'Вопросы к интервью

А.Венедиктов 18 часов и 11 минут в Москве. Всем добрый день! У микрофона Алексей Венедиктов. У нас Елена Афанасьева по-прежнему находится в отпуске, поэтому я сегодня решил провести «Особое мнение». У нас дорогой гость из Киева – Матвей Ганапольский. Матвей, добрый день… вечер!

М.Ганапольский Добрый вечер! Еще раз с днем рождения!

А.Венедиктов Ты опохмелись, опохмелись после вчерашнего! Вон – вцепился в стакан с холодной водой! Я понимаю!

М.Ганапольский Бурно было.

А.Венедиктов Поздравь слушателей, чудовище!

М.Ганапольский Сегодня, вообще, у меня какой-то эховский марафон, потому что сейчас с тобой часть передачи, потом передача «Итоги недели» с Нарышкиным и Соломиным.

А.Венедиктов Без Евгений Киселева.

М.Ганапольский Да, без Евгения Киселева. Ну, он в отпуске, ничего страшного.

А.Венедиктов Нет, она же называется «Итоги недели без Евгения Киселева». Ну, поздравь слушателей с 25-летием, объясни, что это их праздник, а не наш, что для нас это тяжелая работа, которая… кирпичи там…

М.Ганапольский Тяжелая и приятная работа. И феномен… вчера, когда мы выпивали и закусывали, мы с тобой… я высказал такую нехитрую мысль, что такого не бывает, чтобы в наше время 25 лет работала радиостанция, чтобы это было свободное радио для свободных людей, чтобы говорить без оглядки на ней… Ну, какая-то самоцензура существует, но это самоцензура здравого смысла. Очень важно, что политически, давая возможность высказаться всем, с точки зрения морали, с точки зрения каких-то нравственных позиций, мы чего-то такого не переступаем.

А.Венедиктов А вот Илья из Ярославля тебя спрашивает: «Как вы относитесь к обращению Владимира Яковлева, который призывает уезжать из страны – из России, — так как грядут большие перемены?»

М.Ганапольский Тут я сразу скажу, что стоило бы обратить внимание на прошлые выпуски программы «Итоги недели без Евгения Киселева» и на мои комментарии, которые я писал – вы знаете, я с Орехом чередуюсь, и вот в эту неделю буду опять писать комментарии, потому что Орех в отпуске – до Яковлева я призывал делать это же. Мне кажется, что действительно…

А.Венедиктов А ты призываешь уезжать из Украины?

М.Ганапольский Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У молодежи в России очень мало перспектив

А.Венедиктов Из Украины?

М.Ганапольский Да.

А.Венедиктов Потому что там война. Секундочку, там хуже, чем здесь. Там война, там убивают людей, там кризис, там беженцы, да?

М.Ганапольский Это твоя правда.

А.Венедиктов А разве нет? Там нет войны? Там не растут цены?

М.Ганапольский Сейчас… Нет, цены сильно не растут по одной причине: устойчива гривна. Там с помощью, естественно, с западной помощью… потому что украинская экономика – это жалкая сейчас история, и это падение огромное, и это падение прогрессирует, — но есть западные деньги, и эти западные деньги помогают держать гривну в районе… не важно, каких цифр, но таких, логичный цифр. И хотя, конечно, все почесываются, потому что вспоминают и 8 гривен за доллар…

А.Венедиктов А сейчас 13 где-то?

М.Ганапольский Нет, сейчас 22…

А.Венедиктов – Аа, 22… Я давно не был на Украине.

М.Ганапольский При этом замечу, что нет той компенсации, ну, так сказать, хотелось бы…

А.Венедиктов Хотелось бы, да.

М.Ганапольский Ничего этого нет. Война в Украине, хотя, как и в случае со странами, предположим, Югославией, говорят, предположим: «А у вас там нет военных действий?» И эти бывшие югославы хватаются за голову и говорят: «Да 20 лет прошло! Вы с ума сошли!»

А.Венедиктов Но сейчас-то война есть. Беженцы же есть.

М.Ганапольский Беженцы, да…

А.Венедиктов Их тоже надо кормить.

М.Ганапольский Надо кормить, и вообще происходит черти что, и мы с тобой говорили. Но, что касается Украины Welcome to your Ukraine почему – потому что так называемая то ли война, то ли…

А.Венедиктов Подожди. Люди едут за двумя вещами…

М.Ганапольский Не, я о другом…

А.Венедиктов А я о этом. Люди едут куда-нибудь, абы куда: а) за безопасностью, б) за достатком, и в) за карьерой. Вот что, на Украине – что, очень безопасно или очень достаток?

М.Ганапольский Есть еще одна вещь, которая называется образование.

А.Венедиктов За образованием.

М.Ганапольский Да, люди едут не а) в Украину

А.Венедиктов В Украину, на Украину даже.

М.Ганапольский Нет, люди едут в Украину за отдыхом, за хорошей дешевой едой, потому что знают, что в Украине очень дешевая еда сейчас из-за курса этого. И люди едут… ну как? – за Киевским тортом, за улыбками и так далее… Война или как ее называют, антитеррористическая операция…

А.Венедиктов Не называя войной.

М.Ганапольский Ну, еще раз… В данном случае я же вроде гость с Украины, поэтому так называю.

А.Венедиктов Называют ее контртеррористической операцией. Типа как у нас в Чечне была.

М.Ганапольский Типа да – по наведению порядка. Она есть в определенном районе.

А.Венедиктов Но беженцы и война — влияют на экономическую ситуацию.

М.Ганапольский Все, согласен. А так в принципе в стране все в порядке.

А.Венедиктов Так почему надо уезжать из России и не уезжать из Украины? В чем преимущество Украины тогда? Я отталкиваюсь от Владимира Яковлева. Уж там-то уж, где больше небезопасно, где нестабильно…

М.Ганапольский Давай так: я призываю уезжать… ну, не призываю, я не могу призывать…

А.Венедиктов Твое мнение высказываешь.

М.Ганапольский Мне кажется, что в России это надолго, и поскольку идет разговор о сжигании школьной формы и так далее…

А.Венедиктов Слушай, ну, дебилы, как говорит наш министр иностранных дел, но и добавляет наиболее точное определение.

М.Ганапольский Мне кажется, что в России сейчас у молодежи, которая хочет выстроить карьеру, хочет выстроить свою жизнь, очень мало перспектив. В России непонятная социальная лестница, то есть очень много непонятно…

А.Венедиктов А на Украине – понятно. Мне интересно сравнить…

М.Ганапольский На Украине, несмотря на безобразия, которые, естественно, творятся внутри страны, есть цель – стать европейской страной. Это декларировано громко, и все, что делает Украина, во всяком случае, официально, она делает соразмерно доктрине. То есть мы с тобой, говоря об Украине, имеем дело со страной, в которой вся вертикаль власти хотя бы декларировала цель, чего нет в России.

В России — и ты сам говорил это в передачах, и мы все время говорим – непонятна цель страны. Вот что собирается делать Россия? Вот как собирается, например, следующий год?.. Что-то сжечь, что-то запретить, опять же покричит Жириновский и так далее. А я во всех своих передачах задаю вопрос: Постой, а что построить?

А.Венедиктов А что на Украине построить?

М.Ганапольский Ну как? На Украине построить…

А.Венедиктов Мы ж не знаем здесь. Ну, скажи!

М.Ганапольский На Украине построить… ой, предвижу хохот патриотов наших – построить…

А.Венедиктов У меня есть кнопка, как, знаешь – включается хохот…

М.Ганапольский …Построить в какой-то основе европейское государство, но построить его не просто декларативно, а принимаются определенные законы. Началась борьба с коррупцией. Я с удивлением на это смотрю, потому что я не представляю себе, как можно к таким людям ворваться в кабинет и обнаружить там, что называется, тонну золоту и все это вывозить машинами – к таким людям, боже!

А.Венедиктов Я ничего не знаю.

М.Ганапольский Есть там некоторые чиновники, фамилии не важны…

А.Венедиктов Не важно. Это было сделано?

М.Ганапольский Да, это было сделано. Заместитель Генерального прокурора…

А.Венедиктов А зачем он держал «золотой батон»?..

М.Ганапольский Он не держал «золотой батон», но, когда разложили деньги, неизвестно почему… Вот еще раз…

А.Венедиктов Я бы сказал: неизвестно, зачем.

М.Ганапольский У Украины страшная ржавчина, которая ее разъедает – невероятная коррупция. И вот с этой коррупцией решено бороться.

А.Венедиктов У нас — тоже. Вон Якунина отодвинули. Его шубы куда-нибудь уйдут.

М.Ганапольский Но мы же с тобой не можем сказать, с чем это борьба. Ну вот, например, все думают: это его повысили или понизили? И общество делится…

А.Венедиктов Всё, понизили, ну, хорошо, понизили, да.

М.Ганапольский Так вот самое главное – декларировано, что будет европейское государство. На всех огромное впечатление произвела эта полиция, которую сделала Эка Згуладзе.

А.Венедиктов Да?

М.Ганапольский И, действительно, мне несколько раз пришлось столкнуться с полицейскими.

А.Венедиктов Тебя арестовывали… в наручниках, да?

М.Ганапольский Нет, я нарушил правила дорожного движения.

А.Венедиктов Ой, это ты это в Грузии делал при той же Эке Згуладзе, я помню, ты меня возил с нарушением – нас останавливала грузинская полиция…

М.Ганапольский Хорошо. Сейчас это сделано во Львове, и будет сделано в Одессе у проклятого Саакашвили. Короче говоря, еще раз: можно уезжать из любой страны, но для меня лично есть один самый главный признак. Вот знаешь, как Кеннеди? Помнишь, знаменитые его слова: «Я считаю, — он в профиль снят, — что в течение 10 лет мы должны направить…». Пацан сказал – государство сделало.

У меня много претензий к Владимиру Владимировичу Путину, твоему другу, но главное – то, что такая огромная страна – 126 национальностей и 146 языков – я всегда это говорю – она не может жить без стратегического плана. Мы все должны думать о том, какие яблони, на каком Марсе будут цвести.

А.Венедиктов Почему мы должны про это думать? Почему граждане должны об этом думать?

М.Ганапольский Граждане такой огромной страны – это как организм…

А.Венедиктов Они думают про сегодняшний день, про завтрашний день, как прожить завтрашний день, накормить детей.

М.Ганапольский Правильно, но должна быть какая-то социальная и политическая… ну, хотя бы социальная цель государства. Не может президент говорить: «У нас все хорошо», и быть в это время почти 70 рублей доллар. Это какая-то сшибка…

А.Венедиктов Ну, у вас – 22 гривна! Ну, Матвей, ну прекрати! Скажи мне лучше вот что — про импортозамещение: на Украине тоже импортозамещение?

М.Ганапольский Нет, конечно, на Украине нет импортозамещения. Все ходят в магазины… Ну, во-первых, надо сказать, что Украина – это мощная аграрная страна, и только в больших супермаркетах здесь, которые действительно потрясают – вот эти сетевые – я вижу такое обилие мясных продуктов сейчас – ну, Украина, она в основном на свинине – такой национальный продукт: говядины мало, баранины практически нет – обилие продуктов, обилие импортных продуктов. В этом смысле, конечно, украинские производители стонут. И люди торговли стонут.

А.Венедиктов Почему?

М.Ганапольский Потому что властью было объявлено: Торговля – расцветай! Мы убираем часть налогов. Ничего не убрали. Пока очень тяжело. Вообще, главная проблема украинской власти, наверное, как и любой власти вообще, но просто в Украине как? — Вы же сказали – так делайте! Это дистанция между сказанными словами и несделанными делами.

А.Венедиктов Ну, как и здесь.

М.Ганапольский Но тут же нет такого… Путин, например, он же не производил конфеты. А, например, у критиков украинского общества, Порошенко – у них большой вопрос: Так все-таки продал свой конфетный бизнес?

А.Венедиктов А что же на пресс-конференции никто ему не задаст?

М.Ганапольский Кстати, это единственный вопрос, который его бесит, откровенно бесит. Ну, пусть это будет самый большой его недостаток.

А.Венедиктов А скажи мне, пожалуйста – здесь спрашивают наши слушатели… Я напомню: у нас в эфире Матвей Ганапольский, который сейчас работает в Киеве, телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, это прямой эфир, не забывайте подписываться, также аккаунт vyzvon, и соответственно, можно задавать вопросы через наш сайт, только подписывайтесь.

Вот какая разница, как тебе кажется, между российской и украинской пропагандой в условиях военного противостояния?

М.Ганапольский Я много раз говорил, что…

А.Венедиктов Здесь ты не говорил, поэтому ты здесь скажи.

М.Ганапольский Как ни старались и как ни пытались…, и это было общественное обсуждение, и это было в программе у Савика Шустера, и все писали по этому поводу статьи: как ответить наглой, проклятой России на ее Диму Киселева…. и так далее. Как ответить на российскую пропаганду? Не смогли! Ничего не получается у Украины с пропагандой: ни с внутренней, ни с внешней.

А.Венедиктов Почему не получается?

М.Ганапольский Объясняю. Потому что украинские СМИ построены принципиально иначе, чем российские.

А.Венедиктов То есть?

М.Ганапольский У нас держатель пропаганды – государство.

А.Венедиктов В России.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У Украины невероятная коррупция. И вот с ней решено бороться

М.Ганапольский Он раскидывает карты, и он диктует, что должно быть, где — через нашего друга Добродеева и прочих товарищей, фамилии которых мы знаем. В Украине сложилась трагическая в этом смысле ситуация. Так получилось, что, когда делили, когда пилили, то все деньги пошли не, так сказать, государству – вот это эта постэфэсбэшная кагэбэшная история, а пошли к конкретным олигархам, и, по сути, Украина допорошенковская – вот особенно ясно это видно во время Януковича – это ряд олигархов, которые, так сказать, хозяйствуют на Украине. Вот у каждого есть свой регион – понимаешь? – каждый его опекает. Мы все знаем эти фамилии. Естественно, эти олигархи – каждый решил рассказать о том, какой он хороший. И иметь возможность ругать другого олигарха. Тогда не думали, что надо ругать президента, потому что президент был свой, его фамилия была Янукович.

Таким образом, это компании, холдинги, которые не выполняют государственный заказ, Леша, на пропаганду, а которые занимаются склоками между собой, к выборам – борьбой с оппозиционным тебе кандидатом – таким образом, государственного канала не существует.

А.Венедиктов Ну как? Есть какой-то ТРК Украина…

М.Ганапольский Уже он акционирован и переделан в общественное телевидение, причем не такое, что типа: мы сделаем общественное телевидение, на самом деле это будет государственное. Грошей немає! Невозможно финансировать пропаганду. Пытались как-то это сделать, донести какую-то мысль, одну мысль. Так, тем более, в Украине проблема: нет одной мысли, которую можно навязать обществу, потому что каждое заседание Верховной рады – это цирк похлеще, чем…

А.Венедиктов Государственной думы?

М.Ганапольский И, кроме того, Государственная дума – там все стройно: проголосовали и пошли.

А.Венедиктов Строго.

М.Ганапольский Здесь… Я пишу одному sms — депутату Верховной рады: «Ты можешь мне ответить, я тебе звоню? Ты что, мне не можешь ответить через микрофончик?» Он говорит: «Сейчас уже 20 минут на трибуне стоят Ляшко и орет – А Ляшко – это украинский Жириновский, — и орет. Он заглушает все, я не смогу с тобой говорить». Во всяком случае, конечно, украинская Верховная рада – это место для дискуссий. Поэтому отвечая, так сказать, финально на твой вопрос — в Украине нет пропаганды, ее не существует.

А.Венедиктов Ну ладно!

М.Ганапольский Там есть, например, лояльные России телевизионные каналы.

А.Венедиктов России. А лояльные Порошенко?

М.Ганапольский Есть лояльные Порошенко. 5-й канал. Он владелец, и он его не продал.

А.Венедиктов Слушай, но наши слушатели, которые смотрят украинские каналы по интернету или бывают на Украине, говорят о том, что на всех каналах доминирует одно: Россия – негодяи! Ну, русофобское. На всех каналах. В новостях, в первую очередь идут антирусские, антироссийские… именно антироссийские – как государство – не антирусские, а антироссийские… А на всех дебатах все соревнуются, кто круче пхнет Россию.

М.Ганапольский Конечно, это правда абсолютная.

А.Венедиктов А ты говоришь, нет пропаганды.

М.Ганапольский Нет, это не пропаганда.

А.Венедиктов А что это?

М.Ганапольский Это идет от войны?

А.Венедиктов Идет война – я и говорю, — а не какая-нибудь АТО там…

М.Ганапольский Если в программе, например, Савика Шустера – почему я говорю, Шустера – там есть идея…

А.Венедиктов Он пропал куда-то.

М.Ганапольский Отпуск, просто отпуск.

А.Венедиктов А они, наверное, с Соловьевым на острове Комо – оба. У него же итальянское гражданство, у Савика?

М.Ганапольский Это я не знаю.

А.Венедиктов Ну, как это?

М.Ганапольский Не знаю, не интересуюсь…

А.Венедиктов Ну, хорошо, я сообщаю.

М.Ганапольский В чем принципиальная разница. Здесь телевизионные шоу делаются по указке сверху, и о чем будут говорить люди – по указке сверху. Так подбираются гости и так далее. В Украине – еще раз — принципиально другая вещь: на страну напали, Россия воспринимается… вот Порошенко сказал довольно резкие слова по поводу отсутствия друзей во время войны, близкого народ и так далее, но бог ему судья – мы сейчас не об этом говорим. Но понятно, когда на твою страну напали, если ты дорожишь своей страной – я сейчас не говорю о причинах – просто, если напали на твою родину – украинцы…это их родина, — то, естественно, ты осуждаешь врага. Ну вот как: вот сидит кто-то, смотрит передачу Савика Шустера. Встает член такой-то партии, другой партии, третьей – все ругают Россию…

А.Венедиктов У нас то же самое. У нас все четыре партии ругают, скажем, нашу оппозицию и Америку: на нас Америка напала – мы ругаем Америку, и Украину, кстати.

М.Ганапольский Я понимаю. Вот эту разницу нужно понять. Я не уверен, что ее поймут, и вот будут смотреть, как будто это заказ, а это не заказ. На Украину, на их страну напал сосед. Им это не нравится, они ругают соседа.

А.Венедиктов Одна точка зрения все-таки есть. Одна.

М.Ганапольский Есть, скажем так, честно и другая точка зрения. Говорить эту точку зрения… вот не понимаю, как можно защищать, например, российскую агрессию. Но, если ты хочешь защитить российскую агрессию, Савик тебя с удовольствием пригласит. Потому что мы знаем Савика Шустера – в его программе могут быть любые точки зрения…

А.Венедиктов Видишь, ты даже терминологию, видишь, сразу употребляешь: «агрессия». Вот тут нам пишут из Нижегородской области о том, что радио «Вести» сообщают: «Сегодня террористы обстреляли…». В российских СМИ в этот день: «Украинские войска обстреляли…».

М.Ганапольский Ну…

А.Венедиктов Ну?

М.Ганапольский – Сми разные. Всякое пишут. Я не могу это комментировать.

А.Венедиктов Да я не прошу комментировать.

М.Ганапольский А что?

А.Венедиктов Тебе просто возражают на то, что нет пропаганды. Причем здесь «комментировать»?

М.Ганапольский Еще раз: я объяснил, как это устроено. Есть такое украинское слово «спостерігач»…

А.Венедиктов Какое?

М.Ганапольский спостерігач – спостерігати, то есть наблюдать. Я – наблюдатель. Да, я работаю на радио «Вести» сейчас, но я просто наблюдаю украинскую жизнь. Это интересно.

А.Венедиктов Матвей Ганапольский здесь, в студии «Эха Москвы», наш коллега, наш товарищ. Мы вернемся в студию через пять минут.

НОВОСТИ

А.Венедиктов – 1835 в Москве. Матвей Ганапольский здесь, в нашей студии, которые приехал на празднование нашего 25-летия из Киева, где сейчас Матвей временно работает…

М.Ганапольский Да, да, временно.

А.Венедиктов А я хочу сказать – ты, наверное, слышал, — что Ирина Яровая возмутилась Бараком Обамой, который поздравил Украину. Я хочу – забыл отчество – Ирине сказать – я вот тут посмотрел: у нас Владимир Владимирович Путин, он из 12… 11 раз поздравлял Украину. И завтра, наверное, еще поздравит, поэтому не бежала бы впереди паровоза, то, бывает, паровоз догонит.

М.Ганапольский Ну, выродилась парламентская жизнь…

А.Венедиктов Слушай, у вас же тоже есть фрики. Ну, прекрати…

М.Ганапольский Не у нас, ты имеешь в виду…

А.Венедиктов Там, где ты работаешь, я имею в виду – там тоже есть фрики.

М.Ганапольский Есть только одна важная разница. Перманентно над всей украинской общественной жизнью – это очень серьезно – висит Майдан.

А.Венедиктов Что ты имеешь в виду?

М.Ганапольский Я имею в виду, что не крики «Правого сектора»*, что «мы стали национально-освободительным движением — мы идем на Киев!» — это все фигня, — а вот то, что если в какой-то момент времени украинская политическая жизнь выродится в яровых, то на прекрасной площади Незалежности соберется Майдан, и им придется бежать в Россию, в Америку, куда угодно. Вот это ощущение бренности твоего высокомерного существования, когда ты великий и прочее – вот это отличает украинскую политическую жизнь. Бесконечное ощущение того, что все очень зыбко, в том числе, и твое величие как депутата Верховной рады и так далее. Там нет такого – вот, знаешь, избрали навсегда.

И, кстати, в отношении господина Порошенко такая же история. Порошенко в массовом сознании он, конечно, не воспринимается как слуга народа, вот знаешь, как идеально: мы тебя избрали президентом – ты президент… «Я твой президент…» — я не помню из какого фильма: «Я твой президент – ты помнишь это?» «Ты мой президент, потому что я тебя выбрал», — отвечает человек. Так вот это ощущение есть, и ты даже не представляешь, несколько это ощущение прекрасно, когда власть сменяема, и об этом все знают.

И каждую секунду вот у меня в эфире, и в эфире всех украинских радиостанций: «Пора уже Майдан собирать!» — вот также уже. А мы не можем сказать: «Пора уже Болотную, пора уже Сахарова», потому что — мы знаем, почему – потому что «десяточка», потому что «пятерочка». Там нет ни «десяточки», ни пятерочки».

Вот это какой-то такой, знаешь, странный народный контроль, он все время существует на всех уровнях. Это, внимательно, главное, что отличает. А там… Яровая – ну это как Ляшко, как Жириновский…

А.Венедиктов А вот тут нам, по-моему, Сергей писал из Тюмени: «Зато по Украине ходят фашисты с фашистскими флагами, со свастиками».

М.Ганапольский Ой, боже мой…

А.Венедиктов Вот Тюмень.

М.Ганапольский Значит, ходят, ну да…

А.Венедиктов Ну, что такое, значит, «ходят»?

М.Ганапольский Отвечаю: не ходят.

А.Венедиктов Ну как не ходят?

М.Ганапольский Вот и всё, ответил: не ходят.

А.Венедиктов Ну, как же не ходят?

М.Ганапольский Ну не ходят. Всё.

А.Венедиктов А где они все?

М.Ганапольский Кто выйдет с фашистским, подчеркиваю, флагом – я, правда, не понимаю, что это такое…

А.Венедиктов Ну свастика.

М.Ганапольский В Украине, как известно, президентским законом запрещена нацистская и коммунистическая символика. Это уголовное дело, даже не административное.

А.Венедиктов Хорошо. А бендеровский трезубец какой-нибудь?

М.Ганапольский Имеют право.

А.Венедиктов Ну ходят. И наши слушатели некоторые воспринимают, что это союзник Гитлера был. Хорошо, с гитлеровскими флагами не ходят – а с флагом союзника Гитлера — ходят.

М.Ганапольский Ходят. Пусть ходят. На общественную жизнь это не оказывает никакого влияния.

А.Венедиктов Что ты имеешь в виду?

М.Ганапольский Давайте вспомним, какие жалкие проценты всякие радикалы… Вообще, я тебе скажу: ужасно, что Россия — там… фашисты, бандеровцы едят детей и так далее – не делает самого главного: не изучает удивительный и самый главный феномен – это превращение постсоветской страны в современную страну – страну, я не говорю европейскую, но желающую принять на себя какие-то европейские ценности. А, когда ты желаешь принять и декларируешь, что ты становишься европейской страной, интересно понаблюдать механизмы, как это делаеться.

И если и когда это все безумие закончится, и будет решен вопрос с Донбассом, может быть, появится то, что называется по-английски Think Tank, то есть вот эти мозговые центры, которые проанализируют, как постсоветская страна во что-то… Я не говорю, что украинский эксперимент будет успешен. Он может провалиться. Все знают, что сейчас не может другая страна кого-то уничтожить – сам народ себя уничтожает.

Так вот, очень важно понять, как это делается. И важно было – отделить зерна от плевел: национально-освободительное движение, героев этих вот, которые во время войны боролись и с Советским Союзом – это для них было зло, и фашизм был зло. Правда, неравномерное было зло. И Польша, например, и некоторые западные страны, они осудили Порошенко, который организацию украинских националистов, так сказать, причислил к героям. А поляки вообще очень резко ответили. Они сказали, что они помнят и резню, которая была, и помнят, кто кого уничтожал. Поэтому вот, например, сейчас, даже при новом президенте, который очень лоялен Киеву и нелоялен к Москве, тем не менее, вопрос поставлен очень остро: Украина должна определиться, что же это было. Потому что Украина очень много говорит по поводу Катынской трагедии. Так сказать, реверансы непонятные, но четко не сказано: «Мы их убили. Простите нас. Мы совершили чудовищное преступление». Ну, потому что Россия, так сказать, боится, что будут иски в международных судах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Россия не изучает самый главный феномен Украины – превращение постсоветской страны в современную

А.Венедиктов Мы же знали, Путин признал. Ельцин признал. Признали.

М.Ганапольский Признать и принести извинения…

А.Венедиктов …Стоял на коленях перед Катынским крестом – послушай, это же!..

М.Ганапольский Хорошо договорились. У той же Европы, которая всячески помогает и Польша, которая в результате разных обстоятельств оказалась самой близкой страной сейчас, тем не менее, у Польши – вот неожиданно – оказались очень большие претензии к президенту Порошенко по поводу его решения сделать их героями. «Приравнять» — понимаешь, вот это слово, оно всех шокировало. То есть все понимают, что, в конце концов, народ должен быть единый, как в США Юг и Север, в других странах – Запад-Восток… Вот эта еще фраза есть, знаешь, знаменитая, которая говорится с трибун: «Да пора уже поставить точку…»

А.Венедиктов «Перевернуть страницу…».

М.Ганапольский «Перевернуть страницу». Выясняется…

А.Венедиктов Не готовы.

М.Ганапольский Выясняется, что это тяжело. Надо уметь переворачивать страницу. Но не вот этим топором, которым попытался повернуть Порошенко. И, хочу тебе сказать, что статья Марка Солонина, которая опубликована и на сайте «Эха» была вместе с американским каким-то историком – он подробно описал, что эти «герои» вытворяли. И мы эту статью читали, мы эту статью обсуждали – в Киеве. Она была перепечатана очень многими СМИ. Отношение к шагу Порошенко по этому поводу… То есть при понимании того, что он хотел, в обществе очень большие сомнения в том, как это было сделано.

А.Венедиктов Матвей Ганапольский в «Особом мнении». «Матвей Юрьевич, — спрашивает Петр, — а что там с призывом на службу? Правда ли, что никто не хочет служить в армии Украины?»

М.Ганапольский Да. Ну, словно «никто»… Я отвечаю уже. Это очень сложная история, она очень дискуссионная, Леша, и ты не поверишь: действительно в Украине сейчас идет активное обсуждение феномена – что огромное количество людей из западных районов, казалось бы, уклоняются от службы в армию. И вот к этому Украина подошла очень серьезно. Они попытались понять, почему это происходит. Выяснилось несколько пунктов.

Во-первых, то, что мы с тобой отмечаем – высокая цена человеческой жизни. Дальше, нет открытой войны, той горячей фазы войны. То есть война там… Минские соглашения – все это убаюкивает и так далее. Это пункты разные.

Но буквально на втором пункте – я это не ожидал – есть такое: знаете, «сколько этому чуваку осталось? Он уйдет и класть свою жизнь из-за…» получается, люди не хотят класть свою жизнь из-за Владимира Путина. Они считают, что все равно ему придется уйти, поэтому надо подождать. Грандиозная дискуссия в Украине по поводу этого. Власть задает вопросы: «Почему вы так себя ведете?..» А знаешь, что отвечают по этому поводу украинцы? Они говорят: «А у нас что, есть война с Россией? Как-то мы не слышали ее объявления». И вот это, наверное, самая большая дискуссия.

Один такой журналист и политолог написал интересную статью, ее обсуждение сейчас идет в украинском обществе. Она называется приблизительно так: «Украина в смятении». Ну, действительно, если это война, то скажите, что это война. А как может быть этот конфликт с народом, куда летают самолеты, откуда идут продукты и так далее. То есть я спокойно сел на «Трансаэро» и прилетел – никаких проблем. Улыбки, поцелуи воздушные и так далее.

Мы идем в Европу, но как мы идем в Европу? А почему реформы топчутся на месте? Потому что реформы, действительно… То есть вот эта дискуссия, которой в России нет и подавно – что украинцы собой представляют, чем они живут, и что собой представляет украинское общество. Я считаю, что вот эта дискуссия наиболее интересна. Конечно, в России никто не решится… На сайте «Эха», пожалуйста, читайте – там есть размышления о том, что…

А.Венедиктов И эта статья есть, да.

М.Ганапольский И есть статья, о которой ты сказал и совсем не литературная статья, а всякая уголовная и так далее. Вот это, мне кажется, очень важная вещь.

А.Венедиктов Татьяна из Липецкой области тебе возражает: «Мой одноклассник живет в Полтаве. Там повально молодежь делает тату на фашистские темы. А вы говорите, флаги…».

М.Ганапольский Ну, Леша…

А.Венедиктов Не Леша – Татьяне скажи!

М.Ганапольский Татьяна, я не как не буду комментировать то, что вы сказали…

А.Венедиктов Боишься.

М.Ганапольский Да, боюсь, потому что… вот как господин Венедиктов говорит, что он все время держит пульс на новостной ленте, я держу как ведущий утренней программы, самой рейтинговой в Украине, на новостной ленте украинской. Таких фактов я не знаю.

А.Венедиктов Но можно себе сделать тату…

М.Ганапольский Везде есть радикалы. А-а, вот! Я же забыл тебе сказать… Татьяне, тебе… Татьяна, не забывайте – бог с ними, я пойду на твой ход – Татьяна, не забывайте, кто оказался в результате в Верховной раде. Люди проигнорировали полностью радикалов и националистов: 1,5%, 2%... А у господина Порошенко, центриста и человека, который все начало стоял в стороне – 53-56 процентов. И вот украинцы не хотят воевать, они хотят стабильности. Но они никогда не простят и не забудут истории Крыма и истории Донбасса. Я написал в одном из своих комментариев, когда заменял Ореха…

А.Венедиктов Я думаю: когда же ты сам себя начнешь цитировать?

М.Ганапольский Это очень важная фраза. На меня многие там сказали: Как? Такое не может быть. Это правда. Вот, если сейчас на Российской Федерации нападут китайцы или нападут марсиане, то есть какая-то внешняя сила…

А.Венедиктов Китайцы… – американцы!

М.Ганапольский Нет-нет-нет. Это я специально говорю, китайцы или марсиане…

А.Венедиктов Да, я понимаю.

М.Ганапольский То есть прямое чуждое всему. Той истории, которая была во время Великой Отечественной войны, не будет: украинцы не поддержат, не вступятся, не отдадут свою жизнь за российских граждан, за Российскую Федерацию.

А.Венедиктов Мне ответят: «Сами справимся. Вы кто? Ваша армия не могла справиться с 5-ю тысячами мятежников…

М.Ганапольский Безусловно. Кстати, хоту тебе сказать, пришло время – я очень боюсь этого, я не понимаю, как это переживет украинское общество, — но ровно сейчас началось расследование этих феноменов: каким образом был сдан Крым, и кто виновен в «иловайской трагедии». Я напомню, это был «Иловайский котел», где армия была дезорганизована, никто ей не отдавал соответствующие приказы. По сути, это было военное преступление – как воспринимают это украинцы.

Вот, знаешь, почему я вспомнил об этом? У нас же сейчас была траурная дата, связанна с подлодкой «Курск», и мы говорим, что все равно остаются вопросы. И в деле Бориса Немцова остаются вопросы. Украина идет по пути… ну, не может поставить точки в отношении украинских буржуазных националистов, но она пытается поставить точки в тех вопросах, в которых может. А именно, кто виновен в трагедиях, кто стрелял, кто отдавал преступные приказы. И есть же вещи, о которых ты не знаешь, и о которых широко не говорится. Раз! – и 15-20 чиновников вдруг убегают за границу, и об этом говорится. Политическая конкуренция. Люди готовятся к осенним выборам. Все, что в печи – на стол мечи. Умеют.

Вот, понимаешь, глядя на Украину – почему я говорю, важно изучать; ну, можно ее ругать, называть фашистами, бендеровцами, — но умные люди должны изучать политический процесс, который происходит сейчас в Украине для того, чтобы понять самое главное – как постсоветская страна модернизируется. Это очень интересно.

А.Венедиктов Ты про глобальное, а наш слушатель из Тамбова про конкретное: «Матвей Юрьевич, а как принимают на Украине приехавших на ПМЖ россиян, например, Айдера Муждабаева?» Как там смотрят, вообще, на тебя?.. Ну, ты не на ПМЖ – ты на работе…

М.Ганапольский Я четко в первые же дни…

А.Венедиктов Ты на работе, ты в командировке.

М.Ганапольский Да. Чтобы понимали: я в командировке. Это проект создания радиостанции. Это я могу в любую страну приехать… я являюсь российским гражданином, и здесь ничего не меняется. Конечно, я первое время получал… «кацап» и так далее, «предатель»… Но, поскольку украинский у меня, так сказать, родной язык, то быстро мы с радиослушателями помирились.

А вот, что касательно возможности работать там журналистом, я вам скажу так: их воспринимают спокойно, с пониманием. Могу сразу сказать, что они не получают никаких преференций. Никто Айдеру Муждабаеву, моему дорогому другу, и человеку, которого хорошо знают, одному из защитников крымско-татарского народа – там получилось: просто был журналист и спокойно себе жил и вдруг защищает крымских татар, которым сейчас непросто… Там работает много россиян. Работают спокойно. Получают вид на жительство на год. Ну, только вот Маша Гайдар, но там была коллизия понятная…

А.Венедиктов Она чиновник, а не журналист.

М.Ганапольский Поэтому в виде исключения по специальному президенту ей дали. А так люди получают вид на жительство и живут как обычные люди, приехавшие на работу.

А.Венедиктов Вопрос про радикалов. Вот Денис спрашивает из Краснодарского края: «Вы говорите, нет радикалов. А как же радикальная партия Ляшко, которая в парламенте?» Сколько она набрала?

М.Ганапольский Она набрала — не помню – третье или четвертое место.

А.Венедиктов Сколько?

М.Ганапольский Не помню. Огромный отрыв там…

А.Венедиктов У нас Жириновский тоже 7% набирает.

М.Ганапольский По всей видимости, этот постсоветский синдром – иметь клоуна… Знаешь, я бы называл это эффектом… кандидата в президенты… этого… в Соединенных Штатах…

А.Венедиктов Трампа.

М.Ганапольский Трампа.

А.Венедиктов Но на постсоветском пространстве…

М.Ганапольский Нет-нет. Просто чувак вышел и сказал важную фразу. Знаешь, какая стартовая фраза? Я же все время с моими американскими друзьями пытался понять. Он сказал там типа: «Я не буду дипломатничать…» или: «Вы хотите, чтобы я вам лгал или говорил правду?» Вот на народ действует совершенно обезоруживающе… Мы хотим, чтобы ты говорил правду. — «Все лгут, но я скажу!» Ну, мы миллион таких фраз…

И вот на демагогии, на криках «Продали Украину!»… Но, ребята, смотрите в корень: истинные намерения человека определяют поступки. На самом деле господин Ляшко – тишайший и нижайший. Он прекрасно понимает. Он тут же мгновенно… Он же совершил ту ошибку, которую не совершает Жириновский. Жириновский, наверное, там щи лаптями хлебает… не знаю, что он делает. А Ляшко, который много кричал и был патриотом, неожиданно засветился на всяких западных курортах в соответствующих позах, видах и так далее, подставляя пузико солнцу… Понимаешь, тут же это было опубликовано во всех… СМИ делают свое дело. Конкуренты помогают, чтобы в заголовках новостей было: «Ляшко такой-то и такой-то…». Поэтому Ляшко знает свое место.

А.Венедиктов Да?

М.Ганапольский Да. Центристы рулят Украиной.

А.Венедиктов Вот слово «центр» непонятно. У нас «Единая Россия» – центристы.

М.Ганапольский Я понимаю. Вот «Единая Россия» рулит Украиной – скажем так. То есть люди, которые пытаются осмыслить, как двигаться дальше, которые зажаты между войной, с одной стороны, и экономикой, которая душит, а с другой стороны, четкими страшными, железными требованиями международного валютного фонда. И Европа, которая говорит: «Так, сегодня у нас, какое число? Вчера же был день рождения «Эха Москвы» — ну ладно, один день вы погуляли. Но уже день рождения «Эха Москвы». Почему у вас гривна, — и дальше по пунктам, – где у вас закон, который?..» и так далее. Вот ты, как школьный человек… как это сказать? – ну вот, что ты делаешь с учениками? Ты их дисциплинируешь, понимаешь, да? Вот здесь – дисциплинирующие требование Европы, они очень важны.

Вот Путин. Ты больше знаешь Путина, ты здесь больше можешь сказать, но со стороны создается ощущение, что он скажет, то в стране и делается, а ему может прийти в голову, что угодно. А в Украине такого не может быть. Все зажаты в рамки будущей стратегической цели. Еще раз повторяю: можно сколько угодно над ней смеяться: Україна європейська держава Та вони, шароварники, з салом своїм… — понимаешь, да?

А.Венедиктов Да.

М.Ганапольский Но это попытка стать европейской страной, влезшей из постсоветской сущности своей – это грандиозный эксперимент. Вот, почему я советую всем анализировать, как они это делают. А эксперименты, действительно, грандиозные. Например, пускают чужаков – это очень важно. Пустили чужаков – смотрят…

А.Венедиктов Ты имеешь в виду на должности?

М.Ганапольский Да, да, на должности. Не боятся.

А.Венедиктов А вот Владимир Владимирович говорит о том, что это внешнее управление.

М.Ганапольский Он все-таки имеет в виду другое. Он имеет в виду, так сказать, как бы стратегически, что…

А.Венедиктов Но и то, что через этих людей…

М.Ганапольский Нельзя сказать, что он сильно любит Михаила Николаевича Саакашвили, но дай бог…

А.Венедиктов Может быть, он любит Эку Згуладзе?

М.Ганапольский Может быть.

А.Венедиктов Красавица.

М.Ганапольский Во всяком случае, скажу так. Я понимаю, что каждая страна рулит по-своему, но чтобы опыт Украины серьезными людьми, аналитиками был изучен, хотя бы изучен. Изучен и систематизирован.

А.Венедиктов Ты как мантру это повторяешь…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Перманентно над всей украинской общественной жизнью висит Майдан

М.Ганапольский Я повторяю… Это особенно должно быть близко тебе, поскольку ты главный менеджер «Эха Москвы»… Вот у тебя на столе лежит бумажка, и там написано… вот эта точка, у тебя там какие-то линии, вот эти рейтинги…

А.Венедиктов Не надо рассказывать тайны управленческие.

М.Ганапольский И ты вот смотришь: это так, это так, а вот это может быть сделано так… Вот в отношении государства такое должно быть сделано. То есть вы делаете этот шаг – какие будут последствия этого шага? Это важно.

А.Венедиктов Я хочу проголосовать. Давайте к телефонам приблизимся, кто может, и проголосуем следующий вопрос. Как всегда все зависло… Вот, когда надо, оно и… все. Боюсь, что еще не успею. Хотел про тебя проголосовать, Матвей.

М.Ганапольский А что?

А.Венедиктов Ну, хотел проголосовать про тебя.

М.Ганапольский Ну, поругают опять. Что можно сказать…

А.Венедиктов Поругать не поругают, но народ тут пишет, чтобы ты возвращался… Вот открылся. Вопрос: Вы верите Ганапольскому, когда он рассказывает об Украине? Если да – +7 495 660 06 64. Если нет – +7 495 660 06 65.

Вы прослушали целый час, это как-то должно коррелироваться с вашим представлением – не важно, смотрите вы телевизор, не смотрите вы телевизор, верите вы Путину, не верите вы Путину – речь идет сейчас о Матвее, который приехал и рассказывает то, что он видит, и что он чувствует. Это на значит, что вы должны с ним соглашаться. Только верите ли вы в то, что он рассказывает, то, что он видит.

М.Ганапольский Давай, пока идет голосование, скажем, что мы с тобой договорились, что будем думать об еще одной передаче…

А.Венедиктов Да, мы будем думать о совместной передаче, о мосте Москва – Киев. Считаю это чрезвычайно важным. Матвей, 57,7 — тебе верят, 42,3 – тебе не верят. Я люблю такие голосования. Хорошо. Я люблю такие голосования.

М.Ганапольский На том спасибо. Ты же не любишь 100-0.

А.Венедиктов Нет, я не люблю 100-0, я не люблю и 70 на 30. Спасибо большое! Это было «Особое мнение» с Матвеем Ганапольским. В следующем часе он, Алексей Соломин, Алексей Нарышкин «Ганапольское», то есть «Итоги без Евгения Киселева».
*-деятельность организации запрещена на территории РФ



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире