то, что они должны меняться или не меняться, а чтобы рациональное развитие было вполне адекватным.

Вот, у нас наши либералы…

И.Воробьёва Подождите секундочку.

М.Шевченко ...экономические очень любят сингапурского диктатора, понимаете, прославлять. И я много раз слышал и от Владимира Рыжкова, от людей, которых мне трудно заподозрить в том, что они тоталитаристы. «Сингапурское чудо, сингапурское чудо». Он был достаточно малосменяемым этот сингапурский генерал. Россия, конечно, не Сингапур, я всё понимаю, но, знаете ли, давайте будем последовательны.

И.Воробьёва Давайте.

М.Шевченко Давайте.

И.Воробьёва И, вот, я как раз хочу вас спросить. Вы вот сейчас сказали, что вы считаете, что президентом страны должен быть… И качества какие-то назвали, да?

М.Шевченко Не человека.

И.Воробьёва Не качества человека, а…

М.Шевченко Я назвал качества не человека, а ситуации.

И.Воробьёва «Ситуации». А, вот, вы считаете, что Владимир Путин способен такую ситуацию обеспечить?

М.Шевченко Пока предыдущие годы лидерские, скажем так, позиции Владимира Путина показали, что он, в принципе, на посту стратегического, главного стратегического лица страны, отвечающего за соблюдение конституционных принципов, за соблюдение стратегического курса развития привел страну от ситуации 1999 года, когда была гражданская война, взрывались дома, был страшный кризис экономический, раскол элит, власть и ресурсы принадлежали непонятно кому, иностранным корпорациям через олигархов, в принципе к достаточно стабильной, хотя обладающей огромным количеством проблем социальных, политических, юридических, экономических и так далее стране. Поэтому скорее это поступательное движение вперед (его правление). И любой человек, честно глядящий на ситуацию, может сказать «Да, мне хотелось бы более быстрого развития. Мне хотелось бы более социального развития. Мне хотелось бы более конституционного развития». Но то, что это развитие, отрицать невозможно, Ир.

И.Воробьёва А вы сейчас знаете, кому принадлежат природные ресурсы российские?

М.Шевченко Ну…

И.Воробьёва В конечной степени?

М.Шевченко Если учесть, что их добывают госкорпорации… Вообще природные ресурсы принадлежат государству и…

И.Воробьёва То есть нам с вами, правда?

М.Шевченко Ну, мы не государство. Вы что, государство?

И.Воробьёва Ну, мы же часть государства.

М.ШЕВЧЕНКО: К этим людям отнеслись как просто к кускам мяса. Потому что они таджики, потому что они никто

М.Шевченко Я не часть государства.

И.Воробьёва Вы платите налоги, Максим?

М.Шевченко Это не значит, что я… Знаете, если я еду в трамвае и плачу за проезд, это совсем не значит, что я вагоновожатый.

И.Воробьёва Но вы же гражданин страны.

М.Шевченко Но это не значит, что я государство.

И.Воробьёва Вы – часть государства.

М.Шевченко Нет.

И.Воробьёва Почему? Вы же соблюдаете законы государства, платите налоги.

М.Шевченко Ир, мне кажется, что это странные просто… Мы тратим время на азы политэкономии. Будучи гражданином, я не являюсь государством.

И.Воробьёва Я с удовольствием послушаю азы политэкономии, Максим.

М.Шевченко Если я работаю госчиновником или являюсь депутатом, то я являюсь частью одной из ветвей власти, которая, как известно, исполнительная, законодательная и судебная. Это и есть государство. Государство – это и есть власть.

Гражданин – это не государство. Я не часть государства, я свободный человек, который платит за совершенно конкретные вещи – за дороги, за жилье, понимаете, за что-то еще. Но при этом я не являюсь частью государства. Я обмениваюсь с государством какими-то правами и обязанностями. Если будет война, хоть я уже и не призывного возраста, я всё равно там буду исполнять свой долг, если эта война будет, которую я считаю справедливой. Я не буду ко всякой войне, понимаете, как покорный раб идти, следуя воле правителя, естественно.

И государство защищает меня от преступности, от чего-то еще. Ну, как может, так и защищает. Поэтому я не государство. И вы не государство.

И.Воробьёва Хорошо. Продолжая…

М.Шевченко Вы не путайте, пожалуйста.

И.Воробьёва Продолжая азы политэкономии в эфире радиостанции «Эхо Москвы», в «Особом мнении» с Максимом Шевченко, если вы не часть государства, по вашей логике всё то, что находится в стране (я имею в виду природные ресурсы, которые добывает государство) принадлежат тем людям (людям, именно людям), которые являются частью государства – чиновники, правительство, президент и так далее. Правильно я понимаю?

М.Шевченко Нет, это не так. Нет. Они согласно… Я не помню формулировку Конституции просто. По-моему, недра у нас принадлежат вот… Вы не помните, как там написано в Конституции?

И.Воробьёва Нет, не помню, вы знаете.

М.Шевченко Ну, по крайней мере, их добывают госкорпорации. Не госкорпорация, по-моему, только одна, по-моему, только Сургутнефтегаз не является госкорпорацией, если мне память не изменяет.

И.Воробьёва Не является.

М.Шевченко Всё остальное – это государственные корпорации, стало быть, это государство, которое, добывая и потом экспортируя энергоресурсы и разные другие какие-то типы ресурсов, сдает в бюджет налоговые поступления, которые идут на пенсии, на развитие… Там плохо идут или хорошо – это уже другой вопрос. Но мне кажется, все-таки, это скорее на пользу, чем не на пользу (то, что это принадлежит).

И.Воробьёва На пользу кому? На пользу нам с вами как гражданам этой страны?

М.Шевченко Общей системе жизни.

И.Воробьёва «Общей системе жизни».

М.Шевченко Общей системе жизни на пользу то, что это разрабатывается внутри России. Потому что я знаю страны, где иностранные крупные корпорации Тотал или Шелл добывают полезные ископаемые. Или De Beers в Намибии. Вот, Намибия – это крупнейший в мире источник бриллиантов, алмазов. De Beers – богатейшая компания, Намибия – беднейшая страна, одна из беднейших стран мира. Понимаете?

И.Воробьёва Знаете, Роснефть тоже очень богатая корпорация и Газпром тоже неплохая, но у нас в России столько нищих, Максим.

М.Шевченко Но Россию не назовешь беднейшей страной мира.

И.Воробьёва Максим, беднейшей страной мира – нет. А, вот, если, все-таки, на граждан посмотреть, как-то не очень.

М.Шевченко Да, у нас вот таджикский мальчик умирает, понимаете?

И.Воробьёва Вот именно.

М.Шевченко Да, правильно.

И.Воробьёва Да.

М.Шевченко Но это он не из-за бедности, а из-за халатности умирает.

И.Воробьёва Прошу прощения, что перебиваю, но, к сожалению, время закончилось на самой интересной, мне кажется, ноте азов политэкономии.

М.Шевченко Мы не государство, помните это.

И.Воробьёва Нет, мы не государство. Вы не государство, Максим.

М.Шевченко И вы тоже.

И.Воробьёва Журналист Максим Шевченко не государство. Спасибо большое и счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире