'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 07 сентября 2015, 17:07

О.Журавлева Добрый вечер! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях писатель Виктор Ерофеев. Здравствуйте, Виктор Владимирович!

В.Ерофеев Здравствуйте, добрый день!

О.Журавлева К вам, как к писателю, проклятые вопросы русской литературы: «Кто виноват?» и «Что делать?» Кто виноват, и что делать с кризисом в Европе? Как вам кажется, как вам видится сейчас и отсюда, что происходит сейчас в Европе в связи с беженцами?

В.Ерофеев Наверное, нужно начать с того, что бегут в Европу. То есть бегут за лучшей жизнью и, собственно, и нам показывают направление, куда надо идти. Не в Китай, не в Индию, не в Бразилию, а именно в Европу бегут, а из Европы бегут в Штаты. И, мне кажется, что даже если простой африканский беженец понимает, куда ему бежать, то, мне кажется, такая страна с таким интеллектуальным потенциалом, как Россия уже должна, наконец, сообразить, куда ей тоже стремиться.

А что касается того, что там, действительно, закупорка таких сосудов – во-первых, многие хотят жить лучшей жизнью. Это немудрено, это просто нормальное человеческое желание, я бы сказал, примитивное. Европа достаточно гостеприимна, а некоторые страны особенно гостеприимные, и действительно гостеприимные, а не то, что они считают, что эмигранты должны вкалывать, работать и получать за это меньше денег, а просто потому, что это все-таки продолжение какого-то культурного обмена. Я не случайно произношу эти слова «культурный обмен», который состоялся между западными странами и Африкой в течение уже некоторого количества времени. Но не будем вспоминать про рабство и про продажу рабов…

О.Журавлева Но колониализм-то нужно вспомнить.

В.ЕРОФЕЕВ: Когда смешиваешь понятия страны и государства, получается мачеха

В.Ерофеев Но вспомним колониализм уже 20-го века, когда, собственно было стремление все-таки найти общий знаменатель ценностей. И он найден. Когда приезжаешь в Африку – я люблю ездить в Африку – и ты, например, едешь по Мали, ты понимаешь, что, с одной стороны, это, конечно, беда, но, с другой стороны ты понимаешь, что та прививка, которую Европа, в общем-то, дала Африке; она сохраняется в виде виртуальных ценностей, кстати говоря, тех ценностей, которые мы сами потеряли. У нас были эти ценности, но мы их потеряли. Африка сохраняет. В этом смысле она даже – Африка – посильнее морально нас.

Но, с другой стороны, вот не получается у них, не получается так, как получается у Европы и они бегут. Они бегут и это трудное решение. Во-первых, беженцев много. Во-вторых, конечно, экономическое состояние… вообще никто никогда не говорил, что у нас прекрасное экономическое состояние. Все предпочитают жить в кризисе, так проще.

Но, что касается беженцев, то в принципе многие устраиваются и многим будет более-менее прилично. Некоторые страны, например, как Голландия – там совсем либерально, они признают, что они даже не хотят разговаривать по-голландски… Я в Голландия довольно часто бывал из-за оперы, из-за книжек, и видел, как он живут совершенно самостоятельной жизнью.

В общем, не нам развивать эту беду, потому что мы, в общем-то, принадлежим к тем странам, из которых народ бежит в том же направлении, но пока еще не простой народ, а такой, усложненный народ под названием «утечка мозгов». И еще больше побегут, если будут дальше продолжаться глупости.

О.Журавлева Если можно, немножко конкретизируйте то, что вы сейчас сказали по поводу Европу. Вам за Европу не страшно? Вот это гостеприимство – у кого в записных книжках было «гостеприимство, доведенное до идиотизма»? – оно ведь может в какой-то момент перекрыть уже пределы разумного?

В.Ерофеев Ну, гостеприимство, доведенное до идиотизма и Демьянова уха – это разные вещи. Дело в том, что, с точки зрения, такого чувства сознания, то Европа чересчур гостеприимна. Она решила расизм. Эти расистские выражения, которые у нас срываются просто постоянно с языка.

О.Журавлева Про Францию говорят, что она вся почернела, что в Лондоне вообще некуда повернуть…

В.Ерофеев Да, да. И просто это считается неприличным. Это вот, как пукнуть в обществе. Это неприлично — там говорить что-то об африканцах негативно. Да, действительно, мультикультура пока не удается, но за Европу не страшно, то есть за Европу меньше всего страшно, потому что у Европы желудок построен по принципу такой вот, я бы сказал, культурной интеграции того, что происходит в положительном, отрицательном смысле. Сейчас много отрицательных моментов в Европе. В данный момент это, конечно, утрата этого метафизического чердака, который мы в Европе как раз больше всего и любили. Он как-то рассасывается, и это больно. То есть мы, когда в Европе живем… я себя считаю европейцем совершенно без всяких натяжек, я себя чувствую как человек, который живет по инерции, по европейской инерции. Я не подпитываюсь какими-то новыми явлениями высокой культуры. Но, с другой стороны, бывают такие времена… Вот у нас, например, мало писателей. Хорошо, устроили год литературы, а чего-то никто не кукарекает.

О.Журавлева У нас, правда, мало хороших писателей?

В.Ерофеев У нас мало хороших писателей, а у них вот мало метафизических прозрений.

О.Журавлева Так значит, и писателей тогда у них не много, если прозрений мало.

В.Ерофеев Вообще, надо сказать, что писателей у них тоже хороших не много, но есть. И вообще, когда приезжаешь на мировые тусовки писательские, то, в общем, там есть пару французов, немцы немножко есть, китайцев, американцев, англичан довольно много. В общем, есть. И наших там человека четыре есть тоже.

О.Журавлева Хороших?

В.Ерофеев Ну, таких, которые, действительно, от Бога. Сорокин, например. Таня Толстая была от Бога. Я не знаю, что там с ней, давно не читал, но вот тоже поначалу…

О.Журавлева Скажите, пожалуйста, а наличие хороших писателей в стране, что говорит о стране?

В.Ерофеев Да ничего не говорит, это от Бога, это не от страны и не от режима, не от кризиса…

В.ЕРОФЕЕВ: Да, действительно, мультикультура пока не удается, но за Европу не страшно

О.Журавлева Говорили, что, когда давят, то как раз самые таланты и цветут.

В.Ерофеев Да кто говорит-то, кто говорит? Не всех надо слушать. Дело в том, что Серебряный век, например, вот он осыпался, как такой огромный дуб какой-то, огромное дерево такими прекрасными осенними листьями перед революцией, как бы завершая целую эпоху, завершая Россию. Ну так что, была команда, что ли, « Давайте осыплемся!»? А сколько там было писателей! Там писатель на писателе и поэтом погоняет. И музыканты, и художники, и скульпторы, и просто умные, адекватные люди, и вот это все было Серебряный век. И при этом еще свободный: они либертины, они еще себе позволяют себе всякие вольности, а другие наоборот, ничего не позволяют, то есть разные какие-то, абсолютно плюралистические удивительные вещи. А философы наши? Боже мой!

О.Журавлева Это писатель Виктор Ерофеев и в его «Особом мнении» мы еще позволим себе всякие вольности, но после небольшого перерыва.

РЕКЛАМА

О.Журавлева И снова с вами программа «Особое мнение». У нас в гостях писатель Виктор Ерофеев, и мы продолжаем. Скажите, пожалуйста, если отстраниться, собственно, от беженцев и посмотреть на другие проявления жизни. Вы сами сказали, что в кризисе жить легче. Это как-то оправдывает многие вещи. Но все-таки, у кого кризис страшней сейчас? Потому что помимо беженцев в той же Европе есть протесты фермеров, в Китае есть экономические явные совершенно проблемы. Есть в Японии какие-то свои тоже…. Ну у всех какой-то кризис, я уж не говорю сейчас про Молдавию или Украину. Чей кризис вам кажется более пугающим?

В.Ерофеев Надо, видимо, начать с того, что человек вообще кризисное явление и во многом ошибка создателя. Очень много тут, конечно, было напортачено в создании человека. И невольно вот эти внутренние противоречия приводят, конечно, к кризисным явлениям, потому что нет ни единой воли, не единого представления о том, что такое добро и так далее. И, конечно, время от времени случаются эти страшные кризисы, как эпидемии кризисов, но есть кризисы, которые проходят, есть кризисы, которые убивают. Есть кризисы, которые лечатся, и есть кризисы, которые совсем плохо лечатся.

О.Журавлева А благотворные — бывают?

В.Ерофеев Они все как прививки, как санации, иногда бывают и благотворны. Мне кажется, что Европа – и тут просто даже нет смысла выступать как футурист или футуролог, потому что это видно, насколько стабильна эта платформа, на которой стоит Европа. Она стабильна и, я думаю, что кризис она переживет, кризис фермеров, вообще, всех забастовок. Политические движения там постоянны, потому что это часть общественной жизни, и в этом ничего страшного нет. Конечно, мы натыкаемся сейчас на главный кризис сейчас — это кризис конца культуры. Мы переходим в другое культурное измерение. И это не беда России, это беда, в общем-то, видимо, перехода из одного качества в другое. Мы еще не раскусили, собственно, в чем этот кризис, почему он столь радикален.

Но я по своему опыту, по опыту издания моих книг за границей, больше всего на Западе могу сказать, что совершенно иные сейчас подходы, чем это было, когда я там с «Русской красавицей» выступал. В общем, там у меня пару книг были совсем большими бестселлерами… В общем, никто там из моих «детей» не проваливался, в смысле книжных детей. Но могу сказать, что поначалу, еще в 90-е годы было такое ощущение, что я сел в поезд, ну, может, в последний вагон, на табуретку, на плохое место в тамбуре, но, тем не менее, поехал со всей мировой культурой куда-то. Я ехал. А вот уже в начале 21-го века я понял, что этот поезд не едет, он не едет. То есть просто остались люди, которые стоят на платформе и говорят между собой.

Я вот перед тем, как сюда пришел, три дня назад был в Швейцарии, и у меня была программа 55 минут по первому каналу швейцарского телевидения. Они интересовались, что такое быть писателем. Вот мы с ними поговорили про писательство. И меньше интересует как-то политика, потому что это у нас тут раздувают, что они там все бесятся по поводу…. Мало это их интересует, просто обидно, что приходится на это внимание обращать. А вот писательство, культура их интересует реально. И там есть такая воскресная передача, которая называется «Философия звезды». Они говорят, естественно, надо привлекать народ. Но на самом деле, побывав в этом качестве звезды, я убедился в том, что мой собеседник, достаточно молодой человек, просто обо мне говорит те вещи, которые мне просто никогда или давно не доводилось слышать от российского критика, то есть человек, который взялся, нырнул в книги, рассказал об этом. Очень много мне по-немецки мне в ухо говорили. Разговор шел по-французски. А к аудитории он обращался… То есть весь разговор… 55 минут, иностранный писатель… Да, у меня там вышла книжка «Акимуды» недавно и все хорошо и там ее читают, но, тем не менее, вот заняться сделать это. Но все-таки это продолжение культуры, но это продолжения в стоячей воды. То есть никто не говорит о том, куда это движется. Это просто остаются отдельные явления.

В.ЕРОФЕЕВ: В нашей стране слово «диктатура» время от времени имеет положительное значение

О.Журавлева Констатация неких фактов.

В.Ерофеев Да, и замечательная констатация. Понятно, что там все это отточено так до блеска. Мы это все потеряли.

О.Журавлева Да, простите, давайте разберемся с их образом. Значит, их поезд стоит, в который вы вскочили, а наш, что делает.

В.Ерофеев Да, их поезд стоит, а наш уехал давно в другую сторону, вообще уехал. Его несколько раз уводили, похищали, причем…

О.Журавлева Это какой-то заблудившийся трамвай уже.

В.Ерофеев У Довлатова есть замечательный совершенно образ, как человек угоняет трактор с завода, и он для этого привязывает к трактору пустую грохочущую бочку. И когда его останавливают, говорят: «Зачем ты везешь эту бочку эту?», он говорит: «По личной надобности». – «Ну-ка отвязывай!» Бочку забирают, а трактор угоняют. Вот ситуация с нашей страной. Вот бочку отвязали, а трактор уехал. И надо сказать, что у нас, конечно, это беда. Она нас поразила просто в сердце. Самое страшная беда – этот отсутствие политического сознания – вот именно сознания, я бы сказал, не культуры – у нашего населения. Оно без сознания.

О.Журавлева В чем это выражается?

В.Ерофеев В полной бессмысленности того, что люди думают о политике, в полной бессмысленности.

О.Журавлева Ну как же? Они все прекрасно знают, им по телевизору все рассказали.

В.Ерофеев Ну да, но это мы с вами, Оля, типа шутим. А вот, если брать всерьез, то видно, что люди ничего не понимают, их можно сбить легко, в общем, и эта пропаганда легко сбивает. Врут внаглую и легко сбивают. А так люди-то хорошие. Вот тут тоже парадокс. Так, в общем, хорошие люди. Можно с ними поохотиться, в кино сходить, а вот с политикой плохо. И это центральная проблема. То есть получается, что мы, и мы в этом виноваты – вы говорите, кто виноват? – мы и виноваты. То есть та часть России, которая должна бы быть просвещенной, она не обратила внимания на то, что вокруг вот это варварское примитивное сознание. И это не то, что они такие – люди – это неправда, это просто надо этим заниматься. Надо выстраивать воспитание в школе, надо иначе строить семью…

О.Журавлева А кто же этим будет заниматься?

В.Ерофеев Да никто не будет заниматься, потому что этой проблемы не ставится, вообще этой проблемы не стоит. Все считают, что все нормально. Люди хавают эту пропаганду, школа замечательная, все хорошо. Здравоохранение у нас лучшее в мире и так далее. И, поскольку это тоже есть признак варварства – так считать… Вообще, знаете, когда люди говорят «У нас самая свободная страна, самая замечательная» — это уже беда.

О.Журавлева Почему?

В.Ерофеев Потому что не бывает самой замечательной, самой свободной… Люди, когда нормальные, они говорят: «В нашей стране полно недостатков». Так говорят в любой стране. Как только люди начинают завышать свои представления о стране, значит, они опустились сами до плинтуса, и в этом их беда. Так что этими людьми могут манипулировать самые разные силы. И тот, кто более опытный манипулятор, тот и побеждает. Поэтому этой проблемы на Западе не наблюдается. Да, там можно их действительно с чего-то сбить. И это вот мой приятель Мишель Уэльбек, он написал эту книжку «Soumission», «Подчинение», по-моему, по-русски ее называли. Он там показал, что французов тоже можно сбить с толку.

О.Журавлева Мы знаем историю, когда немцев легко сбили с толку.

В.Ерофеев Да, да.

О.Журавлева Давайте мы продолжим этот разговор. Это писатель Виктор Ерофеев со своим особым мнением. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.Журавлева И снова с вами программа «Особое мнение». Мой собеседник – писатель Виктор Ерофеев. И в перерыве Виктор Владимирович прекрасное совершенно мне определение дал того, что происходит в стране. Я бы хотела, чтобы этот тезис был развернут максимально. Вы сказали, что это постмодернистская диктатура. Объяснитесь.

В.Ерофеев Ну да. Надо сказать, что в нашей стране слово «диктатура» время от времени имеет положительное значение. У нас была, например, пролетарская диктатура, и никто не это не обижался, кроме недорезанных буржуев.

В.ЕРОФЕЕВ: Это видно, насколько стабильна эта платформа, на которой стоит Европа

Постмодернистская диктатура и постмодернистские чиновники, бюрократы, и, вообще, я думаю, постмодернистский диктатор сам – это интересное явление. Оно, в общем-то, построено на понятии условной морали. Что такое условная мораль, нам рассказал когда-то Газданов, вообще, всеми своими книжками. Он показал, что после Гражданской войны, которая унесла, по-моему, 12 миллионов человек, в общем, человек продолжает сохранять представление о том, что такое добро и зло, но он это представление переводит в виртуальный мир. То есть на самом деле поступает он иначе, чем нужно, но сохраняет представление о том, как было.

О.Журавлева То есть, я прошу прощения, человек убивает, но говорит, что убивать нехорошо.

В.Ерофеев Он убивает, и он считает, что он правильно убил. Но в сознании у него заложена идея, что убивать все-таки нехорошо. И вот эта условная мораль, когда для меня хорошо вот сейчас взять Донбасс, а еще лучше всего Новороссию, чтобы меня там встретили с объятиями, но, с другой стороны, я понимаю, что я нарушаю международные законы. И в этот момент я говорю, что да, лучше взять Донбасс и так правильно, а международные законы пусть курят в сторонке.

Но, с другой стороны, я могу сказать, что международные законы лучше, чем Донбасс и сохранить только в Донбассе эту гнойную зону, а дальше не идти. То есть получается, что я не ставлю вопрос о том, что действительно нужно Украине, России, я ставлю вопрос о том, какие интересы в данный момент я рассматриваю как нужные мне. Вот это постмодернистская диктатура. То есть на самом деле идущая сверху, она распространяется на весь бюрократический мир. Бюрократ знает, что воровать нельзя, он знает прекрасно, что взятки – плохо, и коррупция. Но у него есть условная мораль. Он говорит: «Взятки – плохо, но для меня хорошо». Вот как из этого анекдота: «Помидоры не люблю…».

О.Журавлева «Кушать – да, а так – нет».

В.Ерофеев Да. А так – нет. Эта постмодернистская диктатура, она нуждается в более серьезном анализе, нежели то, что я сейчас говорю. Но надо сказать, что она попала в страну не через книги, не через русский постмодернизм, но она попала именно оттого, что в стране было так чудовищно страшно в эти годы, что, в конце концов, сформировалась эта условная мораль.

Я вот тут был на Соловках и в «Огоньке» я написал об этом. Это же жутко… это такая модель нашей стране. И, конечно, естественно, в нашей стране вся была хорошая история. Вот я был на Соловках и думал, есть ли на Соловках люди, которые любят Сталина, например, которые бы хотели поставить Дзержинскому памятник в Москве. Я думаю, что Дзержинскому лучше поставить на Соловках памятник. Туда же и Сталину хорошо поставить памятник. Есть какие-то места в стране – как лаборатория. Там ведь на воротах этого нашего первого концлагеря, на Никольских воротах Соловецкого монастыря, какой был лозунг? Через труд – к свободе! Гестаповцы приезжали обмениваться опытом в 34-м году. Ну, мы все знаем, чем это кончилось.

О.Журавлева «Труд делает свободным» — было написано.

В.Ерофеев Да. Вот какие-то есть аналогии любопытные. И те люди, которые… вот к тому, о чем раньше говорил, что у нас все хорошо, и в истории все хорошо – вот это люди, которые пригибают России и самих себя до, действительно, состояния полного навоза. И Соловки – это, знаете, такая сирена, которая воет о том, что может случиться, если мы будем продолжать идти туда, куда мы идем…

О.Журавлева А мы туда идем.

В.Ерофеев Да. Там стирается все, что связано с ГУЛАГом, там делается, как сказал один из моих друзей, абсолютно «православный Диснейленд». Там поразительно, как монахи изменили выражение лица. Они в советские времена ходили такие, угрюмо-просвещенные, а сейчас они ходят полные власти. Они не то чтобы отъелись – они отъелись морально и физически, то есть слились все формы отъедания. Это те люди, которые понимают какие-то те законы вселенной, которые они должны понимать, и плюс к этому они полны властью такой, земной, и я бы даже сказал абсолютно не от Бога.

И все, что происходило на Соловках, потом распространялось в России. Если сделали там первый концлагерь, потом это ГУЛАГом стало, там были пятилетки свои среди зэков. И, конечно, эти зэки сначала сидели, отшучивались…. У них там два театра было: один – «Храм», а другой – «Срам». Там была стенгазета, которая называлась «Крик чайки». Они в театре ставили спектакль «Без вины виноватые». Потом их стали отстреливать…. Там до сих пор не закопанные могилы, потому что копали много могил, чтобы зимой не беспокоиться, но не всех расстреляли. И так идешь по лесу, и там ямы такие. Вот там Дзержинскому памятник и надо ставить, а не на Лубянке.

О.Журавлева Виктор Владимирович, скажите, пожалуйста, а как вы объясняете тот факт, что люди, которые, в том числе, и лично пережили все ужасы настоящей, без всякого постмодернизма диктатуры, оказались страстными коммунистами, поклонниками Сталина или того же Дзержинского? Люди забывают или это какая-то внутренняя работа специальная?

В.Ерофеев Это форма сознания. Ведь человечество делится на две группы. Есть группа, которая считает, что человек выше всего, и все ему должны служить от государства аж до Бога. А есть люди, которые считают, что служение – это главное. И есть просто служение удачное и неудачное, и Бог не подлежит критике. Вот у нас половина населения верит, что Сталин безгрешен. Это наш русских бог, сильно отфильтрованный, кстати говоря, отчищенный от всяких 37-х годов – все это подчистили, отполировали, сделали Наполеончика. Это признак служения, то есть «я хочу служить Богу, я хочу служить Богу-государству, Богу-Богу, Богу культуре». Это преклонение перед всеми формами абсолютной или псевдоабсолютной истины. И мы страна, которая находится в обмороке служения или псевдослужения.

О.Журавлева Так может, это и хорошо, если массу людей устраивает такой подход.

В.Ерофеев То есть все хорошо. Еще можно застрелиться – сразу наверх пойдешь.

В.ЕРОФЕЕВ: Человек вообще кризисное явление и во многом ошибка создателя

О.Журавлева Нет, если серьезно…

В.Ерофеев Я серьезно.

О.Журавлева Вот сейчас пишут вам о том, что вы все время ругаете, как вам не стыдно… Вот прямо так и пишут: «Как вам не стыдно? Что вы несете?» Человеку больно слышать то, что вы говорите. Человек прожил в той же самой стране, с теми же самыми реалиями достаточно много лет. В чем тут ваше принципиальное расхождение? Может, вы слишком долго по Европам шастали?

В.Ерофеев Вот тут, я думаю, именно такие милые вопли, которые раздаются – это тех самых служивых людей или псевдослуживых, которые считают, что надо отдать жизнь за дураков во власти. Ну, значит, пусть отдают эти жизни…

О.Журавлева За Родину надо жизнь отдать, а не за дураков во власти.

В.Ерофеев Нет, Родина – это совсем другое понятие. Есть власть, есть Кремль – и есть Родина. За Родина можно, действительно, еще подумать, отдать ли жизнь. А вы знаете, что Джойс сказал? Он сказал: «Вот требует Ирландия, чтобы я за нее жизнь отдал – а пусть Ирландия за меня жизнь отдаст». А сейчас прошло много времени, и на купюрах – правда, сейчас у них евро, а до этого на 10-фунтовых купюрах — развивалось его изображение. Так кто прав? Может тоже там кричали: «Что он несет! Стыдно за Джойса».

О.Журавлева Да наверняка.

В.Ерофеев Он же там сидел, пил вино, да еще слепой был, какой-то инвалид, написал непонятные книжки. Так с кем тогда разговаривать? С теми, которые такую чушь несут? Неинтересно.

О.Журавлева Скажите, пожалуйста, ведь говорят, что человеку очень важно простить своих родителей. Вот к своим родителям относиться… выяснить, как ты к ним относишься и успокоиться, что называется. Может, и с родиной такая же история? Ее нельзя ругать. Чужому человеку нельзя разрешать ругать мою мать.

В.Ерофеев Нет, ну дело в том, что у нас не мать, а мачеха.

О.Журавлева Вот сейчас всех обидели опять.

В.Ерофеев Ну, почему? Дело в том, что тут постоянно встречается потасовка. Ведь моя родина, Россия, в которой я прожил всю свою жизнь, это та страна, которую я очень люблю. Но моя Россия – это великая русская культура, и она для меня, действительно, родная, близкая. И можно называть мелкие имена, можно называть крупные имена. Они звучат, как всегда, красиво, потому что они делают Россию. Почему эти имена привлекают, а другие нет – это уже тоже вопрос. Вот почему говоришь Стравинский, например – и все скажут: «У-у!» А скажешь, например, Сечин – не все потянутся.

В.ЕРОФЕЕВ:Мы принадлежим к странам,из которых народ бежит,но это усложненный народ под названием «утечка мозгов»

О.Журавлева То есть Родина у всех разная так же, как и мать.

В.Ерофеев Нет. Родина – это нельзя смешивать понятие «страна» с понятием «государство». Вот, когда смешиваешь понятия страны и государства, получается мачеха.

О.Журавлева Спасибо большое! О матери и мачехе рассказал нам сегодня писатель Виктор Ерофеев.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире