М.Королёва― Здравствуйте. Это, действительно, «Особое мнение». Я – Марина Королёва, напротив – Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Здравствуйте.
И.Прохорова― Здравствуйте.
М.Королёва― Вот, Владимир Путин сказал, что название «царь» ему не подходит. Он это сказал в ответ на вопрос телеканала CBS. Вот, хочу у вас спросить, кто он у нас, если не царь?
И.ПРОХОРОВА: Люди стареют, люди, засидевшись во власти, теряют связь с действительностью
И.Прохорова― Так. Ну, вообще, вот, редкий случай, когда я точно соглашусь с президентом: слово «царь» ему не подходит. Я не знаю, что подходит из какого-то ряда такого, символического, но вообще-то предполагаю, что он у нас президент. Может быть, это банально звучит, но, вот, мне кажется, кем ты есть, тем и должен называться.
М.Королёва― Нет, ну, это понятно, и понятно, почему он сказал, что он не царь. Вот, он ответил, что по его мнению главное – то, что ты должен делать для страны, а не то, как тебя называют. Ну, прекрасный ответ, прекрасные слова. Но понятно, почему иностранный журналист задал этот вопрос – он просто ему сказал, что многие называют его «царем», имея в виду и Россию, и вне ее. То есть вот такое возникает впечатление.
И.Прохорова― Ну, потому что, вы знаете, если помните, еще в 90-е годы были всякие шутки в связи с Ельциным, когда якобы его приближенные говорили, что «не царское это дело, Борис Николаевич, там я не знаю, заниматься тем-то и тем-то или обращать внимание на то-то и то-то».
Я боюсь, что просто традиция государственности, которая у нас долгие годы и века в России (а это концентрация власти в руках одного человека или очень небольшой группы), приводит, конечно, к ситуации, когда всё это начинает напоминать не выборную власть, а, в общем, какой-то такой суррогат самодержавия. Отчего, я полагаю, и возникают такие, я бы сказала, неправильные ассоциации.
М.Королёва― А вот в этом кто больше виноват? Ну, сам там царь условный, то есть президент, глава государства или народ, тот, кто его хочет видеть царем или называть царем?
И.Прохорова― Вы знаете, я не знаю, кто такой народ. Это, все-таки, страшно не определен, куда менее определен, чем даже слово «царь» и что под этим понимается. Но я боюсь, что в каком-то смысле если поговорить со многими людьми, причем не народом (какие-то, скажем, нижние социальные слои), а даже людей вполне продвинутых… И вы знаете, очень часто эта психология, апелляция к одному человеку, попытка заставлять одного человека решать всё вместо вообще нормальной процедуры управления – она тоже работает. Поэтому, знаете, вот, боюсь, что здесь есть какой-то диалог общества и государства, причем в том виде, в котором нам, может быть, не очень нравится.
И.ПРОХОРОВА: Любой человек у власти втайне мечтает о власти абсолютной
И я еще хочу сразу сказать, что я много наблюдала разных эксцессов, довольно неприятных, когда просто люди сами, грубо говоря, предлагали плетку для того, чтобы их посекли. Не буду сейчас называть имена и ситуации, но в данном случае даже иногда думаешь «Ну хорошо, политики – люди чуткие. Ну, в конце концов, что вы ждете, то вы и получаете». Но хотя если говорить серьезно, то несовершенство наше и, скажем, в правовом плане, и системы избирательной и приводит к тому, что происходят такие перекосы, которые, как мне кажется, плохи не только для общества, но и для самого человека во главе власти.
М.Королёва― Ну, смотрите, у нас же всё с законами-то нормально, у нас есть нормальный избирательный… Ну, может быть, не совсем, конечно (они были изменены, все-таки, в начале 2000-х).
И.Прохорова― Но я бы сказала, что они настолько изменены… Такое количество поправок произведено в этих законах, что практически сменяемость власти не происходит, да? Что начинается вот такая стагнация и закупорка вен. И знаете, всё это больше и больше напоминает, в общем, советский период, историю КПСС, когда мы ходили голосовать на безальтернативной основе. Народ уже забыл, что приходили и там был один кандидат. Зачем за него надо было голосовать, никому было непонятно, потому что, собственно говоря, альтернативы-то не было.
И сейчас я наблюдала последние результаты вот этих самых региональных выборов. И судя по тому, что происходило на местах, в общем, это всё больше и больше напоминает вот эту историю, да? А все остальные, как бы, это для какой-то декорации, получается.
И.ПРОХОРОВА: 90-е годы выявили те проблемы, которые были заморожены и не проговорены в советское время
Это очень грустно, потому что, на самом деле, когда решаются проблемы сиюминутные, а не стратегические, всегда это всё приводит к печальным моментам. В конце концов, мы понимаем, что не происходит ротация людей, которые в управлении государства, не приходят новые люди с новыми идеями, с умением, действительно, менять к лучшему. Люди стареют, люди, засидевшись во власти, теряют связь с действительностью и, в общем, происходит очень много печальных процессов.
В общем, все, кто жили в советское время и брежневскую эпоху, хорошо помнят, к чему это приводит. К полному, так сказать, распаду представлений о реальности и, в общем, к печальным последствиям.
М.Королёва― Ирина Дмитриевна, вот, я смотрю, вы как будто читаете наш эфирный Twitter, потому что вам тут из Нижегородской области Владимир как раз в этот момент пишет: «Путин – это Брежнев сегодня?»
И.Прохорова― Не знаю, не знаю. Знаете, я бы сказала, такие исторические параллели довольно трудно проводить. Я не уверена, что на 100%. Но, во всяком случае, я не брала бы только Путина (президента), я брала бы всю вот эту пирамиду власти, где, на самом деле, такая ресоветизация – она явная, да? То есть у нас в советское время, вроде бы, тоже был глава правительства, целый ряд каких-то якобы органов. Но они же никто не работал.
М.Королёва― Ну да, Совет министров, вроде бы, был.
И.Прохорова― Совет министров. А на самом деле, всем руководили из ЦК. И мы прекрасно знаем, что сейчас… Это совершенно не секрет, что существует фактически дублирование власти: есть Администрация президента, есть правительство, и всё время там происходят какие-то странные коловращения.
То есть, на самом деле, вот, увы, как это происходит и почему – это вопрос долгий. Но, вот, выключение из реальной системы управления тех органов власти, которые должны быть… Они же не просто так созданы во время эволюции политической жизни за последние несколько веков. Они приводят к тому, что даже самые добрые намерения, в общем, мостят нам дорогу не туда.
Понимаете, когда всё замыкается в узкое горлышко на одного человека, ну, будь он просто абсолютно гением всех времен и корифеем всех наук (я здесь в данном случае совершенно говорю даже серьезно), это невозможно. Невозможно, когда решения не делегируются и ответственность не делегируется каким-то важным министерствам, отраслям и так далее. Вот и происходит полная закупорка.
И.ПРОХОРОВА: У нас до сих пор штампуются люди тоталитарного общества. И мы воспроизводим авторитарные системы
М.Королёва― А как вы думаете, вот этот человек, который там на самом верху и к которому это узкое горлышко подводит, он это понимает? Или он понимает и ничего не может сделать? Вот, как вы себе это моделируете, представляете?
И.Прохорова― Слушайте, ну, я как-то… Слушайте, я вам что, прорицатель, что ли? Я не знаю. Я не знаю, какая модель, так сказать, мира устраивается.
М.Королёва― Или ему это нравится, его это устраивает?
И.Прохорова― Слушайте, я не знаю. Вы знаете, честно вам скажу, ну, любому человеку нравится власть. А если она тем более близка к абсолютной, так и замечательно.
И.ПРОХОРОВА: Сменяемость власти – это и есть гарантия, что в стране не будет никакого хаоса
Я вам скажу честно, что любой человек у власти мечтает тайно об абсолютной власти. Другое дело, что вся система институтов гражданского общества не позволяет этой власти распространяться на всю страну. И мы знаем, что как только в какие-то моменты проседают институты гражданского общества, то власть сразу (ну, мы знаем, видимо, это по Америке, когда там кризисы, уж не говорим о XX веке со многими странами), как бы, государство начинает накладывать свою тяжелую десницу на голову общества. В этом смысле совершенно всё понятно.
Понимаете, мне не очень интересно всё время думать, вот, что наш несчастный президент сейчас думает, что он делает. Мне важнее понять, как само общество видит себя.
М.Королёва― Вот!
И.Прохорова― Как оно видит модель. Потому что мы все говорим, что мы хотим жить в развитом, там не знаю, великодержавии, кто-то говорит «в демократическом обществе». Это всё метафоры. А строго говоря, что под этим подразумевается, иногда бывает довольно интересно. Потому что говорить можно всё, что угодно, а мы все страдаем от произвола, да? Все страдают, говорят, что суды у нас не свободны, поэтому никакого судопроизводства нету. Что мы видим, идет страшная коррупция, и уж точно это не секрет.
И.ПРОХОРОВА: Это тот редкий случай, когда я полностью согласна с властью, и я первая подниму руку «за»
Вопрос: как складывается такая система управления, в которой всё это существует и невозможно это изменить? А, может быть, мы не хотим это менять?
М.Королёва― Ну вот вам пишут из Свердловской области про это: «Брежневизация власти присутствует, но не Путин инициатор этого, а с мест». Вот, насколько вы готовы такой тезис поддержать?
И.Прохорова― Ну, вы знаете, вот, президента играет свита, конечно, во многом. И если складывается… С мест? Ну, конечно. Понимаете, люди же очень хорошо ловят какие-то тренды. Причем, иногда еще ничего никто не сказал, а все уже чувствуют.
М.Королёва― Ну, может, они сами этого хотят: ни за что не отвечать, чтобы наверху кто-то отвечал.
И.Прохорова― Ну, что значит «они»? Вот, я не знаю, понимаете? «Они» – это, все-таки, наши сограждане. Это в каком-то смысле мы.
М.Королёва― Ну, в каком-то смысле мы. Ну да.
И.Прохорова― Говорить, что там есть какие-то «они», а вот тут мы, белые и пушистые, совершенно не понимаем, откуда они взялись, довольно сложно.
М.Королёва― Вот. Сейчас нам, белым и пушистым, нужно уйти на перерыв буквально на несколько минут.
РЕКЛАМА
М.Королёва― И мы продолжаем «Особое мнение» сегодня с Ириной Прохоровой, главным редактором «Нового литературного обозрения». У нас есть для ваших вопросов, кстати, в Twitter’е аккаунт @vyzvon, и для ваших смсок +7 985 970-45-45.
Вот, только я соберусь про будущее поговорить уже, вот, про новую реальность, о которой писал Дмитрий Медведев (мы обязательно к этому вернемся), но люди задают вопросы о прошлом, приходится время от времени туда, все-таки, возвращаться.
Вот, Дмитрий спрашивает «Чем вы объясните флешмоб в Facebook по 90-м годам? И чего здесь больше, ностальгии, людского тщеславия или это другое? И что для вас лихие 90-е?»
И.Прохорова― Ну, во-первых, для меня 90-е не лихие, а я считаю, что поразительная, беспрецедентная эпоха. И лично для меня это самые прекрасные годы, хотя они были очень тяжелыми – это, действительно, так, особенно первая половина 90-х годов.
И тем не менее… Вот, замечательно, что задали такой вопрос, и прекрасно, что был фестиваль 90-х. Ну, в каком-то смысле, может быть, и ностальгия для многих. А почему нет? У нас что, нельзя уже ностальгировать по 90-м годам, а можно только по мифическому Советскому Союзу? Такого Советского Союза не было.
А на самом деле, просто для людей, которые уже в сознательном возрасте были в 90-х годах, это, все-таки, было время и свободы, и надежды, и невероятного созидания, скажем так, да? Слово «креативность» я уж боюсь теперь употреблять, потому что его тоже стали употреблять в каком-то отрицательном моменте.
М.Королёва― Ну а надежды-то не оправдались, вроде бы? Или, все-таки, не совсем так?
И.Прохорова― Знаете, с одной стороны, они не оправдались. С другой стороны, знаете, недаром на этом фестивале 90-х я представляла свой старый проект, такой, двухтомный на основе специального номера «Нового литературного обозрения» про 1990-й год, последний год советской власти. И мы показали, что вся новая Россия выросла из этого года, все новые институции, все потери и прозрения, собственно, произошли там.
Но если мы сравним не по советским фильмам, что такое был конец 80-х, а реальных, и то, что мы имеем даже сейчас, да? Ну, посмотрите, как выглядят города, как выглядят люди, да? Все-таки, мы живем в какой-то совершенно другой системе жизни. Согласитесь, что это за короткий период было выстроено на полных развалинах, да? Страна представляла собой просто руины прежнего режима.
А прозрения и ошибки 90-х – это, собственно, и был разговор на этом фестивале. И я думаю, что 90-е годы были очень важны тем, что они выявили то количество проблем, которые были, как бы, заморожены и не проговорены в советское время.
Вот, в данном случае была прекрасная книга журналиста Борткова, который фотографировал и 1991-й год, и путч 1991-го года, и 1993-й год, когда был расстрел Белого дома. И он… Вот, фотографии очень хорошо показывают: 1991-й год – это такие, прекрасные, одухотворенные лица людей, которые собрались вокруг Белого дома, готовы пожертвовать жизнью ради свободы, и страшные, ненавистнические лица, страшная риторика, отвратительные ксенофобские надписи 1993-го года.
То есть, вот, что такое было советское прошлое, стало понятно в каком-то смысле в 90-х годах. И вот здесь смогли ли мы с этим прошлым совладать, что мы вынесли из своего прошлого, скажем, советского, и что нам удалось преодолеть в 90-е годы – это большой разговор. Но тем не менее, я бы никогда не назвала их лихими, потому что…
М.Королёва― Вот! А, кстати, а как назвали? Вот, если б вам предложили одно слово, вот, одно слово о 90-х вычленить для себя, вот, вы бы какое слово произнесли?
И.Прохорова― Ну, вы знаете, я не побоялась бы сказать, что это были свободные 90-е.
М.Королёва― То есть, все-таки, свобода?
И.Прохорова― Вы знаете, ну, вот, мы уже, ведь, привыкли к каким-то вещам, и мало кто помнит, например, что наш коридор возможностей в советское время. Ну, я беру свою профессию, возможно, какой-то свой круг людей. Да никакой не было свободы, вообще ничего. Поэтому возможность делать, что ты хочешь… А в начале 90-х годов не было ничего, но, вот, свободы было, пожалуйста, делай, что хочешь. И люди из ничего создавали целые предприятия, проекты, какие-то творческие, бизнес и всё прочее. То есть, в общем, обществу за несколько лет пришлось построить фундамент новой жизни. И, в общем, я считаю, что оно с этим достойно справилось.
То, что не удалось (и вот тут, может быть, это была закваска советского, и мы говорили о полноте власти), это непонимание важности законов и соблюдение их, и правильное их написание. И уважение к закону так вот в обществе и не сформировалось, почему мы имеем во многих ситуациях то, что мы имеем.
М.Королёва― Тогда еще один вопрос от Дмитрия, и он связан уже как раз с результатом. А, может быть, мы – народ, не достойный демократии, не доросли, и нам пока нужен авторитарный режим, без которого Россия развалится? Ну, такое, распространенное мнение.
И.ПРОХОРОВА: У нас опять сейчас происходит милитаризация сознания, культ насилия продолжает воспроизводиться
И.Прохорова― Вы знаете, вот это «нам»... Вот, лично ему нужен авторитарный режим? Подозреваю, когда люди так пишут, они-то считают, что им-то, может, и не нужно, а, вот, всем остальным нужно. Я не очень верю в это. Я думаю, что просто то, что… У нас главная проблема, что наше общество не знает, не понимает, как консолидированно сопротивляться тоталитарным импульсам власти. Не очень я думаю, что людям хочется быть опять под сапогом произвола и полной беспомощности и унижений. Неправда.
Другой вопрос, а как это можно сделать? А вот здесь, я думаю, и в 90-х годах и возник этот вопрос, который до сих пор не решен.
И знаете, много мы предъявляем себе претензий, иногда совершенно необоснованных. То есть либо мы кидаемся «Мы такие вот крутые, сейчас всему миру покажем», либо начинаем всё время говорить, что мы недостойны.
Я думаю, что то, что, действительно, в 90-е годы не было сформулировано (а, может быть, начинает формулироваться сейчас), это способ консолидации, это те самые горизонтальные связи. Это и отличает режим от режима.
М.Королёва― Ну, вот, вы что имеете в виду? Например, митинг оппозиции, который прошел в Марьине не так давно. Ну, вот, я знаю, что вы там не были, но с видеообращением выступали. Ну, то есть понятно, что сочувственно отнеслись к этому мероприятию. Правда?
Значит, собрались люди там от 5 до 7 тысяч человек, допустим. Ну, вот, один из способов консолидации. Ну и что?
И.Прохорова― Ну, вы знаете, я вам хочу сказать честно, что если посмотреть какую-то долгую историю с начала 90-х годов митингов, демонстраций, протестов… А в 90-е годы у нас просто был расцвет, скажем, демонстраций, что и прекрасно: люди ходили с разными лозунгами и всем прочим. Надо сказать, что, все-таки, это новый этап.
Когда начинаются лозунги, все-таки, связанные, за смену власти, за честные выборы, это говорит о том, что, все-таки, в обществе начинает рождаться понимание, что сама вот эта система выборная правильно отстроена, она дает возможность как раз избежать стагнации политической и социальной жизни. Что эти механизмы должны работать.
Раньше, ведь, такого ощущения не было – люди вообще несерьезно относились к подобным вопросам. И я бы сказала, что до сих пор, все-таки, понимаете… Это, ведь, очень сложно. Это большая политическая культура, умение, ассоциирование. Это воспитывается годами и веками. Просто из семьи как принципы существования, детский сад, школа и дальше, и дальше.
У нас же до сих пор штампуются (ну, я бы сказала так) люди тоталитарного общества, где способ выживания всегда индивидуальный, где любая форма ассоциирования на местах расшибается теми же самыми воспитателями и так далее. Вот это, я думаю, и есть главная проблема. А дальше всё тянется, цепочка, которая и приводит, что мы воспроизводим авторитарные системы.
М.Королёва― Ну вот смотрите, Ирин. Вот, допустим, лозунг «За несменяемость власти» — он может сейчас в России консолидировать огромные массы?
И.Прохорова― Нет, наоборот – за сменяемость власти.
М.Королёва― За сменяемость власти. Против…
И.Прохорова― Вот, оговорка по Фрейду. (смеется)
М.Королёва― Да. Да, конечно.
И.Прохорова― Вот так вот. Вот.
М.Королёва― Да, против несменяемости власти – такой лозунг может сейчас консолидировать огромные массы людей в России, как вам кажется?
И.Прохорова― Я не знаю. Вы знаете, может быть, и нет. Может быть, пока это звучит для многих людей слишком абстрактно, но я никогда не была поклонником марксистской идеи массовидности, что если на меня показывает 80% или 85% против чего-то, то 15 не значат ничего. Очень много значат. Даже и 10, и 5 процентов много значат людей, которые, все-таки, считают необходимым говорить о самой структуре общества.
Другое дело, что об этом же можно говорить и в каких-то других примерах, может быть, более приближено понимание потребности людей. Но объяснять людям, что, как бы…
Понимаете, ведь, посмотрите, как выстраивается пропаганда и очень умело много лет, что лучше вообще ничего не менять. Да? Потому что вот сейчас сменят, и начнется такое…
М.Королёва― Ну, смута, хаос, лихие 90-е, всё такое.
И.Прохорова― Совершенно верно. Во-первых, лихие 90-е, прекрасные 90-е возникли на развалах неэффективной системы, да? Вот, сидели по 30-40 лет и доразвалили страну, потому что, действительно, власть стагнировала и вообще ничего не делала в стране. И доступа умным людям к управлению власти не было. Поэтому как раз хаос-то и возникает в системах, которые все зациклены на одном человеке. И она настолько нестабильная, настолько хрупкая… Потому что как только равновесие неразб., ну, человек по естественным причинам может уйти от власти и всё прочее. А выстроено под волю одного человека, вот тут начинает всё рушиться.
Собственно, сменяемость власти – это и есть гарантия, что не будет никакого хаоса, потому что человек пришел-ушел, а система институтов работает и минимизирует вред.
М.Королёва― Ох, вашими бы устами, да. Ирина Прохорова здесь по-прежнему в студии. Через несколько минут мы снова здесь.
НОВОСТИ
М.Королёва― И это третья часть программы «Особое мнение». Марина Королёва здесь, Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения», и всё те же номера у нас есть: +7 985 970-45-45 и в Twitter’е аккаунт @vyzvon для ваших вопросов.
Опять прошлое, на этот раз про Сталина, кстати.
И.Прохорова― Так?
М.Королёва― Брежнева уже обсудили. Сталин. Госдуме предлагают запретить отрицание преступлений сталинизма. Есть такой законопроект сенатора Константина Добрынина, и вот спрашивает наш слушатель вас в связи с этим: «Как вы думаете, такой закон – это необходимость или, все-таки, уже немного чересчур?»
И.Прохорова― Подождите, по-моему, было выдвинуто, если я помню, что приравнять реабилитацию сталинизма к экстремизму (вот, какая-то такая инициатива была из Совета Федерации).
М.Королёва― Да. Ну вот теперь, соответственно, другой законопроект – запретить отрицать преступления сталинизма.
И.Прохорова― Запретить отрицать. Понятно. Знаете, это вот тот редкий случай, когда я полностью с властью буду согласна, и первая подниму руку и скажу «Я абсолютно за».
М.Королёва― То есть десталинизация?
И.Прохорова― Я, знаете, я считаю, что, вот, мы можем много говорить о всяких там митингах за сменяемость власти или всё прочее. Мне кажется, что это и есть главная задача, мне кажется, вот такая символическая задача десталинизации сознания. И честно говоря, в системе символических ценностей это важнейший момент. Это, собственно, фундамент, вот такой этический фундамент новой России. И если этого не произойдет, вот, у меня почему-то есть… Я не мистик, но у меня есть такое чувство: мы никогда ничего не сделаем здесь.
М.Королёва― Ну, там, где есть Ленин на Красной площади, вы помните, в Мавзолее.
И.Прохорова― А это всё, понимаете, ну, такая дебольшевизация, скажем так, да? Если в широком смысле слова. Но Сталин, все-таки, стал, скажем, таким маркером советского, да? И если сейчас произойдет реабилитация сталинизма, это же не просто гламуризация душегуба (вот, назовем вещи своими именами), это фактически реабилитация насилия, государственного насилия как способа управления.
М.Королёва― Но вы же видите, что это так или иначе в реальности уже происходит. То появится какой-нибудь троллейбус со Сталиным…
И.Прохорова― Да.
М.Королёва― Ну, не то, чтобы они везде ходят, да? Но один-два…
И.Прохорова― Вы знаете, правильно. Потому что такой тихой сапой: там где-то бюст поставили (вроде, люди хотели). Конечно. Понимаете, это страшно. Это страшно, потому что это не просто так.
Вы знаете, когда 500 лет спустя и стоят разные памятники, там я не знаю, белой и алой розы, это вот можно рассуждать.
Все-таки, это совсем не наше прошлое, это наше настоящее, потому что эта страшная традиция произвола – она существует. Ну, смотрите, вы говорите с правозащитниками. После развенчания культа Сталина частично, когда очень почистили КГБ, выгнали там наиболее одиозных фигур, вообще, например (это говорят сами правозащитники), что, например, пытки в тюрьмах – это был эксцесс, это просто совершенно недопустимо. Это всё прекратилось, потому что вот эту страшную традицию надо было перерезать.
Сейчас (и, кстати, увы, начиная с 90-х годов) это стало общей практикой. Мы видим, как происходят суды, как людей просто держат в обезьянниках без суда и следствия, применяются тоже пытки при допросах (об этом всё время пишут). Фактически мы возвращаемся к этому страшному произволу. А все эти призраки погромных кампаний, которые вспыхивают, та же самая система, вы понимаете?
Поэтому если фигура Сталина и связанный с ним террор (вот, он – символ террора) станет вообще легитимным, то это дает основания ссылаться на него и производить то же самое. Это будет полная катастрофа. Второго террора нашей стране не пережить.
М.Королёва― Хорошо. Но тогда, вот, опять-таки вопрос от нашего слушателя Ильи в связи с этим. Он говорит «Ну, а как проводить десталинизацию? Это же может быть только просвещение, да? Или нужно воспользоваться опытом денацификации в Германии. Или это, может быть, строгий запрет от государства, вот такой законопроект?»
И.Прохорова― Я бы сказала, поскольку у нас сейчас государство является главным распорядителем и строителем законов, да, было бы замечательно, если такой бы проект, вот такой закон бы от власти поступил хотя бы так. Конечно, нужно просвещение и образование.
Но вот мне очень интересно. Сейчас у нас пишут учебник. А, ведь, мы уже знаем, что в целом ряде учебных пособий там всё время идет реабилитация. Ну, еще пишут иногда «Ну, конечно, там были концлагеря и так далее», а дальше «но». И, вот, понимаете, мне непонятно, как это вообще «но» может быть после всего этого?
То есть, опять, понимаете, вот этот культ насилия – он продолжает воспроизводиться. Посмотрите, у нас опять сейчас такая милитаризация сознания, у нас герои довольно специфические – они все так или иначе связаны с войной, а вовсе не с созиданием. И в этом смысле эта страшная традиция, как выясняется, она не была искоренена, она была просто чуть-чуть задвинута назад, потому что мы знаем, что вот этот процесс такой частичной десталинизации – он очень недолгий. Оттепель закончилась, и фактически к 80-м годам уже были попытки реабилитации Сталина.
М.Королёва― То есть это всё время не доводилось до конца?
И.Прохорова― Никогда, да. Абсолютно точно.р
М.Королёва― Ну, я вот просто хочу понять, как вы себе это представляете? Должен, я не знаю там, выйти Путин Владимир Владимирович или Медведев Дмитрий Анатольевич и, вот, сказать там «Отныне Сталин у нас считается государственным преступником, и всё, что связано со Сталиным, это преступления»? Так, что ли?
И.Прохорова― Я не знаю. Одно другому не мешает. Если бы вышли наши…
М.Королёва― Ведь, не поддержат же.
И.Прохорова― Знаете, а не факт. А вот откуда мы знаем, что не поддержат? А почему? Понимаете, опять же, потому что в конце 80-х годов, когда открылась страшная правда, для многих людей это был, действительно, культурный шок, люди многие не знали. А откуда они могли это знать? И ничего, как-то поверили. И очень быстро всё поняли.
М.Королёва― Смотрите, всё знают, есть интернет, есть, где почитать, есть книги. Всё открыто. И не верят.
И.Прохорова― Вы понимаете, а я бы сказала так. Что, конечно, требуется… Там какой закон ни издай… У нас, например, много хороших законов издано, но они либо не работают, либо абсолютно извращены, либо применяются, как бы, избирательно. Поэтому, опять же, идея неработы законов – сама по себе проблема. Но, конечно, надо работать с обществом. И это просвещение. Вы понимаете?
Если установка на гуманизацию среды, то тогда естественным образом и происходит развенчание насилия как способа управления. Ведь, в чем, я бы сказала, важнейшее достижение послевоенной Европы? Вот, после всех ужасных страданий, которые привели к такой, действительно, жуткой деморализации людей… Да? У нас же, так сказать, всё это (НЕРАЗБОРЧИВО), это, конечно, великая война для нас. Но, на самом деле, это ужас и ад.
То, что произошло в Европе уже в 60-х – 70-х годах, это отказ от насилия как способа управления. Что находятся другие способы цивилизационные решать много проблем. У нас же, обратите внимание, у нас, наоборот, количество уголовных дел… То есть имеется в виду, законы все выстраиваются всё время под уголовную ответственность. Теперь уже чихнул – уголовка, чихнул – уголовка. То есть все проблемы, вот, кутузкой решаются. А это и есть вот такая ресталинизация, потому что других… Не понимают, как делать, да? «А вот давайте за всё сажать в тюрьму». И приблизительно так и происходит.
М.Королёва― Ну, смотрите. Вот, вы говорите, просвещение. Прекрасно. Знания. Но вот мы с вами выходим и всё это рассказываем. Будут нас с вами слушать? Начальник должен выйти, сказать (вот так в России).
И.Прохорова― А, знаете, я не верю в это. Начальник может многое, учитывая полноту власти, и ответственность зато у него велика. Если уж у тебя такой объем власти, ты очень ответственен за многие вещи. Это тоже тяжелое бремя, между прочим.
Но я хочу заметить, что даже в самое страшное советское время жизнь никогда не замыкалась на начальнике. Есть разные социальные слои, есть какая-то своя жизнь. И мы знаем, что в самые страшные годы люди продолжали пытаться, просвещение, сохраняли рукописи, пытались передать какой-то опыт. Уж какие были времена, ну, не сравнить с нашими.
И потом, знаете, поиск языка объяснения людям, где их обманывают, тоже очень важный момент. Я абсолютно уверена, ни один человек не хочет попасть в кутузку ни за что. Или чтобы его дети страдали. Вот, как это объяснить, а это, наверное, и для нас, среды, которая, в общем, должна заниматься просвещением, это главная задача. То, что мы, между прочим, в 90-х годах не делали, вот мы и получаем обратно вот такую страшную реакцию.
М.Королёва― Еще, знаете, какой вопрос в связи с тем, о чем вы говорили? То есть, вот, противопоставление России и Запада здесь, что вот там был такой отказ от насилия. Теперь смотрите, что происходит? Случился Крым, случилась Украина, случился Путин, и, вот, Запад, который отказался от насилия и у него другие принципы поведения, столкнулся с чем-то для себя, в общем, непонятным. Ну, не то, что непонятным, но не своим. И не может, получается, противостоять.
Вот сейчас Путин у нас поедет на Генассамблею ООН, как-то там будет пытаться договариваться. Но, может быть, проблема в том, что как раз они столкнулись с какой-то манерой поведения, от которой они отвыкли.
И.Прохорова― Слушайте, ну, я как-то, вот, о Западе меньше беспокоюсь, честно говоря. Мне как-то важнее…
М.Королёва― Так это про нас, собственно говоря.
И.Прохорова― Да. Мне кажется, важнее…
М.Королёва― Крым, Украина – это наши соседи.
И.Прохорова― Вы знаете, я вам скажу честно, вот, последнее время я как-то слышу… Люди пришли в отчаяние от всех печальных процессов, которые происходят в нашей стране, и, в общем, слышу такие речи полушуткой, а иногда всерьез, что «Нет, вот нам самим не справиться, вот опять надо варягов приглашать». Вот, всегда меня удивляет. Я сказала, что либо мы знаем историю, что варягов приглашали, а порядка всё равно не было. Дело не в варягах, а само общество должно для себя сформулировать, оно в какой стране хочет жить? Потому что очень часто люди говорят одно, а на практике делают совершенно другое.
И вот этот разрыв между риторикой и жизненными практиками – мне кажется, самая печальная история в обществе.
М.Королёва― Вот! Не могу вам не сказать про практику и теорию. Дмитрий Медведев – он же у нас точно не царь и сам, вроде, никогда не хотел, и никто не называет, да? Вот, он написал статью в «Российской газете», называется «Новая реальность России. Глобальные вызовы». Прекрасная статья, отличные тезисы: инновации, конкуренция в экономике…
И.Прохорова― Что-то я уже это слушала. Что-то я это слышала лет 8 назад.
М.Королёва― Правда, да? Правда?
И.Прохорова― (смеется) Что-то знакомое, что-то знакомое.
М.Королёва― Вот! Вот! Но, ведь, это же правда! Там написана правда. Прекрасные тезисы, прекрасные призывы.
И.Прохорова― Ну да. Ну да.
М.Королёва― Будет это всё?
И.Прохорова― Слушайте, а знаете, ну, если как-то изменят отношение к обществу, к экономике и законодательству, то будет. А, понимаете, а если пытаться вводить какие-то инновации при ситуации полного такого регресса, то, конечно, ничего не будет. Но мы же видим, что…
М.Королёва― Нет, он и про институциональные изменения тоже говорит: «Ну, это же, вот, институциональные изменения».
И.Прохорова― Ну, замечательно, правильно. Но при этом у нас сейчас гробят все НКО, всех записывают в иностранные агенты, обкладывают штрафами, запускают погромщиков под видом чувств верующих и так далее. Просто разрушают всё социальную жизнь.
Понимаете, удивительно, что это тоже идет какое-то параллельное сознание. То есть механизм запущен, но фактически репрессивный, такой, погромный, который разрушает то, что было с такими трудами создано и на чем, собственно, и держится общество.
А с другой стороны, ну, прекрасная речь. Но как-то мне кажется, вот, одно с другим должно как-то приведено быть в некоторые…
М.Королёва― Но, ведь, это не просто речи кого-то там, вот, я не знаю, на какой-то конференции про 90-е, да? Это премьер-министр страны – у него в руках всё правительство. Вот, всё, о чем он пишет, он может, вот, прямо завтра, сегодня взять и сделать. Может?
И.Прохорова― Ну, я не знаю. Я не премьер-министр. Ну, сделает – будем только счастливы.
Понимаете, интересная, ведь, ситуация, что фактически мы попали в страшный, ну вот такой, институциональный и политический кризис, который тянет за собой экономический. У нас был в течение 90-х годов один тренд и очень мощный – это, все-таки, действительно, демократизация жизни при всех издержках. Все-таки, было понятно, в каком направлении общество идет там с большими отступлениями, вихляниями, потерями. Но тем не менее, в начале 2000-х было видно, что как-то выстраивается вот эта новая жизнь, где надо очень много совершенствовать, что-то делать там, совершенствовать законы и так далее.
А дальше у нас пошел тренд на ресоветизацию. То есть фактически монополизация жизни, произвол силовиков. Ну, вот то, что мы с вами обсуждали.
И, вот, значит, вот эти два тренда – они, как бы, столкнулись. Вот, поэтому какая-то странная история: с одной стороны, мы слышим абсолютно разумные речи, с другой стороны, мы видим практику нашей жизни, которая как-то нас ведет в какую-то другую сторону. А эти механизмы запущены – они, ведь, часто выходят из-под контроля, в чем страшно, когда работает эта машина. Она потом начинает затягивать всех, в том числе часто инициаторов этих процессов.
Помним про доктора Гильотена, сложившего голову на плахе, на гильотине, им же изобретенной, понимаете? А мы сейчас это же видим, да? Мы видим какие-то странные аресты, я не знаю, губернаторов, еще там что-то такое, да? Вот, что-то происходит уже, совершенно выходящее за рамки какого-то здравого смысла. А потому что надо изучать историю, как вот этот советский террор и работал, да? Он слепой (эта машина), она затягивает всех, потому что она должна всё время работать и получать пищу. Вот мы и видим эту историю.
М.Королёва― Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения» была сегодня в студии «Особого мнения». Я – Марина Королёва. Спасибо. Счастливо.
