'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 02 октября 2015, 19:08

М.Королёва Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королёва, напротив – политолог Станислав Белковский. Здравствуйте.

С.Белковский Добрый вечер.

М.Королёва А давайте начнем с неожиданного? С того, о чем уже, собственно, все забыли, с Украины. Вот, в Париже переговоры лидеров Нормандской четверки по ситуации на Украине. Теперь всё будет хорошо, правда? Будут выборы, какие нужно, отвод вооружений, широкая автономия для ДНР, ЛНР, правда же?

С.Белковский Нет, конечно.

М.Королёва Почему?

С.Белковский Ну, отвод вооружений уже случился именно к встрече в Париже, потому что Владимиру Путину надо было показать, что он свято придерживается Минских договоренностей так называемых. Но поскольку Минские договоренности изначально являются концептуальным фейком и блефом, то они реализованы быть не могут. Ну, просто совершенно непонятно, что было раньше, курица или яйцо. Скажем, надо сначала передать границу, российско-украинскую границу под украинский контроль, а потом проводить выборы в отдельных районах Донецкой и Луганской областей, или наоборот?

М.Королёва Ну, вот об этом сейчас, как я понимаю, и договариваются. Ну, в конце концов, это процесс, правда же? Урегулирование – это же процесс?

С.Белковский Конечно.

М.Королёва Вот.

С.Белковский Но это бесконечный процесс. Бесконечный тупик, как сказал известный писатель. Потому что концепция Владимира Путина мне представляется вполне ясной. Формально эти территории остаются в составе Украины, потому что их нужно финансировать, а финансировать их за счет российского бюджета слишком накладно.

М.Королёва Всё, брать к себе Россия их не будет, не хочет, не собирается?

С.Белковский Нет, нет. Всё. Всему конец. Всех идеологически мотивированных полевых командиров, которые, действительно, хотели отделения этих территорий от Украины и придания им независимости либо перехода под крыло России, оттуда убрали. Начиная от Гиркина-Стрелкова, который как-то мирно переехал в Российскую Федерацию, и Безлера, который тоже мирно, и заканчивая людьми типа Мозгового, которых просто ликвидировали за их избыточные амбиции.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Минские договоренности изначально являются концептуальным фейком и реализованы быть не могут

Последней жертвой был спикер парламента Пургин, которого заменил абсолютно конформистский Пушилин, бывший руководитель МММ во вверенном в его попечение регионе.

М.Королёва МММ?

С.Белковский Да, вот, финансовой пирамиды МММ имени Сергея Пантелеевича Мавроди, который не халявщик, а партнер.

Поэтому концепция такая, что всё это остается формально в составе Украины, фактически подчиняется Москве. Поэтому контролировать границу будет Россия со своей стороны официально, а со стороны Украины через подконтрольные ей ДНР и ЛНР.

18 октября должны пройти местные выборы в ДНР и ЛНР, которые Украина уже не признает.

М.Королёва Ну да, потому что на Украине они 25 октября.

С.Белковский Да. Соответственно, выхода из этого тупика нет, потому что Владимир Путин не может полностью оттуда уйти, иначе исчезнет рычаг, который точно гарантировал бы невступление Украины в НАТО, что является его тактической задачей, но, конечно, не стратегической целью.

М.Королёва Подождите: а, может быть, теперь уже нет такой задачи? Ну, вот, смотрите, что происходит-то в последнее время: вообще нет Украины, не интересует больше никого здесь, ну, если судить по теленовостям, например. Может быть, уже концепция изменилась?

С.Белковский Нет-нет. Ну, там-то она интересует на международной арене так называемой цирка. А стратегическая цель Владимира Путина состоит не в Украине и не в Сирии она лежит, да? И не на дне морском. Она в том, чтобы принудить Запад к переговорам о разделе мира и создании фиксированных зон влияния в рамках концепции ялтинско-потсдамского мира имени товарища Сталина. На что Запад ни в коем случае не хочет пойти. А Путин хочет пойти, поэтому он медленно, но верно, в рамках своей традиционной логики «Я вас всё равно пережму, потому что у меня в запасе вечность. Что нам поболтать часок-другой? А вы-то скоро уйдете от власти, дорогие друзья, а я уйду, когда захочу. Вы – когда сможете или не сможете, а я – когда захочу».

М.Королёва Так?

С.Белковский Вот. «И поэтому мы будем говорить до бесконечности, только всегда инициатива на моей стороне. Вот, Обама не хотел со мной встречаться, — говорит Владимир Владимирович Путин, — я ввел войска в Сирию, и сразу захотел».

М.Королёва Ну и более того, смотрите, в Париже тоже всё происходит вполне благожелательно.

С.Белковский Да. Да, конечно.

М.Королёва Идут переговоры, да. Россия абсолютно равноправный партнер в этой четверке. Ну, она, собственно, и была, но и снова идут переговоры.

С.Белковский Но уже никто, так сказать, не шугается Путина, да? Уже он, так сказать, возведен на хозяйскую циновку, как сказали бы в Древнем Китае.

М.Королёва То есть цель-то достигнута?

С.Белковский Нет, цель будет достигнута тогда, когда состоится Ялтинская конференция-2, на которой Барак Обама, Ангела Меркель и/или их преемники и Владимир Путин еще до передачи власти преемнику, поскольку он не может уйти, не решив эту задачу… Потому что мы живем, зажатые железной клятвой, как сказал поэт. «За нее – на крест и пулею чешите: это – чтобы в мире без Россий, без Латвий, жить единым человечьим общежитьем». Пока, значит, эта конференция не зафиксирует сферы влияния в современном мире и не вернет мир на 26 лет назад во времена до падения Берлинской стены Владимир Владимирович не успокоится.

М.Королёва То есть это когда у мира будут 2 центра управления? Так, что ли?

С.Белковский Ну, 2, 3 или 7 – не важно. Важно, что будет несколько центров, многополярный мир, в котором у России будет своя фиксированная зона влияния.

М.Королёва Ага. Ну вот смотрите, вас Дмитрий, наш слушатель, спрашивает, видимо, предвосхищая отчасти: «Насколько ситуация в Сирии – это попытка Кремля возродить ялтинско-потсдамскую систему?»

С.Белковский Да, я только что ответил на этот вопрос. Да, конечно, это именно такая попытка, да.

М.Королёва Понятно. Ну и получается, что она практически удалась, да?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Запад, конечно, в некотором изумлении смотрит на упорство Владимира Владимировича

С.Белковский Нет, нет, жизнь не удалась пока, Запад не идет на это. Запад, конечно, в некотором изумлении смотрит на упорство Владимира Владимировича. А я знаю, что Путин – человек очень упорный. Но нет, мне кажется, договоренностей на эту тему не будет – будет продолжительный конфликт.

М.Королёва Вот здесь, с этого места поподробней. Почему у вас такое мнение?

С.Белковский Потому что Запад не хочет возвращаться во времена до Берлинской стены. С 1989 года, когда условно закончился ялтинско-потсдамский мир… Ну, можно спорить относительно конкретной даты краха этого геоисторического проекта, но условно считается, что он закончился 9 ноября 1989 года, когда рухнула Берлинская стена.

И с тех пор сформировался совершенно новый мир, в котором правят не войска, да? И не договоренности между державами о разделе мира, а идеи и технологии. И уже выросли 2 поколения на этом. Ну, у нас в России не выросли 2 поколения на этом – у нас робко выросло одно, и тут же было забито кувалдой снова в почву.

М.Королёва Ну да. И снова войска, и снова самолеты с бомбометанием.

С.Белковский Да, совершенно верно. Но кто же отменит эти 2 поколения и тот дух, который, собственно, овладел миром за это время?

М.Королёва Ну, овладел-то он, может быть, и овладел. Но когда Владимир Путин, собственно, вышел на трибуну в Генассамблее ООН и заговорил, а потом на следующий день российские самолеты полетели бомбить позиции ИГИЛ (а, может быть, не позиции ИГИЛ, но всё равно какие-то объекты в Сирии), то, вроде как, всем пришлось, с одной стороны, смириться, а, с другой стороны, может быть, даже это и поддерживали, пусть и молчаливо. Разве нет?

С.Белковский Поддерживали в том смысле, что пусть Владимир Владимирович попробует, потому что война в Сирии – дело очень изнурительное. И здесь он вступил на очень зыбкую почву: это, ведь, не аннексия Крыма, где, действительно, ну, там скажем, пусть не 98, но 70 процентов населения точно поддерживали переход под юрисдикцию России. И это даже не Донецк и Луганск, а уже и в Донецке, и в Луганске он влип, да? Потому что не удалось продавить, так сказать, мирный переход этих территорий под российский контроль – началась затяжная война с многочисленными жертвами, из которой Путин сразу захотел выскочить.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Когда фактически Путин возглавил шиитскую коалицию против суннитов, он вступил на очень скользкий лед

А здесь, когда фактически Путин возглавил шиитскую коалицию против суннитов, он вступил на очень скользкий лед. Мне кажется, здесь просто не хватает компетентности его советникам, и он сам переоценивает их справки и умозаключения.

Как замечательно… Я прошу прощения, что отвлекаюсь: это порадует слушателей, как прекрасно переписал Северянина на этой неделе поэт Всеволод Емелин. Можно я прочитаю?

М.Королёва Ну, хорошо, давайте.

С.Белковский «Друзья! Но если в день убийственный вдруг выяснится, что Путин слил, тогда ваш нежный, ваш единственный я поведу вас на ИГИЛ!»

М.Королёва Ох, я не знала просто, что я позволяю вам читать. Хорошо. Давайте вот еще вопрос нашего слушателя уж лучше – давайте не будем стихов. С вашей точки зрения, это было спонтанное решение лично Путина? Или же это продуманная операция Кремля как института?

С.Белковский В России нет институтов, в России нет институциональной демократии. Путин и есть Кремль во всех его проявлениях, хоть он в Кремле и не сидит в последнее время. Нет, ясно, что…

М.Королёва Спонтанное или продуманное?

С.Белковский Путин – тактик, а не стратег. Для тактика – продуманное, с точки зрения стратегии – спонтанное. Смотря, в каком временном горизонте мы берем. То есть еще там 3 месяца назад Путин об этом не знал. За несколько дней до Генеральной ассамблеи он уже об этом знал, потому что все войска уже были размещены на территории Сирии, и получение, естественно, согласия Совета Федерации было пустой формальностью.

М.Королёва Ну да. Следующий вопрос, опять-таки, нашего слушателя – «Почему именно сейчас?» Но на этот вопрос, я надеюсь, вы ответите уже после небольшого перерыва.

РЕКЛАМА

М.Королёва И мы продолжаем «Особое мнение» сегодня с политологом Станиславом Белковским. Я напомню, что вы тоже можете задать ему свои вопросы, во-первых, через Twitter-аккаунт @vyzvon, и для ваших SMS-вопросов +7 985 970-45-45.

Вот здесь один наш слушатель пишет, что Станислав сегодня сильно экзальтирован. Ну что вы! Он всегда такой, он даже стихи читает через предложение буквально. Так что ничего необычного, всё тот же Белковский.

Да! Так вы обещали ответить на вопрос, вот, почему именно сейчас это всё произошло? Почему, например, не месяцем раньше или не месяцем позже?

С.Белковский Потому что всё это делалось под Генеральную ассамблею ООН в Нью-Йорке, где Владимир Путин хотел встретиться с Бараком Обамой, от чего президент США долгое время уклонялся. Вот.

М.Королёва То есть это исключительно как вот такой спектакль с какими-то там «Действие первое», «Действие второе»?

С.Белковский Да, это спектакль, конечно, под встречу с Обамой. Второй спектакль с прекращением полным огня на Украине под мероприятие в Париже, под встречу Нормандской четверки.

М.Королёва Ну, вы серьезно, что ли?

С.Белковский Да, конечно.

М.Королёва То есть, вот, просто под какое-то международное мероприятие можно раз и бомбить, например, территорию какой-нибудь страны?

С.Белковский Безусловно. А для чего Владимир Владимирович Путин так неистово играл?.. Вернее, не играл в теннис на этот раз, а занимался силовыми упражнениями с Дмитрием Анатольевичем Медведевым? Потому что чтобы подготовить благоприятную психологическую почву для переговоров с Обамой, который хорошо относится к Медведеву, чтобы показать, что Медведев по-прежнему преемник и поэтому Россия не скатывается в фашистскую пропасть…

М.Королёва Ну, вы так договоритесь для того…

С.Белковский ...из глубины которой будут править силовики.

М.Королёва Да. Вы так договоритесь до того, что, допустим, вчерашняя встреча Владимира Путина с Советом по правам человека и с обещаниями там и правозащитникам, и всяким структурам правозащитным…

С.Белковский Ну, конечно. Тем более Сергей Маратович Гуриев, упомянутый на этой встрече, сидит именно в Париже. И было бы правильно перед визитом в Париж его упомянуть.

М.Королёва Вот, действительно, так?

С.Белковский Это нормальная логика мышления профессионального тактика, не стратега, когда все решения принимаются ad hoc и в последний момент. Применительно к подлости, как говорил Салтыков-Щедрин (никого не хочу упрекнуть ни в чем).

М.Королёва Тогда я задам вам другой вопрос. Как вы думаете, почему Кремль так упорно отстаивает Асада? Это тоже вопрос, который задает наш слушатель, и обращает внимание на то, что если оглянуться в прошлое, то Кремль, действительно, зачастую поддерживает действующую власть – там, Ирак, Ливия, Украина. Это внутренний страх российского режима быть свергнутым…

С.Белковский Да, конечно.

М.Королёва ...или что-то другое?

С.Белковский Да. Это не поддержка лично Асада. И более того, я уверен, что если будут достигнуты какие-то договоренности о миропорядке или даже о порядке на Ближнем Востоке, или об Украине, или о снятии санкций, которые побудили бы Владимира Путина сдать Башара Асада, он его сдаст бестрепетно.

М.Королёва Да ладно?

С.Белковский Согласитесь, что Виктор Янукович сам по себе, которого так яростно и экзальтированно, используя терминологию нашего слушателя, поддерживал Владимир Путин на рубеже 2013-14 годов, вовсе был ему не дорог, и он вовсе не был другом Путина, его политической ставкой.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Если будут достигнуты договоренности, которые побудят Путина сдать Асада, он его сдаст бестрепетно

Во-первых, Путин всегда поддерживает существующую власть, если только она изначально не враждебна ему, если она не пришла на волне антипутинских трендов как Виктор Ющенко.

М.Королёва То есть мы за всё сущее, против, там, хаоса, революций, смещений, госпереворотов и так далее?

С.Белковский Конечно. Не случайно Сергей Лавров сейчас предложил в Нью-Йорке изолировать страны, в которых произошли государственные перевороты, немножечко забыв, что в большинстве стран мира в XX-м веке и в начале XXI-го власть менялась именно в результате государственного переворота, не исключая и Россию.

М.Королёва Послушайте, но, может быть, это правильно? Вот сейчас я так подумала. Действительно, что касается Асада, то, вроде бы, там в вот этом вот небольшом регионе был относительный порядок. Да, говорят там о жертвах Асада, о том, что он там людей убивал тоже, да? Но тем не менее, был некий порядок. Сейчас порядка нет, хаос, беженцы.

С.Белковский Да, но почему же этот порядок рухнул? Понимаете, когда говорят о революциях, не нужно задавать вопрос «Зачем?», нужно задавать вопрос «Почему?»

Революции не случаются, потому что они кому-то нужны, революции случаются потому, что старый режим полностью себя исчерпал. И еще ни одна революция не принесла человечеству или той стране, где она произошла, немедленного счастья, безусловно (уж мы-то в России это знаем лучше, чем кто бы то ни было другой). Вопрос в том, что возникают ситуации, когда революцию уже нельзя предотвратить, и, вот, Арабская весна была именно такой ситуацией.

Владимир Путин как консерватор и индуктивист, то есть человек, который обращен головой назад, он в это не верит, он считает, что всякая революция кем-то инспирирована специально. И если ее не инспирировать, то она никогда сама и не инспирируется. Но это не так: ведь, собственно, Арабская весна случилась потому, что прежние режимы абсолютно себя исчерпали.

И то же самое происходило в Сирии. Ведь, все события начались с жестокого подавления протестов, жесточайшего. Потом не будем забывать, что в Сирии правит меньшинство алавитское, шиитское меньшинство, противостоящее суннитскому большинству народа. А в исламской стране это всегда очень важно, то, чего мы недооцениваем, да? Не говоря уже о том, что сам Башар Асад в отличие от его отца Хафеза не то, чтобы является кровавым военным диктатором априори – он вообще никогда не рассматривался как кандидат на пост президента, изначально преемником Хафеза Асада был старший его брат Басиль. А Башар Асад учился на офтальмолога в Лондоне, где он встретил свою жену-красавицу Асму и собирался там и зависнуть, в общем, до конца жизни.

Но Басиль погиб в автокатастрофе, поэтому в 2000 году, когда умер Хафез Асад от рака, 34-летний Башар Асад был призван для исполнения обязанностей президента, и для этого даже меняли Конституцию Сирии, которая предусматривала, что баллотироваться можно с 35 лет.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Если бы не ИГИЛ и его появление как третьего мощнейшего игрока, Асад мог бы уже и пасть

Поэтому здесь абсолютная совокупность фактов. Вообще если бы не ИГИЛ и его появление как третьего мощнейшего игрока на сирийско-иракской сцене, Асад мог бы уже и пасть. Поэтому не Асад дорог Путину, нет, конечно. Ему, конечно, дорога идея, что тот, кто находится у власти, должен у нее и оставаться, чтобы не создавать очередной прецедент смещения правителя под внешним давлением, тот прецедент, который уж точно не хотел бы распространить Путин на собственную путинскую Россию. Но важен не Асад, важен передел мира и Ялта-2.

М.Королёва То есть если что, то никакого Асада, в общем, и не будет?

С.Белковский Да. Город Ростов-на-Дону достаточно большой, и там даже есть мечеть.

М.Королёва Вот, кстати, о плюсах и минусах того, что сейчас происходит – это тоже вопрос от наших слушателей. Ну, смотрите, что на данный момент? Асад остается, нефть растет, Россия снова в числе стран-вершителей мировой политики. Пока одни плюсы. Какие минусы?

С.Белковский Ну, во-первых, остается Асад или нет, никому не известно.

М.Королёва Ну, допустим, хорошо. Мы еще пока этого не знаем.

С.Белковский Консенсуса на эту тему нет, и более того, последний пас Москвы в адрес Вашингтона свидетельствует о том, что она готова на компромисс в этом вопросе. Просто она отказывается от согласия с немедленным уходом Асада, но на постепенный уход, в общем, готова согласиться.

М.Королёва Хорошо. Пусть даже и нефть волотильна…

С.Белковский Почему нефть растет? Пока нефть совершенно не растет и не собирается, поскольку события в Сирии, в общем, не так существенно влияют на это.

М.Королёва Но не падает же? Не падает. Хорошо: вот, Асад непонятно, нефть непонятно. Но Россия – вот она – вышла на мировую арену, ее снова слушают, ей снова что-то доверяют, там, какие-то функции и так далее. Плюс.

С.Белковский Пока никто ничего не доверяет. Пока Россия ввела войска в Сирию.

М.Королёва Ну, не войска, не войска. Пока еще не войска, правда?

С.Белковский Ну, 1,5 тысячи там уже по минимальным оценкам сухопутных военнослужащих есть. А сам характер этой войны показывает, что выиграть ее только с помощью авиаударов нельзя. Кроме того, сейчас если возникнет конфликт относительно того, по каким целям наносятся авиаудары. А пока объекты ИГИЛ почти не подверглись атакам – в основном подвергаются атакам объекты организации Исламский фронт и Фронт помощи… Как он называется, фронт ан-Нусра, да? Джабхат ан-Нусра называется по-арабски. Арабского языка, к сожалению, не знаю, поэтому с трудом запоминаю такие названия.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Сам характер этой войны показывает, что выиграть ее только с помощью авиаударов нельзя

М.Королёва Доверим вам.

С.Белковский Да. Эта Джабхат ан-Нусра – это филиал Аль-Каиды официальный в Сирии, а Исламский фронт – это коалиция сил, враждебных непосредственно Асаду. Но ни первая, ни вторая не являются Исламским государством (ИГИЛ), да? Поэтому пока как раз устраняются основные противники Асада, потом должны перейти на ИГИЛ.

Но вся философия Владимира Путина в этом вопросе сводится к тому, что, вот, труп Исламского государства должен быть принесен на золотом подносе мировому сообществу, чтобы мировое сообщество снова включило Владимира Путина…

М.Королёва В обмен на что, да?

С.Белковский В обмен на раздел мира и всякие сопутствующие… То есть верхний уровень – это раздел мира, новый передел мира, в котором Россия получит свою фиксированную зону влияния. А следующий уровень…

М.Королёва Ну, это, подождите, это, наверное, какое-то высшее счастье.

С.Белковский Да.

М.Королёва А, вот, какие другие уровни?

С.Белковский А дальше это фактическое даже (если не формальное) признание принадлежности Крыма к Российской Федерации и, конечно, снятие санкций или, по крайней мере, их всемерное ослабление.

М.Королёва То есть санкции, как предполагают наши проницательные слушатели, они здесь тоже как-то, вот, в общем, не то, чтобы не причем?

С.Белковский На втором уровне – да. Но не на первом. То есть это не конечная цель, это промежуточная цель.

М.Королёва А вот теперь скажите мне, пожалуйста, какова вероятность того, что вот эти уровни, которые касаются Крыма и санкций, что, действительно, это состоится?

С.Белковский Пока минимальная, на мой взгляд. То есть за снятие санкций или, по крайней мере, их ослабление как раз ратует значительная часть европейских стран или, скажем мягче, элит некоторых европейских стран, в первую очередь Южной Европы – Греции, Италии, Испании и так далее, да? И, собственно, Николя Саркози, который снова рвется в президенты Франции, тоже намекает на то, что он бы санкции отменил.

Но достаточно жесткую позицию занимают США, занимает Германия, которая есть неформальный лидер и кормилец Европейского Союза, от чего никуда южному флангу Европы не деться, занимает Восточная Европа кроме Венгрии, которая здесь солидаризируется с Россией, но признает. Виктор Орбан даже в интервью газете «Коммерсантъ» официально признал, что «Я-то готов на всё, но надо мной стоит Берлин (это он заявил абсолютно официально) и все мои судьбы решаются в Берлине».

Поэтому поскольку между Владимиром Путиным и Западом существует огромный ценностный разрыв, некий разлом, который нельзя перепрыгнуть ни в один прыжок, ни в два, конечно, не свалившись в этот разлом…

М.Королёва Но, может быть, можно в 5 прыжков.

С.Белковский Нет-нет. Вот, если прыгать в 5 прыжков, то точно уже идешь на дно.

М.Королёва Тут есть для вас интересный опрос «Почему Путин в свое время не поддержал Каддафи?» Но это давайте уже после перерыва.

НОВОСТИ

М.Королёва Мы снова здесь – Марина Королёва, политолог Станислав Белковский, и вы тоже с вашими вопросами в Twitter-аккаунт @vyzvon и для ваших SMS-вопросов +7 985 970-45-45.

Так вот Нина вас спрашивала «А почему Путин в свое время тогда не поддержал Каддафи, раз сейчас Асада он поддерживает?»

С.Белковский Путин морально поддержал Каддафи, но тогда президентом был не он, когда рушился режим в Сирии, а Дмитрий Медведев.

М.Королёва Но, ведь, это был тандем, мы прекрасно помним. И если бы они договорились… Посмотрите, как они на силовых тренажерах занимались, ну? Точно так же…

С.Белковский Ну, это они занимаются сейчас на силовых тренажерах, и то перед юбилейной сессией Генеральной ассамблеи ООН. А тогда президентом был Дмитрий Медведев, внешняя политика входила в сферу его компетенций, кто бы что ни говорил, что он был абсолютно бессловесным и бессмысленным главой государства. И как мы помним, Россия воздержалась при рассмотрении в Совете безопасности ООН вето на принуждение режима Каддафи.

М.Королёва То есть вы хотите сказать, что Путин бы вмешался, например?

С.Белковский Так Путин об этом и сам сказал буквально в тот же день. Он находился где-то в поездке по стране (я не помню, где он точно находился), и он, в общем, резко негативно отозвался о таком раскладе в Совете безопасности ООН. Естественно, сдерживаясь, чтобы не подставить тогдашнего…

М.Королёва То есть просто недосмотрел?

С.Белковский Ну, он же человек, по понятиям действующий и живущий, он не должен был в это вмешиваться. Он и не вмешивался. Но Каддафи очень сильно повлиял на Путина и поддержал его уже после этого. Потому что когда Владимир Владимирович увидел Муаммара Каддафи, насилуемого черенком от лопаты перед окончательным уничтожением в городе Сирте, он понял, что ему надо возвращаться во власть, потому что после Арабской весны может наступить нечто подобное в Российской Федерации, и Дмитрий Анатольевич власть может не удержать – для этого нужна стальная хватка и игра желваками у Владимира Владимировича.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Когда Путин увидел Каддафи, он понял, что ему надо возвращаться во власть

М.Королёва Ну вот смотрите, тут из Волгоградской области нам присылают еще одну версию происходящего, что Путин просто хочет контролировать энергоресурсы не только в Европе, но и в мире. Вы там говорили о всяких уровнях, Ялта, Потсдам там, раздел мира. А, может быть, действительно, дело в простом, в энергетике, в деньгах?

С.Белковский Ну, ни Украина, ни Сирия не дадут ему контроль над энергоресурсами, ибо эти страны недостаточно богаты такого типа активами. Хотя, там есть энергоресурсы определенные в Сирии и на Украине, но не такие, чтобы к ним рваться. Нет, конечно. Речь именно о фиксированных зонах влияния и гарантиях интересов, поскольку, как всякий консерватор, Путин не хочет никакой нестабильности, он хочет, чтобы всё было гарантировано. И он рационально и интуитивно понимает, что, конечно, Россия проигрывает в этом глобальном соревновании, потому что по части идей и технологий она становится всё менее и менее конкурентоспособной, она больше не экспортирует образцов ни политических, ни гуманитарных, ни технологических, в то время как США их экспортируют. И Путин всё более и более сталкивается с тем, что многие страны добровольно рвутся в объятия Америки. И даже Китай совершенно не собирается становиться нашим союзником в противостоянии с Америкой, а просто собирается скорее нас использовать как дополнительный козырь в торге с Америкой за пост заместителя председателя Земного шара. Ибо Китай не собирается (я уверен) занимать место США, нет – он собирается стать заместителем США и, в общем, ограничиться влиянием на свою традиционную территорию, может быть некоторую сопредельную, но не более того, ибо никакой особой жажды и тяги к экспансии, глобальной экспансии тем более у Китая нет и никогда не было на всем протяжении его истории. Этим он качественно отличается от Евроатлантического мира.

М.Королёва Мы всё как-то о планах там Путина, планах России. А, вот, если говорить просто о том, что происходит, действительно, сейчас конкретно на Ближнем Востоке. Тоже вопрос нашего слушателя: является ли нынешняя ситуация на Ближнем Востоке прологом к большой религиозной войне между шиитами и суннитами? И вообще можно ли считать Ближний Восток сейчас пороховой бочкой для всего мира?

С.Белковский Да, конечно. Отчасти можно. И условное противостояние шиитов и суннитов, которое идет всю жизнь с момента, как сначала пришел к власти, а потом был убит Халиф Али, первый из всех халифов, которого шииты считают легитимным, оно, конечно, может обостриться в том числе и на фоне российского вмешательства в Сирии, потому что алавиты, которых представляет семейство Асадов, составляет 12% населения Сирии. Более 80% составляют сунниты (собственно, это и было важнейшей причиной начала волнений). Поддержка Ирана здесь весома, но недостаточна. Исламское государство – это, собственно, суннитское образование абсолютно.

И то, что Путин неожиданно во главе шиитской коалиции отправился в Сирию, это, безусловно, дестабилизирующий фактор, который станет дополнительным импульсом к вооруженному противостоянию шиитских и суннитских сил в регионе в самых разных их формах при том, что…

М.Королёва То есть не стабилизирующий, а дестабилизирующий?

С.Белковский Ну, конечно, дестабилизирующий, причем понятно, что никаких объективно национальных интересов России в Сирии нет. Да? Это огромные расходы на войну, которые еще к тому же могут… сама эта война может привести не только к увязанию России в этой войне по афганскому сценарию 80-х годов Советского Союза…

М.Королёва Вы хотите сказать, что возможна наземная операция?

С.Белковский Я не очень понимаю, как цели этой операции могут быть достигнуты без вторжения войск, сухопутных войск. Целью операции является победа. А заявлена победа над Исламским государством и другими террористическими формированиями, к числу которых относится Исламский фронт и Джабхат ан-Нусра, да?

М.Королёва Вы не знаете, как. А я вам скажу, как. Рамзан Кадыров просит отправить в Сирию чеченскую пехоту. Он сказал, что как только там появится чеченская пехота, так немедленно никаких игиловцев просто не станет, и предложил это. Кстати, как вы к такому предложению относитесь?

С.Белковский Ну, Рамзан Ахматович Кадыров – человек с развитым чувством юмора, мы всегда это знали.

М.Королёва Вы считаете, что это троллинг, что ли, такой?

С.Белковский Это троллинг, конечно. Ну, все-таки, численность войск Исламского государства достигает сегодня 100 тысяч человек. И по пассионарности и готовности убивать они не уступают гвардии Рамзана Ахматовича Кадырова. Да и кто же отпустит такой ценный кадр, чиновника категории «А» из российского региона?

М.Королёва Ну, подождите: он же не то, чтобы себя предлагает, он предлагает отправить чеченскую пехоту. И говорит – я вот вам процитирую – «Я не просто говорю, я прошу, чтобы нам разрешили выехать туда и участвовать в этих спецоперациях». А между прочим, Рамзан Ахматович ничего просто так не говорит.

С.Белковский Ну, Рамзан Ахматович собирался брать Киев, если помнится, и предлагал свои услуги, когда говорил о том, что не нужно брать Мариуполь, когда есть хорошая асфальтированная дорога на Киев.

М.Королёва Но вы же помните, пресса писала о том, что, собственно, чеченцы и воевали, например там, на Донбассе, в Донбассе.

С.Белковский Нет, ну, понимаете, чеченцы воевали на Донбассе, чеченцы также воевали и в Крыму, где им никто не сопротивлялся. Но там нигде не было Исламского государства со всей его свирепостью и мощью, и вооружениями. К тому же если российские сухопутные войска появятся в Сирии, то я боюсь, что возможно тактическое объединение Исламского государства с Исламским фронтом и этим Фронтом помощи, филиалом Аль-Каиды в борьбе с нами. И тогда уже мало не покажется, потому что для объединения этих абсолютно непримиримых на сегодняшний день противников как против Асада… Против Асада они формально и так объединены, просто в разной степени активности выступают против него, да? Сейчас Исламский фронт и Аль-Каида, как бы, на передовой борьбы с Асадом (именно поэтому их бомбят в первую очередь наши самолеты), а Исламское государство, как бы, в тени этой борьбы решает свои задачи. Для этого как раз нужен серьезный внешний враг, фактор, тем более не исламский, да? Просто, все-таки, Россия не исламская страна, независимо от того, будет там чеченская пехота или нет. Да? И это может объединить против нас все эти силы как это произошло и в Афганистане, где, собственно, непримиримые противники объединились против советских войск и советского вторжения в эту страну.

М.Королёва То есть вы, все-таки, тоже как многие проводите эти параллели между…

С.Белковский Конечно.

М.Королёва ...вот тем, что происходит в Сирии, и Афганистаном?

С.Белковский Потому что если труп Исламского государства Путин хочет в зубах принести международному сообществу, ему надо побеждать. А победить без наземной операции никак не удастся. А успех этой наземной операции под большим вопросом с учетом всех тех факторов, которые я описал.

Да, Иран может ввести войска на эту территорию, поскольку он в отличие от России, действительно, кровно заинтересован именно в режиме Асада, а не вообще. Поскольку ни одной шиитской силы кроме Асада в Сирии нет. Вот, России всё равно, что будет, да? Если Путина сажают за царственный стол переговоров на лоне авраамовом с Бараком Обамой и Ангелой Меркель, то, в общем, мне не так уже важно, кто будет в Сирии. А для Ирана это важно, потому что падение режима Асада, безусловно, приводит к власти суннитские силы в Сирии, а не 12-процентное алавитское меньшинство, которое правит Сирией сегодня. И Иран это категорически не устраивает. Поэтому Иран должен в отличие от России сражаться до конца.

Но даже совместных сил России и Ирана может не хватить. Но возвращаясь к ответу на тот вопрос, который именно был задан, то, что это пороховая бочка, а особенно пороховая бочка для нас с учетом возможности интенсификации терактов на нашей территории, — да, безусловно, это так.

М.Королёва Ну, вот, да, я хотела спросить вас: где мы, казалось бы, и где Ближний Восток? Это даже не Украина. У нас нету границ.

С.Белковский Ну так мы расплачиваемся за глобальные амбиции Владимира Владимировича. Ему не нужна Сирия как таковая. Ему я уже сказал, что нужно – не буду в пятый раз это повторять, что хотел Коля Остен-Бакен от польской красавицы Инги Зайонц, да?

Но мне кажется, что последствия этого вторжения в Сирию просчитаны не до конца. И утверждать, что наземной операции не будет, я бы не стал. Уже 1,5 тысячи человек там находится по минимальным оценкам, да? Никакой реальный успех без наземной операции объективно невозможен. А, значит, если стрела на тетиве, как гласит китайская пословица, не выпустить ее нельзя, что перефразировано Антоном Павловичем Чеховым как если ружье не выстрелит, то его не надо и вешать.

М.Королёва Ох, не дай бог про ружье, кстати. Я вас хочу вернуть к Рамзану Кадырову, потому что он сегодня кроме этого заявления сделал еще одно, и оно какое-то не шуточное: он посоветовал дочери Бориса Немцова искать убийцу в ее окружении, а не в его (Кадырова) окружении. То есть он сказал, что готов пойти на допрос, если что, но, вот, убийцу пусть ищет в своем окружении. И готов с ней встретиться, выпить чаю. Кстати, напомнил о том, что его отец тоже был убит (случается в жизни).

С.Белковский Ну, Рамзан Ахматович Кадыров сильно вырос как политик с тех пор, как он в тренировочном костюме зашел в кабинет президента Путина 9 мая 2004 года в день гибели Ахмата-Хаджи Кадырова, его отца. Поэтому, вот, разыгрывает такую политтехнологическую комбинацию, дескать, поищи среди своих, то есть намекая…

М.Королёва А в чем она заключается, эта политологическая комбинация?

С.Белковский Ну, чтоб перевести стрелки с себя на кого-то и дать понять, что это была сознательная провокация с целью подставить Путина и его, Кадырова. То, что он в состоянии встретиться с Жанной Немцовой в Грозном и обеспечить ей идеальный прием, и, действительно, попить с ней чайку, привезти и отправить обратно в золотом самолете, я не сомневаюсь. Но мы же с вами понимаем прекрасно цену этому всему.

М.Королёва А как вам кажется, стоило бы Жанне Немцовой встретиться с Рамзаном Кадыровым и поговорить?

С.Белковский Ну, вы знаете, это личное дело Жанны Немцовой – я не собираюсь давать ей советы по сюжетам, связанным с гибелью ее отца (это было бы не деликатно). Но мне кажется, не стоит, поскольку это очень классическая разводка в «Рамзан Ахматович Кадыров Style».

М.Королёва У нас меньше двух минут – я вас еще хотела спросить по поводу Нобелевской премии. Через неделю будет Нобелевская премия мира, да? И вот сейчас считается основным фаворитом Ангела Меркель. Как вам кажется, это правильная кандидатура?

С.Белковский Да. Я ее поддерживаю. Я, кстати, считаю, что если бы Владимиру Путину дали Нобелевскую премию мира 2 года назад за его усилия по вывозу химического оружия из Сирии, то не было бы ни Крыма, ни Донбасса, ни нынешней Сирии.

М.Королёва Как, оказывается, вовремя нужно давать премии.

С.Белковский Надо… Да. Людей надо ценить вовремя. Как говорил поэт Геннадий Шпаликов, «Давайте мы его вернем, пока он площадь переходит. Давайте мы его вернем и праздник для него устроим».

Ангелу Меркель я считаю правильной кандидатурой, поскольку ее моральная… Несмотря на то, что в момент прихода к власти она воспринималась как величина временная и странная, сегодня она, безусловно, и моральный, и политический лидер Евросоюза, и само по себе это является гигантским достижением, сплотившим Евросоюз, которому каждый год предрекают распад и развал, и все последние годы предотвращает этот распад и развал, нейтрализует эти тенденции на корню, вытравливая их дустом, никто иной как Ангела Меркель. Пожелаем ей удачи.

М.Королёва Я тоже желаю ей удачи, но, вот, ваше предположение по поводу Владимира Путина меня как-то заинтриговало. Я подумала, может быть, правда? Может быть, это ход?

С.Белковский Но сейчас поезд уже ушел. А тогда он не ушел. И главное, Путина унизили, потому что дали Нобелевскую премию мира за Сирию, буквально за Сирию, но не Путину, который организовал всю эту комбинацию с вывозом химического оружия, а безликой совершенно Организации запрещения химического оружия, о которой нам неизвестно ничего кроме названия.

М.Королёва Ну, подождите: еще не вечер. Есть же следующий год. И Нобелевская премия будет еще раз.

С.Белковский Нет-нет. После Крыма, Донбасса и всего прочего это уже невозможно, увы.

М.Королёва Станислав Белковский, политолог был сегодня в студии «Особого мнения». Я – Марина Королёва. Всем спасибо, всем счастливо.

С.Белковский Спасибо. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире