'Вопросы к интервью

М.Королёва Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение». Я – Марина Королёва, ну а напротив – Григорий Ревзин, архитектурный критик. Здравствуйте.

Г.Ревзин Здравствуйте.

М.Королёва Вы знаете, я бы начала с архитектуры и даже, может быть, со скульптуры, имея в виду Петербург. Но, вот, я подумала и решила начать с Бориса Немцова. 27 августа полгода как он был убит. И в последнем эфире на «Эхе Москвы» в день своей гибели (вот, просто 27-го числа, февраля) он вас упоминал. Не знаю, знаете вы об этом или нет?

Г.Ревзин Да.

М.Королёва Он вас упоминал. Вы ему рассказывали, какой, оказывается, необычный район Марьино, потому что там должна была проходить эта акция.

Г.Ревзин Да. Мы здесь же с ним виделись за 4 дня до этого у Евгении Альбац в эфире. Да, мы были с ним знакомы. Для меня это… Ну, я вообще считаю, что со смертью Немцова – это такая точка отсчета для обрушения в катастрофу. И, собственно, тот пост в Facebook, который так меня, видимо, сюда и привел сейчас, он продолжение того текста, который…

М.Королёва Под названием «Зима близко».

Г.РЕВЗИН: Cмерть Немцова – это такая точка отсчета для обрушения в катастрофу

Г.Ревзин Да. ...того текста, который я написал на его смерть. И для меня это точка, прямо вот, перелома, с которой начало пути в развал и в уничтожение. И я не вижу пока ни одной силы, которая бы этому противостояла. Вот, на самом деле…

М.Королёва А вам кажется, что он мог бы противостоять? Вот, знаете, может быть, такой, детский вопрос, наивный, но… Вот, если бы он был жив, что, в России сейчас было бы всё немножко по-другому?

Г.Ревзин Нет, дело не в том, что он мог этому противостоять. Хотя, он был, конечно, человеком очень талантливым и очень харизматичным.

Нет, просто то, что можно было с ним так поступить, означает, что мы потеряли, ну, навыки цивилизованного государства. Это совершенно независимо от того, убили его чеченцы или, так сказать, убили они его с подачи каких-то местных силовых структур. Видимо, какой-то такого рода гешефт явно произошел, поскольку…

Ну, мы помним, что в прошлом году господин Кадыров у нас был просто главной надеждой Владимира Владимировича и как чеченцы у нас помогали и Крым захватывать, и в Донбассе воевали. И, в общем, казалось, что сейчас вот Кадыров переходит в такое состояние крупной федеральной фигуры и, в общем, является основой правопорядка, да? После убийства Немцова сейчас он явно ушел в тень, мы больше этого не слышим. И как-то…

М.Королёва Кадырова вы имеете в виду?

Г.Ревзин Да-да-да, Кадырова, да. То есть какое-то перераспределение у них там свое произошло и что-то они там решили друг с другом, какие-то разные башни или разные группы силовиков.

Но это совершенно не важно. Важно то, что споры и конфликты, которые возникают внутри государства, если их можно решать таким способом напрямую через убийство, то это начало конца. Начало конца просто государства как некоей цивилизационной…

М.Королёва Ну, подождите. О начале конца там много говорил и сам Борис Немцов.

Г.Ревзин Да.

М.Королёва И, действительно, до этого был Крым, и до этого была Украина. Уже, ведь, всё это было, да?

Г.Ревзин Да. Да, да.

М.Королёва И была до этого еще раньше там Болотная площадь и невозможность протестов, и безумные законы какие-то. Всё это уже было, вроде бы, да? Вот, почему мы считаем, что…

Г.Ревзин Вы знаете, просто Борис Немцов был политик, и для него… Ну, правда, каждое конкретное политическое действие – оно отмечало некий путь в сторону от нормального. И это правильно совершенно.

Но для меня как, в общем, скорее для обывателя, ну, или там для пишущего человека важными являются именно такие, прямые, неостановимые действия. Убийство относится к их числу. Вот, убийство Бориса Немцова – это как раз такого рода действие. Его убили за взгляды. Это крупный политический деятель. И это означает, что по-другому мы уже не умеем, а это считаем нормальным, да?

И вот это, конечно, развал государства. Государство может делать ошибки. Там, то, что мы влезли в Крым, или то, что мы влезли в Афганистан, — это ошибки государства, да? Они могут быть фатальными и, скорее всего, такими и являются. Но это некое государственное действие.

А, вот, действия по убийству оппозиционного политика – это уже не государство, а бандитизм просто. Всё.

М.Королёва То есть правильно я вас понимаю, что если вы взвешиваете на весах там, допустим, Крым или какие-то неправовые действия государства и, допустим, вот такое убийство, то вы считаете, что оно перевесит?

Г.Ревзин Я говорю об этом как о симптомах. Не с точки зрения абстрактного добра и, там, блага, да? Я понимаю, что… Ну, в Крыму, положим, никого не убили и вот сейчас у нас появилась первая жертва Крыма в виде Сенцова. А до этого там, слава богу, это произошло бескровно.

Но там всё равно это, конечно, ужасная беда. А тут убит один человек. Я не сравниваю это с точки зрения…

М.Королёва Ну да. Вам скажут на это «А в Америке вон Кеннеди в свое время убили, и убийство до сих пор не раскрыто».

Г.Ревзин Да. Я не сравниваю это с точки зрения, скажем так, абсолютного блага или абсолютного добра. Я это сравниваю как симптомы. Вот, симптомы государственной деятельности. Вот, когда государство скатывается до этого состояния, ну, как убийство Кирова, как…

Причем, понимаете, это не убийство Кеннеди, это немножко разные вещи. Кеннеди убили… Оппозиция убила действующего президента. А здесь действующая власть убивает оппозицию – это совсем разные вещи.

М.Королёва Вы упомянули свой пост под названием «Зима близко». Дело в том, что он был и на сайте «Эха Москвы», и с ним много кто спорил – ну, и ваши оппоненты, и такие были уже официальные возражения на том же нашем сайте (там вам и Артемий Троицкий отвечал, и комментарии были).

Вот, вы говорите, что дело идет к катастрофе и что люди в этом уверены, и элиты в этом уверены, и как-то, вот, все на это смотрят и никто ничего не может сделать.

Г.РЕВЗИН: Если споры и конфликты, возникающие внутри государства, можно решить через убийство — это начало конца

Г.Ревзин Да. Ну, только надо сказать, что там прямо с самого начала вводятся слова про элиты, да? То есть это не про людей. И вот та аналогия с 1917-м годом, которая там приводится, это как раз про отношения элит, ну, или, скажем, про ценности, да? Про ценности, которые озвучены и которые готова отстаивать мыслящая часть общества. Она может быть разная: это может быть власть, может быть оппозиция, могут быть артисты, могут быть там интеллектуалы, могут быть ученые. Элит много.

Но, вот то, что там написано, написано про них. Потому что в 1917-м году было то же самое с элитами, то есть никто, никакая из элит не была готова отстаивать ценность самодержавия, да? Вот этого не было.

М.Королёва То есть все наблюдали, никто не мог пошевелиться?

Г.Ревзин Да. Они все, как бы, понимали, что вот этот, так устроенный режим совершенно обречен, да? И в этом сходство.

Г.РЕВЗИН: Действия по убийству оппозиционного политика – это уже не государство, а бандитизм просто

Отличие в том, что степень… Ну, как бы, там я говорю «50 тысяч озверевших безумцев», да? То есть, собственно, те люди, которые будут производить восстание, которые будут производить, собственно, революцию – они там имелись и они были вовсе не из элиты, а они были из глубины народной массы. Ну, там, или с краю народные массы. Так или иначе это решительные люди, находящиеся вне системы элитарных ценностей – они где-то маргиналы.

И таких сегодня нет. И это, конечно, отличие. То есть в этом смысле нельзя сказать, что я…

М.Королёва Что революция на пороге?

Г.Ревзин Да. Я совсем так не… Этого не хотел сказать.

М.Королёва А что такое тогда катастрофа, простите?

Г.Ревзин Она просто, ну, не на пороге, а, например, через 2 комнаты. То есть я пытался в этом посте… Собственно, для меня как для историка было никогда непонятно, как же могла уничтожиться эта самая империя в 1917 году, потому что сила разрушения такова, что все те, кто хотели ее, кто ее ждал или кто думал, что «ну вот это чудовищный режим», они же исчезли в ней, да?

М.Королёва Мы прервемся сейчас на несколько минут и продолжим этот разговор. Григорий Ревзин по-прежнему у нас в эфире.

РЕКЛАМА

М.Королёва Мы продолжаем. Сегодня это особое мнение архитектурного критика Григория Ревзина. И вы можете, кстати, с нами связаться. Есть в Twitter’е аккаунт @vyzvon для ваших вопросов, и по SMS +7 985 970-45-45.

Ну, я думаю, что к вопросам жизни и смерти, то бишь катастрофы и революции мы еще вернемся неизбежно просто. Но я вас хочу спросить, вот, действительно, как архитектурного критика, как вам сбитый Мефистофель? Вот, вся эта история в Санкт-Петербурге.

Г.Ревзин Ну а как может быть?.. Какое к этому может быть отношение? Ну, это акт вандализма, соответственно, я думаю, что в данном случае требуется просто чисто уголовная реакция.

М.Королёва Но послушайте, у нас не было такого. Ну, я не знаю, не то, что много лет… Я, например, просто такого не помню. Может быть, вы знаете прецеденты в России последнего времени? Там, последних десятилетий? Я не знаю такого.

Г.Ревзин Ну, со зданий, может быть, у нас как-то не сбивали что-то. Хотя, думаю, что сбивали. Но, в принципе, как? У нас вообще нервное отношение к памятникам, к скульптуре, мы всё время чего-то снимаем, уничтожаем и так далее.

М.Королёва Вы Дзержинского имеете в виду?

Г.Ревзин Да, конечно.

М.Королёва Но Ленин стоит по всей России.

Г.Ревзин Ну, где-то стоит, где-то сносят. С домов тоже что-то сбивали.

Вы знаете, тут скорее… Ну, чисто событийно это история довольно простая. Ну, как бы, человек безумный, он – хозяин управляющей компании, которая обслуживает этот дом, который нанял рабочих, которые это уничтожили. Ну, уголовное дело и до свидания. Тут вопрос очень такой, простой: ну, акт вандализма.

М.Королёва Нет, но там появлялись казаки, псевдоказаки.

Г.Ревзин Да. Дальше есть, как бы, несколько более общая ситуация – отношение к этому как, ну, скажем, более такому, процессу активной православной реакции на памятники культуры и культурные события, да? Это тогда монтируется с господином Энтео и вообще с таким наступлением, ну, такого, православного мракобесия.

М.Королёва Ну да: погром в Манеже был совсем недавно, днями.

Г.Ревзин Да. Это, действительно, довольно интересно, потому что здесь есть такой… Ну, почти единогласно все говорят об этом как о таком православном ИГИЛе и православном Талибане. Мне кажется, что здесь немножко иная ситуация: она больше напоминает, знаете, Шенфейн и Ирландскую Республиканскую Армию.

То есть у нас есть официальная часть в виде РПЦ, у нас есть экстремисты. РПЦ говорит «Мы не экстремисты», при этом она никогда не осуждает экстремистов, не осуждает их в таких выражениях, в которых они могли бы обидеться на это.

М.Королёва Но и не одобряет, с другой стороны.

Г.Ревзин Она не одобряет, а говорит, что «Ну да, это безобразие, но нужно с другой стороны понимать эту самую реакцию. Это нормальные чувства православного человека, хотя, конечно, мы не одобряем». То есть это классическое поведение: у нас есть официальная часть, у нас есть неофициальная. Это что-то вроде такого, гибридного терроризма, когда у нас имеется… Вроде как, мы официальная, нормальная, респектабельная организация, которая выражает общественное мнение, еще у нас есть радикальное крыло – оно в случае, если вы с нами не согласитесь, начнет действовать. А если вы с нами согласитесь, ну, оно, может, не будет действовать. И так это довольно удобно с этим работать.

Ну… В принципе, на мой взгляд, это чудовищный удар по репутации православной церкви. И до той поры, пока она абсолютно однозначно не выскажется на эту тему (а она этого не делает), до той поры этот удар по репутации будет продолжаться. Вот, в частности, я в этой колонке, понимаете, я думаю, что церковь сегодня тоже не является тем институтом, который мог бы кого-либо призвать к гражданскому миру, к христианским ценностям и так далее, потому что они дико скомпрометированы. Как и в 1917-м году, то есть то же самое. Ну, авторитет церкви в тот момент был нулевой. Он сильно возрос, например там, к 1921 году после того, что они творили со священниками, но…

М.Королёва Но сейчас-то, простите, иначе.

Г.Ревзин Почему?

М.Королёва Ну как? Ну, так же, как и с властью. Вот, вы, например, говорите там, что катастрофа… Мы возвращаемся к этой теме, да? Вот сейчас элиты это ощущают, и никто не выйдет на защиту. А как же 86% поддержки? Ну, хорошо, 83% поддержки. А церковь? Ну как вот? Церкви – в общем, их много, да? Туда ходят люди.

Г.РЕВЗИН: У нас нервное отношение к памятникам, к скульптуре, мы всё время чего-то снимаем, уничтожаем

Г.Ревзин Собственно, основное заблуждение самодержавия было всегда в том, что народ – он царя любит. И Николай был в этом абсолютно убежден. Его, как бы, не любят, ну, социалисты, ну, парламентарии, ну, какие-то вот эти отдельные отщепенцы, народ в целом – конечно, он царя любит.

М.Королёва Ну, вообще да.

Г.Ревзин Ну, что касается этих цифр, то это просто вообще ни о чем и, как бы, мне кажется, что уже никто всерьез их просто не воспринимает. Ну, просто в силу специфики, так сказать, ситуации опросов без выборов это не работает так, да? То есть опросы ничего не показывают, если люди лишены свободы голосования.

И надежд в этом нет никаких. Они – да, они будут говорить, что они одобряют и нормально, и так же потом, когда Николашку скинут, так они будут и это одобрять. Они это воспримут как волю, ну, как и тогда восприняли, да?

М.Королёва Возвращаясь к несчастному сбитому Мефистофелю-то. Вот смотрите, действительно, есть церковь и есть изображение, ну, с ее точки зрения демона, да? Вот, действительно, ситуация для церкви двусмысленная.

Г.Ревзин Да нет, она не двусмысленная абсолютно, слушайте.

М.Королёва Они что должны сделать, на ваш взгляд? Тут должна выступить церковь и сказать там «Нет, это вандализм»?

Г.Ревзин Конечно. Уничтожение памятников – это абсолютно… Как бы сказать? Ну, суеверие. Суеверное сознание, которое не имеет никакого отношения к христианству.

Ну, знаете, Мефистофеля на пепельницах изображают, там каких-то чертиков продают и так далее. Вот, люди, которые считают, что это как-либо угрожает их вере, они, на самом деле, просто являются глубоко язычниками и очень неразвитое религиозное сознание у этих людей. Ну, примерно как у дикарей, которые прям считают, что маска выражает дьявола. Ну, вот, христианство является гораздо более высоким типом религиозного сознания, который такое давно пережил. Ну, эти не пережили – они, так сказать, остались в состоянии каменного века. Вот, действительно, нарисовали у меня на заборе маску и она сглазила весь мой скот. Ну, безумно…

М.Королёва Я это к тому, что, может быть, там не стоит нам от церкви ждать уж такой реакции, потому что есть же, в конце концов, государство. У нас церковь отделена от государства, и тут церковь, собственно, ее реакция – что она для гражданина обычного может означать? А, вот, государство – да. Вот, вам достаточно было государственной реакции, скажем, на погром в Манеже или на вот эту историю с Мефистофелем?

Г.Ревзин Нет, подождите, государственная реакция – вообще это совершенно отдельная вещь. Есть вообще государственная реакция, а есть реакция нашего государства.

Наше государство считает на сегодняшний день православную церковь чем-то вроде идеологического отдела ЦК при советской власти. Ну, то есть они – носители идеологии, да? Проблема этой идеологии заключается в том, что она не авторитетна. Ну, то есть сама по себе на сегодняшний день позиция православной церкви – она совершенно неощутима в культуре, в литературе, в чем-либо, да? То есть у нас нет таких писателей или таких художников, которые бы вот эту позицию выражали. Довольно архаическое мышление. Очень много людей, которые работают с христианскими ценностями в культуре, но не с ценностями РПЦ. Вот, РПЦ в качестве, так сказать, централизованной организации, которая бы управляла этим процессом… Ну, не знаю, размышлением Дмитрия Быкова о Христе, да? Не существует такого.

Значит, нужно как-то получить авторитет этих самых идеологических органов в культурной среде. Как это сделать? Ну, очень просто: мы создаем бесконечные эти самые информационные поводы – туда Энтео пустим, сюда Мефистофеля разобьем. И мы с вами как и все будем только и обсуждать вот это вот. То есть мы будем заполнять повестку дня, так сказать, вопросами о том, РПЦ за или против, она поддерживает или не вполне поддерживает. Тут есть тонкости. Они же и впрямь, знаете ли, они могут обиду какую-то почувствовать – что же, ходят, а тут Мефистофель.

М.Королёва Послушайте, но реакция же может быть совершенно однозначной. Вот, какая реакция должна быть?

Г.Ревзин Нормальная государственная реакция должна быть. Перед нами преступление, которое теперь нужно квалифицировать по правильной статье. Я не знаю, по какой именно – надо ли считать это хулиганством, надо ли это актом вандализма, уничтожением памятника, какая там статья. Но тем не менее, просто преступление. Тут даже не надо ничего… Оно банально, да? То есть за ним не нужно искать каких-то больших смыслов.

Но государство же так не делает. Оно вполне… Ну, там, в случае с Энтео мы это прекрасно видим. Уже, так сказать, прошло довольно много времени, мы видим действия государства, да?

В случае с этим – ну, посмотрим, какие будут действия. Пока мы не знаем, да? Но в любом случае, как бы, государство помогает этой православной ирландской республиканской армии действовать, ну, потому что это повышает влияние РПЦ.

Г.РЕВЗИН: Опросы ничего не показывают, если люди лишены свободы голосования.

М.Королёва Григорий Ревзин у нас в студии «Особого мнения». Несколько минут – и мы снова здесь.

НОВОСТИ

М.Королёва И сегодня это особое мнение Григория Ревзина, архитектурного критика. В Twitter’е аккаунт @vyzvon по-прежнему для ваших вопросов и для ваших смсок +7 985 970-45-45.

Вот тут Игорь из Вологодской области, кстати, спрашивает, задается вопросом «Не полетят ли химеры с Исакия вслед за Мефистофелем?» А я, вот, вспомнила, что, например, врубелевский Демон есть в Третьяковке. А с охраной будет плохо культурных объектов, потому что… Вот, не знаю, знаете ли вы, что Российская государственная библиотека, бывшая Ленинка собирается даже судиться с МВД, поскольку снимают полицейскую охрану. Раньше об этом сообщили в Эрмитаже.

Г.РЕВЗИН: Есть вообще государственная реакция, а есть реакция нашего государства

Вот, кстати об охране наших вот этих вот культурных объектов – библиотек, выставок, музеев и так далее. Достаточная ли она у нас? И вообще какой она должна быть, на ваш взгляд?

Г.Ревзин Ну, в существующих условиях мы ясно видим, что она недостаточная, поскольку у нас есть вот эти вот прецеденты и, очевидно, они будут увеличиваться, поскольку государство явно поощряет это (ну, то есть не противодействует).

Что касается вот этого снятия охраны с музеев и учреждений культуры, ну, может быть, это, все-таки, просто пиар-акция МВД. Ну, им велено сократить количество сотрудников, они говорят «Ну вот мы сокращаем». Поскольку здесь нет угрозы для жизни, то, соответственно, сотрудник МВД там не должен присутствовать.

Может быть это, все-таки, более такая… Так сказать, кто-то им посоветовал это, потому что, понимаете, сотрудник МВД довольно сильно отличается от сотрудника ЧОПа по своим полномочиям. Он имеет право применять оружие, он имеет право применять насилие и он за это неподсуден в отличие от сотрудника ЧОПа, который ничего этого не имеет права делать.

И, собственно, в случае с Манежем, там же очень понятная ситуация. Там снимают и с одной, и с другой стороны. Ну, LifeNews – он и есть… Неизвестно, на какой он стороне, так сказать, фотографирует, ведет эту съемку.

Значит, там вполне может оказаться ситуация, ну, предположим, в тот момент, когда он кричит «Мы это сейчас всё уничтожим» и идет к экспонатам, сотрудник ЧОПа, например, преграждает ему путь или даже хватает за руку эту женщину. В таком случае имеет место физическое насилие в ответ на призывы, да? Значит, милиционер имеет право это делать, а чоповец – нет. Он становится, как бы, объектом судебного преследования, да?

М.Королёва То есть он может только вызвать полицию и дожидаться, пока…

Г.Ревзин Он может вызвать полицию, он может стоять на пути к экспонату и не пускать этого, но он не может сам применять насилие. Ну, вернее как? В некоторых случаях они вовсю применяют и, так сказать, суды будут на их стороне, но могут быть и не на их. И в этом смысле, конечно, снятие охраны со всех этих учреждений – оно для этих радикальных людей открывает большие возможности.

М.Королёва А это вот в этой ситуации не выглядит демонстративной какой-то?

Г.Ревзин Абсолютно демонстративной акцией. И в данном случае там… Ну, не знаю, адекватная реакция… Вот, сегодня Министерство науки объявило о том, что оно хочет заводить собственную полицию – они там будут как-то, не знаю, видимо, со знаком Атомиума ходить на погонах, да? Вот, что-то какое-то вот… По-моему, Министерство культуры, вероятно, тоже должно завести тогда свою полицию, получить для нее какие-то, так сказать, права. Ну и там помните, как при Сталине шутили, что там генерал – он имеет несколько лир на погонах или крупную лиру, а, там, поменьше – мелкие лиры. Ну, вот, они будут такие полицейские от культуры, да? Не знаю, с барабанами, пианино, ну, чем-то таким в виде знаков отличия. Ну, то есть должна быть какая-то государственная структура, которая заменяет это.

Поскольку, понимаете, в другую сторону-то это ж всё государственные ценности и их разрушение – оно влечет уголовную ответственность для хранителей в музеях, да? Это довольно серьезная история. Ну, в предшествующие времена у нас Счетная палата еще при господине Степашине очень любила обнаруживать, например, в запасниках Эрмитажа «Вот, пропало. Чего-то мы найти это не можем. Вот такое вот воровство у нас прямо в Эрмитаже». Потом оказывалось, что оно, например, нашлось, но, как бы, об этом уже не говорили.

И это будет уголовное преследование хранителей, если вот эти вот государственные ценности, ну, то есть те, которые находятся в музейном реестре или находятся под охраной памятников, будут повреждены. А защита – так сказать, она не предоставляется. Но в соответствии с законодательством защита-то не предоставляется, а хранители всё равно отвечают – они же материально-ответственные лица.

М.Королёва Ну так на ваш-то взгляд, ну не знаю там, учитывая мировой опыт? Случаи вандализма, ведь, не только в России происходят и происходили, да? Вот, как должна быть устроена охрана, вот, музея, скажем, там, где есть какие-то культурные ценности?

Г.Ревзин Вы знаете, охрана может быть устроена чрезвычайно по-разному. Не нужно думать, что…

М.Королёва Ну, это должна быть государственная охрана? Вот, скажем, в Эрмитаже или, там, в Пушкинском музее?

Г.Ревзин Не нужно думать, что, как бы, есть только один правильный способ устройства этой охраны и, вот, только так, да? Где-то это могут быть вполне себе частные охранники, где-то еще что-то. У нас в стране в нынешней ситуации кроме милиции никто это охранять не может. Это государственное имущество – охранять его должна милиция. У нас на эту тему огромный опыт, и нечего тут, так сказать, говорить, что «А в Швеции не так». Это глупости. А у нас вот так.

М.Королёва Хорошо. А вот так вот на улице к каждому барельефу, там, к каждой скульптуре, которая может кому-то не понравиться, вы же не приставите охрану?

Г.Ревзин Нет, не приставлю. И вы знаете, да, возможны вот такого рода неприятности. Надо просто сажать этих людей, которые это делают, и их будет меньше.

М.Королёва Григорий Ревзин у нас в студии здесь. И вот вас спрашивает Дмитрий Мезенцев, у него такой вопрос. Вы говорите как о само собой разумеющемся о том, что, ну, на самом деле, власть контролирует православных экстремистов, да? А почему вы так думаете, что это управляемый процесс?

Г.Ревзин Вы знаете, на меня в этом случае очень большое впечатление произвела история с Тангейзером, когда там помните в начале было такое замечательное письмо от местного управления ФСБ в епархию, что «Это же оскорбляет чувства верующих, а что-то вы не оскорбляетесь. Не пора ли вам оскорбиться?» Вот, после этого… Я считаю, что это абсолютно документальное подтверждение, что никаких чувств верующих, существующих вне ФСБ, оскорбленных не существует.

Вообще проблема нашей православной церкви – она не в том, что, как обычно считается, что она, так сказать, с государством именно с византийских времен, как бы, это вот такая вот всегда симфония с государством и поэтому она, так сказать, не очень с общиной. Не в этом дело. Она, к сожалению, из советских времен вырастает. И, вот, сращенность ее с КГБ – это наследие советского времени, даже, я бы сказал, послевоенного времени. И это абсолютно личные связи и это институциональные связи. И, вот, все вот эти оскорбления – конечно, они дирижируются абсолютно именно властью в самом прямом смысле, прямо вот так письмами. Ну или звонками.

Г.РЕВЗИН: Что касается снятия охраны с музеев и учреждений культуры, ну, может быть, это просто пиар-акция МВД

М.Королёва Скажите, Григорий, вот, вам стыдно? Я не случайно это спрашиваю. Тут дело в том, что еще одна дискуссия происходила и тоже в рамках нашего сайта. Журналист Олег Кашин написал, что пусть за Российскую Федерацию будет стыдно Российской Федерации. Вот, его позиция такая. Ну, вот, имея в виду всё, что происходит, вот, есть люди, которые говорят «Мне стыдно за это», да? Вот, например, Кашин говорит «А почему я должен стыдиться? Вот, государство – оно не мое в этом смысле, оно отдельно, люди отдельно. Почему мне должно быть стыдно? Мне не стыдно». Вот, вам, например, стыдно, когда вы там узнаете про сбитого Мефистофеля, про погром в Манеже?

Г.Ревзин Вы знаете, мне кажется, это довольно странная постановка вопроса, потому что стыдно перед кем. Я могу вам сказать, что… Ну, вот, у меня был такой случай, я был комиссаром российского павильона на Венецианской Биеннале (вот, меня Мединский с этого поста скинул). А до того, как он меня скинул, вот я делал последнюю экспозицию – она была посвящена Сколково. Мы получили тогда премию, и я был там представителем государства. В тот момент, когда мы получали премию, вся Биеннале (а это все сады Джардини) была заполнена демонстрацией в защиту «Pussy Riot». Все были в масках, с лозунгами и так далее. И я был представителем государства в этот момент, и мне было безумно стыдно.

Когда ты находишься вовне и… Как сказать? Мне очень стыдно перед моими украинскими друзьями, коллегами, родственниками, да? Вот, я – представитель той страны, которая в настоящий момент совершает агрессию против их страны.

Но я не могу сказать, что мне стыдно перед своими согражданами за то, что у нас разбиваются Мефистофели – в этом смысле я Кашина совершенно понимаю. Внутри нашей страны, ну, пусть государство за себя стыдится – я-то за что должен стыдиться?

М.Королёва Есть еще одна позиция, как себя вести в этой ситуации, когда вы видите, что принимаются явно какие-то безумные законы, вносятся какие-то безумные предложения.

Г.Ревзин Да, это Ходорковский пишет уже.

М.Королёва Да, вот Ходорковский, который предлагает не подчиняться несправедливым законам. Ну, вот, тоже способ поведения, линия поведения. Или нет?

Г.Ревзин Ну, это же вопрос такой, как бы, личного выбора. Ну, хочешь в тюрьму, чтобы продемонстрировать неправедность этого закона? Ну да, конечно.

Вы знаете, есть масса законов, которые я совершенно не принимаю в Российской Федерации. Ну, некоторые мне трудно нарушить (например, закон Димы Яковлева я непосредственно нарушить не могу), но это абсолютно неправедный закон, да? Довольно много такого рода законов, которые как-то вызывают глубокое неприятие у меня.

Но не то, что я при этом был бы готов вслед за Михаилом Борисовичем призвать их нарушать. Ну, в тюрьму посадят. Ну, вы, как бы, готовы свою жизнь потратить на то, чтобы обнаружить неправедность этого закона? Я пока не готов – у меня есть более интересные занятия.

Г.РЕВЗИН: Наше государство считает православную церковь вроде идеологического отдела ЦК при советской власти

М.Королёва Тогда мы вернемся просто к вашему еще посту, потому что здесь наши слушатели пытались вас понять, что вы имели в виду. Вы считаете действительно, что если Путин уйдет, то будет только хуже? И получается, что президента нужно поддержать? – спрашивает наш слушатель.

Г.Ревзин Я там написал, что я не могу заставить представить себе ситуацию, в которой кто-нибудь и я тоже пришел бы и сказал «Надо его поддержать», да? При этом, понимаете…

Ну как? Имеется… Ну, давайте будем считать. Вот, есть некое нормальное развитие. Вот, Россия в нем была, например, в состоянии с 1996-го, условно говоря, по второй срок Путина, по 2010-й. Дальше идет… Хотя, и там была куча всякого ужасного, но тем не менее.

М.Королёва Ну, теперь уже кажется, что нормально.

Г.Ревзин Да. Дальше есть степень отклонения от нормальной траектории, да? То есть люди… Ну, как бы, мы всё дальше, дальше, дальше отклоняемся. В какой-то момент мы должны будем упасть на нормальную траекторию. Чем больше мы отклонились, тем с большим грохотом мы туда рухнем, да? Это понятно.

И в рамках этого обрушения будет уничтожено очень многое. Очень много ценностей, которые… Ну, там, я буду уничтожен, да? Там не знаю, сохранится ли «Эхо Москвы». Не знаю там, сохранится ли наша система образования.

М.Королёва Мефистофеля уже нет.

Г.Ревзин Ну, вот, понимаете, довольно большие несущие конструкции. Там совершенно очевидно, что не сохранится единство страны, она будет разлетаться, да? И, вот, за всё за это вы выйдете защищать Путина, зная, что его уход вот к этому приведет?

М.Королёва Вы выйдете?

Г.Ревзин Нет. Я не могу. Я не смогу, потому что я понимаю, что а этот путь – он ведет только к еще большему отклонению от траектории, и тогда падать будет еще больнее.

М.Королёва Ну что, стоять смотреть?

Г.Ревзин Сейчас есть хоть надежда на верхушечный переворот. Хотя, тоже особых надежд нет, потому что… Ну хорошо, да, переворот произойдет, а кто потом удержит всю страну-то? Ну, так сказать, появится там… Ну, Дмитрий Анатольевич станет верховным этим самым… Ну так все разбегутся сразу – там до Урала отделится Дальний Восток и так далее.

М.Королёва Ну, то есть зима близко и наблюдать?

Г.Ревзин Я не вижу… У меня было именно отчаяние. Я не вижу пути, что делать кроме как наблюдать.

М.Королёва Спасибо. Григорий Ревзин был сегодня в студии «Особого мнения». Я – Марина Королёва. Спасибо. Счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире