'Вопросы к интервью

М.Королёва Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение». Я – Марина Королёва, напротив – Николай Усков, руководитель проекта «Сноб». Здравствуйте, Николай.

Н.Усков Добрый вечер.

М.Королёва Якунин ушел из РЖД. Это казалось невозможным, но он ушел. Вот, у вас какое впечатление, -спрашивает наш слушатель, — это инициатива власти или сам Якунин – я процитирую – «устал от воровства и решил уйти в тень»?

Н.Усков Ну… (смеется) «Устал от воровства» — хотелось бы мне увидеть человека, который устанет от воровства.

Нет, мне кажется, что, конечно, это инициатива власти. Причем, мы еще долго будем, видимо, гадать, что за этим стоит, да? За этим стоит клан Медведева или, как сегодня предполагают многие СМИ, что это братья Ротенберги, которые хотят войти в железнодорожный бизнес.

М.Королёва А, может быть, коррупционные расследования, антикоррупционные расследования точнее?

Н.Усков Ну, мне кажется, что всё равно речь идет о таком близком круге к президенту, что здесь едва ли что-то случится. Я полагаю, что здесь либо-либо. Либо, собственно, давление со стороны Медведева и правительства – это не новость, собственно: по всем нашим данным инициатива по отстранению Якунина, конечно, исходила от правительства, да? То есть все эти утечки информации, это нежелание продлевать контракт с ним. Очевидно, что существовала определенная напряженность.

М.Королёва Ну, помните, был даже некий фальшивый приказ?

Н.УСКОВ: По всем нашим данным инициатива по отстранению Якунина, конечно, исходила от правительства

Н.Усков Да-да-да, фальшивый приказ и уже Мишарин, его заместитель, принимал поздравления. То есть всё это выглядело, ну, в общем, как некая провокация. Очевидно, что была политическая воля, которая в последний момент с глухарем была (НЕРАЗБОРЧИВО), когда, помните, Якунин ел с Путиным глухаря и с удивлением узнал о своей отставке, да? И тотчас эту историю всю остановили и развернули.

М.Королёва Ну да. Но вот смотрите, тем не менее, это человек – вы же сами сказали – настолько близкий главному лицу государства, который, вроде бы, только один и принимает решения. Вот, глухаря вместе ели, опять же, да? Как это может быть, что вдруг его снимают, если это не какая-то только там хитроумная многоходовка по его выведению в тень?

Н.Усков Ну, не думаю. Есть еще и третья версия помимо братьев Ротенбергов и Медведева. Есть еще версия, что господин Якунин олицетворял сытые годы. Он вообще выглядел очень сытым. И что сегодня, собственно, нужен эффективный менеджер-технократ во главе такой крупной корпорации, такой финансово-емкой корпорации как РЖД, да? Потому что никаких достижений, которыми можно было бы похвастаться, нет: нет ни протяженности дорог увеличенной, нет ни скоростных поездов (ну, практически нет, да?). Есть Сапсан там, Нижний Новгород. Вот, когда-нибудь будет Казань, да? За те же годы Китай построил десятки, сотни тысяч километров дорог.

И это, конечно, в общем, странно при тех возможностях, которыми обладал господин Якунин, и административных возможностях, и финансовых возможностях. Сейчас наступают тяжелые времена, нужны эффективные руководители, которые будут думать об оптимизации издержек, об инфраструктурных реформах в отрасли и так далее. Возможно, вот это тоже причина, по которой Путин согласился на отставку Якунина.

В конце концов, есть еще один возможный вариант, что намечается какой-то там политический сдвиг, потому что Якунин был, в общем, не просто главой крупной корпорации – он был своего рода идеологом, да? Идеологом вот этого разворота к корням (я не знаю, как его назвать). В общем, разворота к миру задом, да? А к чему непонятно передом.

Он был, очевидно, душой. Потому что он был очень эмоционален (ну, и есть), и очень эмоционально отстаивал свои позиции.

М.Королёва Ну да. Вот эта знаменитая смска там «Идите к черту – у меня глубокая ночь».

Н.Усков Мне кажется, он был, в общем, во всем этом не каким-то равнодушным наблюдателем, да? И возможно, его отставка связана с тем, что власть решила каким-то образом избрать, может быть, более мягкую позицию, менее изоляционистскую, менее антизападную, менее почвенническую. Посмотрим.

М.Королёва То есть вам кажется, что вот такое отстранение Якунина, ну, выведение его из этого круга света – оно может быть просто связано, действительно, с каким-то поворотом власти?

Н.Усков Поживем – увидим. Вот сейчас это всё пока догадки. Я перечислил те версии, которые сейчас существуют в печати. Все они имеют право на существование, безусловно. Очевидно, что, конечно, это очень громкая отставка, потому что Якунин… Ну, я немного его знал лично, я могу сказать, что это, конечно, блистательный персонаж на фоне очень такого, серого окружения президента.

М.Королёва Но и вы, все-таки, делаете вывод, что это не его личное решение и не его собственное желание?

Н.Усков Мне кажется, нет. Я не представляю себе, чтобы этот человек мог… Насколько я его знаю по публикациям и немножко по беседам, это, конечно, человек, понимающий о себе очень много и считающий себя, в общем, некоей ключевой фигурой в Российской Федерации. И, конечно, я сомневаюсь, что добровольно можно было бы уйти с такого важного поста.

Ведь, собственно, на чем держится страна? Ну, вот, есть мало скреп, настоящих скреп. Это Российские Железные Дороги, это Первый канал. Ну, может быть, еще что-то, да? Сбербанк.

М.Королёва Ну почему? Пояс Богородицы, который привозил тот же Якунин.

Н.УСКОВ: Возможно, его отставка связана с тем, что власть решила избрать более мягкую позицию, менее изоляционистскую

Н.Усков Ну, все-таки, я говорю о такой скрепе инфраструктурной, да? Вот эти огромные дороги – они стягивают эту страну, связывают ее в некое единое целое как телеканал своим охватом, как Сбербанк своими кассами, которые есть в любой дыре. Вот, есть несколько таких опор страны, которые поддерживают ее как единое целое. И это, безусловно, один из таких персонажей.

М.Королёва Но есть, ведь, и что-то личное – там, счета, дети за границей, допустим, да? Или какие-то санкции. То, что может заставить человека, допустим, как-то по-другому посмотреть на свою нынешнюю должность.

Н.Усков Ну, мне кажется… То есть вы полагаете, что он хочет уйти в тень, потому что хочет пользоваться возможностью выезда за границу?

М.Королёва Нет, я даже не полагаю, а просто спрашиваю. Ну, например, там как одно из.

Н.Усков Я не думаю, что люди такого уровня мучительно переживают там вопрос, что они не могут съездить на юг Франции или в Италию, да? Наверное, это неприятно, наверное, есть некие там волнения по поводу честно нажитого имущества, которое находится за рубежом, в том числе в собственности детей. Но я полагаю, что, все-таки, здесь ставки в этой игре так высоки, что это 25-е соображение для этих людей.

М.Королёва Много мы говорим о Владимире Якунине. Но согласитесь, глыба, прям, глыбище.

Н.Усков Ну, яркая фигура, интересная.

М.Королёва Да. Николай Усков у нас сегодня в студии. Я напомню, что вы можете присылать нам вопросы. В Twitter’е есть аккаунт @vyzvon и для ваших смсок +7 985 970-45-45.

Погром выставки в Манеже – событие этой недели. Вот, опять-таки, наш слушатель спрашивает вас через интернет: «О чем это говорит? О том, что православие становится такой уже идеологией для нынешнего режима?»

Н.Усков Ну, все-таки, это провокация, да? Нужно понимать, что власть разбудила такого зверя, что теперь можно ожидать любых сюрпризов. И я думаю, что этот господин Энтео, конечно, не согласовывает каждую свою безобразную выходку с Администрацией президента, да?

Просто когда власть дает сигнал, что теперь вот так можно и, в общем, не одобряя официально, тем не менее, не наказывает, она создает ситуацию, когда любой сумасшедший может делать всё, что угодно. И в конечном итоге я честно считаю, что защищаться надо нам как обществу и не очень рассчитывать здесь на власть.

Я полагаю, что, наверное, нужно по-другому инструктировать сейчас охрану музеев. Нужно оказывать отпор, да? И существует определенное законодательство. В данном случае это акт вандализма. И, естественно, охрана имела право проявить жесткость. Она ее не проявила.

Н.УСКОВ: Власть создает ситуацию, когда любой сумасшедший может делать всё, что угодно

М.Королёва Ну, возможно, вызвать там дополнительные наряды полиции.

Н.Усков Ну, помимо нарядов полиции есть там кулаки, дубинки и все подручные средства, да? Потому что речь идет о… А если завтра они захотят, например, уничтожить какую-нибудь картину Рембрандта, которая их оскорбит, да?

М.Королёва Давайте мы здесь прервемся, но обязательно к этой теме вернемся – мы ее не оставляем. Николай Усков у нас в эфире, и через несколько минут мы снова здесь.

РЕКЛАМА

М.Королёва И мы продолжаем. Сегодня это особое мнение Николая Ускова, руководителя проекта «Сноб». +7 985 970-45-45 – это для ваших SMS-вопросов и в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon.

Вот, вы говорите, общество должно реагировать на такие вещи как погром выставки Сидура в Манеже. Но об обществе мы поговорим еще, а, вот, что касается власти?

Вот, например, вас спрашивает Сергей «А почему администрация Манежа не пишет заявления в полицию?» Другой наш слушатель спрашивает «Почему РПЦ не осуждает хулиганскую выходку?»

Н.Усков Ну, кто-то в РПЦ, кстати, осуждает, просто официальная РПЦ не осуждает, потому что РПЦ своего рода заложник тоже всей этой ситуации. С одной стороны, Русская Православная Церковь – это, в общем, солидная институция и совершенно не сводящаяся к господину Энтео и ему подобным зверям. Но с другой стороны очевидно, что эти зверюшки в той или иной степени полезны РПЦ, да? Вот, в некоторых ситуациях они полезны, в некоторых они могут быть вредны. Вот сейчас, мне кажется, они больше вредят РПЦ, потому что, насколько я представляю себе поколение иерархов Русской Православной Церкви, все они в том числе выросли на творчестве этого же Сидура. Потому что это был человек, который искал путь к богу – это очевидно, да?

М.Королёва Ну уж там не говоря о том, что он был просто ветеран войны, например.

Н.Усков Ну, ветеран войны, человек, очевидно совершенно, не системный в Советском Союзе, которому был интересен религиозный вопрос, который, по-видимому, был верующим человеком. И очевидно, что для поколения нынешних иерархов церкви это важная фигура. Но они свое мнение сейчас вынуждены прятать, потому что господин Энтео им может пригодиться для чего-нибудь еще.

М.Королёва Да ладно?!

Н.Усков Выразить какой-нибудь протест против какого-нибудь очередного богохульника.

Н.УСКОВ: Этот зверь может сегодня там бить одних, а завтра ударит по самой власти и в том числе по авторитету РПЦ

Это ж политика, да? То есть они могут быть внутренне с ним очень не согласны, но внешне они должны проявлять некоторую нейтральность, да?

Потом, вы знаете, ну как? Опять-таки, разбужен психически больной звери, в принципе. Вот, я говорил о том, что власть сделала много для того, чтобы психически больной зверь проснулся. И этот зверь, в общем, может сегодня там бить одних, а завтра ударит по самой власти и в том числе по авторитету РПЦ, да? И как это произойдет, ну, в общем, лучше с таким зверем-то, на самом деле… Ну, как с психбольным, да? Вежливо, корректно себя вести.

М.Королёва Так этот зверь – он совсем отдельно? Ну, вот, скажем там (я буду осторожно говорить), от РПЦ, например, от каких-то властных структур? Вот, это совсем что-то отдельное и просто призывается время от времени, когда нужно, или это, все-таки, что-то, что управляется?

Н.Усков Ну, насколько я знаю, опять-таки, людей, которые правят там страной и церковью, это, в общем, люди прагматичные и очень рациональные, которых не заподозришь в душевном расстройстве. Им кажется, что они могут манипулировать душевнобольными, да? Но посмотрим, насколько они смогут манипулировать душевнобольными, потому что в какой-то момент душевнобольные становятся буйными. И сейчас, вроде бы, эти душевнобольные их слушаются, да?

М.Королёва То есть можно прикрикнуть и он убежит?

Н.Усков Ну, «сейчас не время» сказать, да? И вот он отлезет, да? Один раз ему скажешь, два раза, десять раз скажешь «Не время», он скажет «А пошли вы. Время! Я сам решаю, когда время». И вот это самое опасное в такой ситуации, да? Мы видим, что, собственно, когда ты сеешь вот эту ненависть, она так или иначе к тебе возвращается. Мы видим, как растет преступность с применением огнестрельного оружия – это прямое следствие ситуации на Донбассе, потому что люди с этим оружием попадают в Россию, возвращаются в Россию и начинают вести себя так, как они ведут себя там, да? Они привыкли, что они – люди с ружьем, да? И, соответственно, они хотят соответствующего уважения здесь. Но здесь им не там. И возникают конфликты. Поэтому что посеешь, то пожнешь.

М.Королёва Ну, кстати вот, о людях с оружием или хотя бы с резиновыми дубинками. Вы упомянули охрану, охрану музеев. Но тут вот, например, стало известно, что 29 федеральных музеев из 46-ти, имеющих посты полицейской охраны, получили уведомления о том, что эти посты у них снимут. Это вот как раз заявление директора Департамента культурного наследия Минкульта Михаила Брызгалова. То есть получается, что больше половины федеральных музеев останутся без государственной охраны. Это вот как?

Н.Усков Ну, это очень тревожно, потому что, на самом деле, какие бы у нас ни были музеи, они, в принципе, представляют довольно большую материальную ценность. И я опасаюсь не только вандалов – я опасаюсь просто элементарного грабежа, да? Это очень вероятный сценарий. Экономическая ситуация в стране ухудшается, поэтому, видимо, сокращают, кстати, эту охрану. Она, по-видимому, понадобится для каких-то других нужд – охранять нужно будет что-то более ценное, чем музеи.

Так вот это будет элементарно, ну, легкой добычей для грабителей.

М.Королёва А кстати, вот, само объявление о том, что охрана снимается, это вообще, вот, как-то, не опасно так вот сообщать: «Товарищи дорогие, вот, 29 музеев останутся без государственной охраны»?

Н.Усков Ну, это опасно, да. Но вы знаете как? Я вообще удивляюсь, что не всё еще разграбили, да? Потому что, в принципе, ну, всё достаточно открыто и доступно. Конечно, есть сигнализация, но, ведь, она же… Полное это разгильдяйство. И чем оно может закончиться? Я вот сейчас работаю над большим документальным проектом про подмосковные усадьбы, и я смотрю, как там организована охрана. Какие-то парни в тренировочных штанах, которые едва ли кого-то напугают. Это, в общем, тревожно. Это тревожно, действительно.

М.Королёва Вот, когда вы говорите об обществе (я, все-таки, хочу вас к этому вернуть), вы говорите, что общество в этой ситуации должно как-то там само организоваться. Ну, вопрос охраны мы обсудили – с охраной плохо. Действительно, вот, что может и должно (ну, если может и должно) сделать общество в таких ситуациях, когда устраиваются, допустим, погромы?

Н.УСКОВ: И тоже уже не хотелось вякать и возникать, потому что можно лишиться французских духов

Н.Усков Ну, я считаю, что просто, во-первых, охрана должна вести себя адекватно ситуации – ее должны тренировать и инструктировать, что нужно применять мгновенно силу, да? То есть не нужно тут ждать чего-то, уговаривать, нужно применять силу, потому что речь идет о памятниках, которые вам доверены. Я подчеркиваю, что это могут быть памятники, представляющие колоссальную ценность как мы помним всю эту историю с Данаей Рембрандта, да? То тоже же был очевидно фанатик, возможно религиозный, да? Но я уже не помню точно детали этой истории, но явно человек не в себе, да? И вот он решил уничтожить этот шедевр, приобретя славу Герострата. В таких ситуациях охрана должна реагировать мгновенно и самым жестким образом. Нужно просто по-другому инструктировать охрану и тренировать ее на вот такое поведение в кризисных ситуациях. Я именно об этом говорил прежде всего, да?

Что касается общества в целом, то есть музейного сообщества, например, то как раз реакция была нормальная. Ну, то есть реакция Пиотровского, реакция других директоров музеев была, в общем, категорическая – нужно дать правовую оценку и прекратить возможность, то есть обрубить возможность подобного рода акций.

Власть и патриархия – они отреагировали, набрав в рот каши какой-то.

М.Королёва Еще одну цифру я вам назову – она тоже связана с культурой. Вот, Минкультуры объявило о том, что сократит бюджет федеральной целевой программы «Культура России» на 25 миллиардов рублей. Послушайте, может быть, это на самом деле правильно? Может быть, вот, все эти культурные объекты, там, выставки, театры, фестивали, всё, на что выделяются деньги, может быть, они должны уже как-то сами начать зарабатывать?

Н.Усков Ну, на самом деле, если господин Мединский говорит о том, что нам нужна политика в сфере культуры, то, конечно, нужны и деньги, потому что сами они не будут зарабатывать. У нас был опыт 90-х: это практически невозможно, да? Музеи находились в фазе выживания – нужно было просто спасать то, что есть.

Выжить невозможно, потому что, конечно, экскурсии дают какие-то деньги, но, во-первых, по-моему, мы заинтересованы в том, чтобы билеты были дешевыми, чтобы, все-таки, как-то наши культурные богатства были доступны даже неимущим людям. Если билет в Эрмитаж будет стоить, я не знаю, 30 тысяч рублей, то я не думаю, что его смогут посещать все жители нашей страны.

И конечно, культура – она принадлежит всем нам, да? Поэтому на ней нельзя зарабатывать деньги. То есть она может приносить деньги в том случае, если речь идет о модном режиссере театра, да? Конечно, на его спектакли валит народ.

М.Королёва То есть вы считаете, что культура заведомо не доходна?

Н.Усков Ну, какая-то часть культуры высокодоходна как попса, кинематограф в значительной степени высокодоходен, там, собственно, какие-то другие формы культуры (театр иногда приносит очень неплохие деньги). Но есть сферы культуры как, скажем, образование, музеи, памятники исторические – они едят очень много денег. Вот, чтобы отреставрировать один памятник и поддерживать его в нормальном состоянии, нужны колоссальные средства. Откуда их брать, да? Но это вот наша общая проблема.

М.Королёва Ну, судя по этой цифре, культуры у нас не будет или всё, что будет, будет еще плохо охраняться. Николай Усков у нас в эфире. Через несколько минут мы продолжим «Особое мнение».

НОВОСТИ

М.Королёва И это третья часть программы «Особое мнение», Николая Ускова, руководителя проекта «Сноб». Еще успеете задать ваши вопросы. +7 985 970-45-45 для смсок и в Twitter’е по-прежнему есть аккаунт @vyzvon.

Н.УСКОВ: У них возникнет вопрос: «А за кого нас тут держат?». И ситуация будет очень серьезная

Хотела вас спросить про явление, которое, наверное, явление материальной культуры или антикультуры (уж не знаю, как сказать). Уничтожение еды. Тут сразу два центра провели опросы общественного мнения – ФОМ и Левада-центр. В общем, результаты не очень отличаются. 42% опрошенных ФОМом сказали, что санкционные продукты следует ликвидировать – они это одобряют. И Левада-центр: поддержали утилизацию 40% россиян. Вот это как, Николай?

Н.Усков Ну, в общем, меня всё это очень не удивляет, но, все-таки, это не 86%, да? Давайте обратим внимание.

М.Королёва Послушайте, но это еда.

Н.Усков Ну, да. Цыплят, вот, уничтожили – совсем варварство какое-то.

М.Королёва Да.

Н.Усков Но, честно говоря, даже комментировать… Что здесь комментировать? Ну, одурели.

М.Королёва Ну смотрите, казалось бы, всё должно быть наоборот. То есть когда дошло дело до святого для россиян… Ну как, там не знаю? Блокада, война, голод один, голод второй, вечная нехватка продуктов, эти очереди в 70-е, в 80-е. Потом в 90-е годы тоже не всё было гладко. И вот еду уничтожают на их глазах. Причем, качественную, заграничную еду. И все поддерживают. Ну, не все, но половина.

Н.Усков Но не все, не все.

М.Королёва Но половина.

Н.Усков Потом мы не знаем, какой вопрос задавали (тоже давайте так). Потому что власть сразу спешно где-то, понимая, что, в общем, что-то как-то пережали с этой картинкой уничтожаемой еды в стране не очень богатой, сразу стала говорить, что это опасные для жизни продукты (там какие-то появились такие вот). Может быть, просто социологи задавали вопрос «Считаете ли вы необходимым уничтожать опасные для жизни продукты?» Вот, мы же не знаем, что социологи, на самом деле, спрашивали.

М.Королёва Нет. Но, вроде бы, против уничтожения санкционной продукции, утилизации.

Н.Усков Да. Может быть, там было в скобочках еще что-то добавлено, да? Может быть, не в скобочках. Это всё… Сами опросы общественного мнения в России давно способы манипуляции общественным мнением. Я не думаю, что эта акция вызывает, честно говоря, поддержку населения, массовую поддержку населения. Я, кстати, давненько не слышал про 86% тоже ничего. Чего-то как-то, вот, давно нам не говорят, сколько миллионов человек поддерживает.

М.Королёва Ну, может быть, просто лет, не до того, знаете… Борются с утятами и с едой.

Н.Усков Даже уже с хитро сформулированными вопросами появляются проблемы, да? Так что, вот, я бы не стал обращать внимания на эти цифры, сколько там россиян называют Луну Солнцем, а Солнце Марсом. Это всё не имеет никакого реального значения, да?

М.Королёва Вас, кстати, спрашивают по поводу соцопросов, верите ли вы им? Но я так поняла, что нет. А почему, кстати?

Н.Усков Ну, я охотно верю, что они отражают определенный рост поддержки. Сейчас вот они перестали что-то отражать, поэтому о них особенно не распространяются.

Но мы никогда не узнаем, что на самом деле социологи задавали своим респондентам. Ну, вспомните этот вопрос «Поддерживаете ли вы обновленный СССР?», да? Там, обновленный, справедливый, лучший на земле СССР или не поддерживаете, да? Или хотите жить, значит… (смеется) Вот.

Естественно, поддерживаем, да? Ну, это же вопрос: как его повернешь, так на него и ответят. И, соответственно, я не очень этому верю. Я полагаю, что это просто способ манипуляции тоже общественным мнением, способ вызвать фрустрацию у одной части населения, у другой, наоборот, вызвать ликование, третьей сказать «А чего это я, в самом деле, не как все? Вот, буду-ка я со всеми. Ведь, здорово же. О, хорошо как в обновленном СССР жить!» Вот так и рождаются эти цифры.

Ну, извините, у нас же нет, собственно, свободы средств массовых информаций, электронных во всяком случае. И мы понимаем прекрасно, что если телевидение формирует общественное мнение значительного большинства населения, то это население отвечает так на эти вопросы. Если бы, как Навальный недавно справедливо заметил, если бы корреспонденты Первого канала после появления сообщений о яхте, на которой, якобы, отдыхает пресс-секретарь президента Песков, сразу были бы там и делали свои фотографии и это всё бы обсуждалось у Малахова и в новостях Первого канала, наверное, у нас было бы немножко другое общественное мнение. Но к сожалению, этого не происходит – там опять обсуждают что-то, что не имеет никакого отношения к реальной жизни россиян.

М.Королёва Ну, тем не менее, вот, еще вопрос от нашего слушателя, который считает, что в последнее время, все-таки, президент принимает не совсем популярные решения, прежде всего это уничтожение продуктов. Вот, отразится ли это на его популярности в народе, на его рейтинге, если представить себе, что этот рейтинг там реальный? Вот, как вам кажется, есть прямая зависимость между, скажем, вот таким решением и потом последующим рейтингом?

Н.Усков Я думаю, есть прямая зависимость между реальным социально-экономическим положением россиян и тем, что им втюхивают в качестве информационной повестки дня. Стремительно ухудшается экономическое положение в стране, рубль падает, реально люди не очень обеспеченные сильно страдают. И по телевизору они по-прежнему слышат о хунте в Киеве, а не о том, почему это происходит с нашей экономикой и где выход, и когда.

М.Королёва Ну так они смотрят про хунту в Киеве и им кажется, что там-то всё ужасно, а здесь всего лишь навсего падает курс рубля.

Н.Усков Ну да. Вот, дальше растут цены на товары, дальше начинают исчезать привычные товары из магазинов, дальше начинаются проблемы с тем, что ты не можешь собрать ребенка в школу, ты не можешь заплатить за бензин и так далее, и тому подобное. И, вот, когда вот эти проблемы нарастут как снежный ком, а они по-прежнему будут слышать про хунту в Киеве, у них возникнет вопрос вообще: «А за кого нас тут держат?» И ситуация будет, действительно, очень серьезная.

М.Королёва А как вам кажется, это не наивное наше такое представление о том, что, действительно, эти вещи связаны и что не найдется еще какой-нибудь канал, куда можно будет направить? Ну, например там, рубль падает, потому что растет доллар, а доллар растет, потому что это вот всё Америка проклятая с ценами на нефть? Правда же?

Н.Усков Нет, ну, можно же говорить всё, что угодно. Но в какой-то момент, если вам нечем платить за квартиру, если вам нечем платить за школу, если вы не можете купить элементарных продуктов в магазине, вас не интересует, почему доллар растет – вы хотите, чтобы он перестал расти, вы хотите, чтобы стал расти рубль, вы хотите, чтобы товары подешевели и так далее. Это другой совершенно процесс – тут уже манипуляцией общественным мнением ничего не сделаешь.

М.Королёва Послушайте, но вы же историк, вы знаете, что это может продолжаться достаточно долго. В конце концов, Советский Союз, там не знаю, как-то голодал-холодал в течение 70 лет, пока, наконец, не развалился.

Н.Усков Ну, Советский Союз, все-таки, родился в результате мощнейшего взрыва, да? Вот, как наша Вселенная родилась в результате мощнейшего взрыва и энергия этого взрыва создала вот этот весь прекрасный мир, вот так же Советский Союз был создан энергией огромного взрыва. Этой энергии хватило на какое-то количество лет, чтобы люди в том числе верили и считали, что они должны идти на какие-то самоограничения, потому что они строят идеальное общество.

Потом у них эта вера закончилась, тем не менее. Ну, с властью всё равно не хотелось связываться. Тут появились стиральные машины и французские духи, и, в общем, как-то смысл жизни опять стал человеческим. И тоже уже не хотелось вякать и возникать, потому что можно лишиться французских духов.

И вот как это работало, да? А когда, собственно, всё это закончилось в последние годы правления Горбачёва, когда мы помним, что кроме салата Дальневосточного из водорослей в магазинах ничего не было, да?

М.Королёва Еще Хмели-Сунели.

Н.Усков Да, Хмели-Сунели. Водка была по талонам. За сигареты, значит, шли бои и так далее. Вот, сразу там за несколько лет миллионы людей не поддержали этот Советский Союз, вышли на улицы и никакая армия ничему не помогла, ни КГБ, ничего.

Собственно, так устроен мир, да? Вот, люди до какой-то степени готовы обманываться. Ну, те люди, у которых мозгов, что ли, мало, я не знаю. Я-то никогда не обманывался (я и сейчас не обманываюсь). Но какие-то люди готовы обманываться. И, вот, они готовы-готовы, но когда, собственно, в холодильнике ничего нет, то вопрос становится очень рациональным.

М.Королёва Ну, сейчас же никто в это не верит, в то, что такое может произойти, правда? Оно, может быть, и не произойдет.

Но вот я хочу вас просто спросить по поводу публикации. Тут вокруг эссе Владимира Яковлева, который написал, что все, кто может, пусть уезжают из страны, так как осенью грядут большие потрясения или, по крайней мере, вывозите детей. Вот, наши слушатели вас тоже спрашивают, согласны ли вы с этим? С тем, что какой-то сценарий всё ближе и ближе?

Н.Усков Скажу грубо: Владимир Яковлев сморозил чушь. Все те параллели, которые он проводит с историей, они не имеют никакого основания под собой. Во-первых, в 1991 году из России не надо было уезжать – нужно было дождаться исхода. И сейчас я считаю, что ничего страшного не происходит. Происходит нормальное осознание того, что мы совершили ошибку и ее нужно исправлять.

М.Королёва «Мы» — это кто?

Н.Усков Мы – общество, мы в целом. То есть я лично эту ошибку не совершал, но мы…

М.Королёва Ну, так получается, что, вот, я там не совершала, вы не совершали, а общество совершило.

Н.Усков Но общество совершило. Ну, мы же живем в этом обществе.

М.Королёва А в чем мы ошиблись-то?

Н.Усков Ну, я считаю, что была предпринята очень грубая ошибка с присоединением Крыма. Что это довольно опасная вещь. И, конечно, нужно было думать, прежде чем это совершать.

Была масса легальных способов добиться присоединения Крыма иным путем. Всё очевидно, что есть поддержка народа, что это теперь субъект Федерации и так далее. Но за это придется расплачиваться, потому что мы нарушили международное право, международное сообщество в негодовании, Россия находится в политической изоляции международной и санкции – прямое следствие этой политической изоляции. И мы должны нести теперь ответственность за это, мы все.

М.Королёва И мы с вами?

Н.Усков В том числе те, кто не поддерживали этого решения. Ну, это, ведь, выбор нашего народа, с другой стороны, да? Ну, значит, мы несем ответственность.

Н.УСКОВ: В 1991 году из России не надо было уезжать – нужно было дождаться исхода

Мы могли бы не согласиться с этим выбором, например, да? Мы и не соглашались с ним, мы публично критиковали этот выбор всегда.

Но теперь, видимо, настанет время, когда большие массы людей будут осознавать, что погорячились, что нужно было найти какой-то другой способ воссоединения двух частей страны.

М.Королёва Вы, правда, так думаете, что они к этому придут?

Н.Усков Ну, я думаю, это неизбежно. А как еще? Мы собираемся…

М.Королёва Ну как? Можно идти до конца.

Н.Усков ...тысячу лет жить в международной изоляции? Нет, конечно. Я уверен.

А куда идти до конца? Я вообще не понимаю, зачем нужны границы государственные, да? Сегодня с паспортом, с визой можно преодолеть любую границу, да? Вот, для чего нужен этот Крым? С какой, вот, стати, да? Когда можно было совершенно спокойно в этот Крым и так приехать. Можно подумать, это была какая-то тюрьма, да? Вот, мы разрушили стены и вот теперь все свободы и все счастливы. Ну, это же была такая же территория, где все говорили по-русски, да? И, собственно, в чем была проблема?

Зачем вообще сегодня вот эта архаическая модель территориального расширения?

М.Королёва Ну, там, вроде бы, к нам подступало НАТО, там, с моря хотело наши базы.

Н.Усков Тоже есть более спокойные способы защитить свои интересы, в конце концов. Ну, есть способы не пускать никакие базы, да? В конце концов, Крым – это автономия. Крым мог провозгласить свою независимость от Украины, например. По договору с Украиной Россия имеет право держать там военный контингент, которого достаточно для того, чтобы не пустить туда никого. Вот, зачем было делать все остальные шаги? Но, вот, мы их сделали при огромной поддержке народа. Ну, мы теперь должны нести за это ответственность.

М.Королёва А как вы думаете, эта ситуация разворачивается вспять?

Н.Усков Нет, пока, конечно, не разворачивается, но это…

М.Королёва Ну, в принципе?

Н.Усков Это долгий процесс. Это очень серьезная, с моей точки зрения, ошибка, за которую, конечно, нужно будет заплатить серьезную цену. В том числе прежде всего, конечно, своим имущественным положением, процветанием России. Масса других проблем.

М.Королёва Ну, заплатим, видимо, опять-таки, мы, а не те, кто там наверху.

Н.Усков Ну, мы все, увы. Тут трудно себя выделить. Поэтому я с Владимиром Яковлевым категорически не согласен: валить никуда не надо, нужно пытаться жить здесь.

М.Королёва Ну, будем пытаться. Николай Усков, руководитель проекта «Сноб». Я – Марина Королёва. Спасибо, счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире