'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 10 августа 2015, 11:07

О. Бычкова 11.06 минут в Санкт-Петербурге и в Москве. Это программа «Особое мнение». Мы находимся в Санкт-Петербурге в бюро «Эхо Москвы», которое в данный момент располагается на своей выездной площадке в гостинице «Гельвеция». А мы решили сегодня провести эту встречу с Дмитрием Губиным, который пришел сюда со своим особым мнением. В таком вот прекрасном месте прямо в ресторане. Доброе утро. За чаем.

Д. Губин Доброе утро, Ольга, у нас несомненный прогресс, вы обратитесь к Л. Я. Лурье, великому историку и педагогу, который живет в двух шагах от нас. Он знает все окрестные заведения типа «щель». Как в Питере называют рюмочную, там такие полочки идут вдоль стены. Я думаю, следующий эфир по-питерски нужно будет провести там.

О. Бычкова Да, мы подумаем, конечно, над этим. Экспериментировать, так экспериментировать. Но новостей у меня сегодня веселеньких, чтобы было весело и приятно обсуждать за утренним чаем, честно говоря, нет. А есть у меня годовщина трагедии подводной лодки «Курск» и все помнят, что там произошло. А в Севастополе, например, об этом особенно помнят 26 семей погибших людей, которые очень возмущены тем, что будет концерт «Ласкового мая» в ознаменование этой годовщины. И все это будет происходить ровно на том месте, где запретили некую гражданскую акцию. И вот прямо даже думаешь, что ничего не надо придумывать специально. Это называется жизнь лучший драматург.

Д. Губин Можно сказать падение нравов и все такое. Но у нас господин Нарышкин большой специалист по написанию нравоучительных статей. Поэтому я на его фоне жалкий подмастерье, куда уж мне соваться. Вы знаете, для меня показательно в этой истории только одно – желание семей, которые потеряли своих братьев, отцов, мужей и так далее. Как бы они хотели видеть эту дату. Потому что любое поминовение определяется жесткими рамками представления о должном тех людей, которые потеряли родных. Поэтому какой там строить центр должны решать те, чьи родственники погибли в Нью-Йорке по время 11 сентября. Что касается меня самого, я предпочел бы, чтобы на поминальной дате после моей смерти пели и веселились. И играла музыка Каравайчука, Десятникова и Ханона. Но это мое личное желание. Оно никак не связано с желаниями тех семей, которые потеряли своих родных.

О. Бычкова И потом согласитесь, что есть трагедия, которая связана со смертью любого человека и это понятно, но оно и понятное во всех смыслах, а есть трагедия такая как «Курск». Когда, в общем, этого могло не случиться.

Д. Губин Любая внезапная, любая насильственная смерть для тех людей, которые не имеют к ней непосредственного отношения, ценна, простите меня, это достаточно цинично звучащее слово тем, что она как вспышка позволяет высветить достаточно многое. То, что в иных обстоятельствах не высветилось. Вот мы сейчас с вами оба читаем «Щегол» Тартт, который начинается со взрыва в Метрополитен, в Нью-Йорке.

О. Бычкова Это такой модный роман, скажу я нашим слушателям, которые не дошли, может быть, еще до этой книжки. Про молодого человека…

Д. Губин Corpus Варвары Горностаевой.

О. Бычкова Варя Горностаева показала в очередной раз очень круто как издатель. И там речь идет о человеке, это совершенно сюжет из нашей жизни, просто взяли из новостей. Террористы устроили взрыв в музее, ну и что происходило дальше.

Д.Губин: Господин Нарышкин – большой специалист по написанию нравоучительных статей

Д. Губин Понимаете, что высветило это. Может быть, нужно было взять историю всех тех людей, которые там погибли. Но сделать музыкальную историю. И тогда концерт был бы вполне уместен, я кстати вполне допускаю, судя по возрасту тех, кто служил, что половина мальчишек закатывала глаза, делала козу на танцполе до армии и в слезах пела «эта седая ночь, лишь тебе доверяю я», хотя это Шатунов по-моему пел. Первый состав «Ласкового мая». Очень может быть, что «Ласковый май» это действительно то, на чем росли эти ребята. Росли на музыке «Pet Show Boys». Тогда это было бы уместно. Я просто не очень понимаю из той информации, которой располагаю, но готов допустить, что у меня недостаточно информации, в честь чего «Ласковый май». Он вполне может быть, если выяснится парадоксальным образом, для нас герои замученные, погибшие, мы слушаем Высоцкого или кто там еще пел про это. «Спасите наши души, мы гибнем от удушья». А может, выяснится парадоксальным образом, что у этих людей, которые там задыхались, колотили ключом по переборкам, была другая музыка. И тогда могло идти все, что угодно. Хоть Валерия. Хотя ее, по-моему, тогда не было еще. Вот какая штука. Меня всегда раздражает…

О. Бычкова Валерия была всегда.

Д. Губин Она всегда будет, а была она точно не всегда. По крайней мере, до Пригожина ее не было. Можно об этом с Шульгиным поговорить. Хотя не думаю…

О. Бычкова Не отвлекайтесь.

Д. Губин Так вот, что меня раздражает – отсутствие в российской культуре, в чем бы она ни проявлялась, потому что культура бытовое слово, она вообще все на свете обозначает. Вот этих вот связей. У нас, когда строят новый дом, глянем в окно на улице Марата, они не имеют никакой связи с историей этой улицы. Когда устраивают концерт памяти погибших в «Курске», это не имеет связи, по крайней мере, очевидной для каждого с теми людьми, которые реально погибли. Хотя повторяю, как ни странно попсовый концерт мог бы быть очень уместен. Если бы просто выяснилось, что элементарно любили, подо что танцевали, что собрали родители, девушки, жены. Из того, что осталось, тогда еще были кассетные магнитофоны. На детских кассетах. Вот что интересно. Потому что когда слушаю, что любит моя племянница, я понимаю, что это другой мир и когда я племяннице предложил, я выбрасываю старые диски, потому что все на mp3 перешли, по крайней мере, я перешел, мне жалко выбрасывать, я подъезде выкладываю. И даю племяннице. И у меня племянница 15-летняя посмотрела на кучу с ужасом, типа, дядя, какой же ты старый. И вдруг сказала: Эминем. Ты слушаешь. Я сказал: да, дорогая. «Slim Shady». И она меня на какую-то секунду зауважала. Повторяю дело не в том, что слушали, дело в том, что какую связь этот концерт выявляет. Я вообще никакой не в вижу. Поэтому он так и торчит. Как заноза в заду.

О. Бычкова А Стас Пьеха, которого не пустили на Украину из-за того, что он что-то такое про Крым, то ли сказал, то ли к чему-то присоединился. Вот не пускают.

Д. Губин Оля, а мы в прошлый раз об этом говорили. Кто не пускает. Вы занимайтесь, пожалуйста, паспортно-таможенно-визовым режимом.

О. Бычкова Украина не пускают на Украину.

Д. Губин Это бред какой-то. Есть несколько моделей поведения. Хотя мы говорили, но не грех повторить. Авраамические религии нам дают несколько алгоритмов поведения. Есть алгоритм поведения — око за око, смерть за смерть. Это иудейская мораль. Есть мораль ислама. Мусульман. Там мир делится на дар аль-ислам и дар аль-харб. То есть землю мира и землю войны. И то, что можно с чужаками делать, недопустимо творить со своими. Две морали. Кстати считаю, что Владимиру Владимировичу нужно принять ислам, страна массово сделает обрезание, это очень будет красивая картинка для Первого канала. Потому что ислам допускает двойную мораль. Это бы очень помогло современной России.

О. Бычкова Мне кажется, что вы не тот эксперт в исламе, я сомневаюсь, честно говоря.

Д. Губин Зато неплохой эксперт в морали и в ее влиянии на большие социальные процессы. Так вот, христианство дает третий вариант. Ударили по правой щеке — подставь левую. Непротивление злу насилию. И так далее. И Украина меня удивляет, у нее была возможность провести этот фантастический эксперимент. Русские не пускают украинцев, выгоняют, судят и так далее, но нужно это было принимать со смирением первых христиан, которых вообще в клетку со львами бросали. И посмотреть, что из этого выйдет.

О. Бычкова Это кто будет принимать со смирением?

Д. Губин Порошенко должен принимать со смирением. Порошенко считает себя христианином. Он должен сказать, да, русские к нам отнеслись чудовищно, но мы проявим кротость, смирение.

О. Бычкова Почему он должен принимать что-либо со смирением и кротостью.

Д. Губин Стаса Пьеху как наименьшее зло из возможных, хотя лично я его злом не считаю, нужно принимать с кротостью и смирением на Украине. Пусть говорит что хочет. Это его право. Есть Украина хочет ориентироваться на Запад, пусть ориентируется на пятую поправку Конституции США. Свобода слова. И Стас Пьеха имеет полное право выступать на Украине и говорить все, что он думает об Украине даже в том случае, если то, что думает об Украине, украинцам кажется гадостью. Если тебе не нравится, в конце концов, ты имеешь право на свой гнилой помидор на его концерте. Спрятанный в рукаве. Если у тебя его конечно не отберет охрана.

О. Бычкова А может быть просто не стоит раздувать из Стаса Пьехи слона и в действительности это не очень важно.

Д. Губин Пьеха это соловей российский, малый птах. Слона из него раздуть сложно. Это же не Кобзон.

Д.Губин: Если Украина ориентируется на Запад, пусть ориентируется на 5 поправку Конституции США о свободе слова

О. Бычкова Так может и не нужно, может быть это просто не очень важно, что Стас Пьеха или Валерия думают по поводу чего бы то ни было. Пускай поют песни и хорошо.

Д. Губин Когда что-то думает человек и мне это не нравится, я всегда ему задаю вопросы, потому что мне интересно, мы располагаем одним и тем же набором фактов, но делаем почему-то иногда прямо противоположные выводы. У нас по-разному идет мыслительный процесс. И меня интересует, например, почему есть люди, которые невероятно радуются тому, что сжигаются продукты на границе.

О. Бычкова А есть такие люди, вы их видели?

Д. Губин Да, конечно. Они есть. Я с ними разговаривал.

О. Бычкова Это кто, например.

Д. Губин У вас свой эфир, у меня свой.

О. Бычкова Мне кажется эта история с продуктами, извините, что мы опять к ней возвращаемся в очередной 125-й раз, но мне кажется, это история в моей ленте новостей как раз отличается единодушной реакцией. Все говорят «господи, бред какой, безобразие».

Д. Губин Оля, подойдите к ближайшему охраннику. У нас страна охранников. Мужики детородного возраста занимаются тем, что с утра до вечера сидят в черной униформе, уткнувшись в свой телефон и злобно смотрят.

О. Бычкова Я тоже так делаю. Хотя я не охранник.

Д. Губин На полставочки подрабатываете.

О. Бычкова И не в черной форме. Я тоже сижу, уткнувшись в свой телефон. И что в этом плохого?

Д. Губин Спросите этих охранников, как они относятся. И там достаточно много людей, которые поддерживают сжигание продуктов. Хотя там совершенно другая история. Если ты патриот своей страны, опять мораль христианская, как я ее понимаю. И тебе кажется отвратительным подкармливать Запад, ну не подкармливай его сам. Если ты президент страны и патриот, ну откажись с этой же секунды от иномарки. Владимир Владимирович Путин единственный известный мне лидер автопроизводящей державы, который пользуется иномаркой. Он ездит на Мерседесе-Пульмане. И мое чувство, хотя я не великий патриот…

О. Бычкова Мне кажется, вы не правы совершенно. Потому что автопроизводящих…

Д. Губин Берлускони еще ездил на Ауди. Больше не ездит.

О. Бычкова … стран в общем, не очень много.

Д. Губин Назовите мне лидера хотя бы…

О. Бычкова А автомобилей еще меньше.

Д. Губин Нет, Ольга. Назовите мне главу автопроизводящей страны, который пользуется автопромом другого государства. Назовите. Олланд ездит на Мерседесе? Нет, на Ситроене. Про президента США даже говорить смешно. А мы не производим машин такого качества. Но если ты не производишь машины такого качества так ездий на транвае. Или добейся того, чтобы машины такого качества выпускались. Китай тоже не производил никаких пристойных машин. Но вы что считаете, что очередной председатель Компартии Китая и госсовета, он ездит на Мерседесе-Пульмане. Да ни фига подобного. На китайских машинах. Потому что стыд и позор, которого нынешние лидеры даже не видели. Когда Чемезов со своей командой возглавил АвтоВАЗ, я глазам своим не поверил. Первое, что они сделали – закупили 50 Тойота Ленд Крузер. И все руководство АвтоВАЗа ездило на Тойотах Ленд Крузер. Не видя в том ни стыда, ни позора. Хотя волк позорный. Просто даже не волк, волчонок позорный. Это просто позорище.

О. Бычкова Я немножко потеряла нить, с какого моменты мы перешли к теме АвтоВАЗа.

Д. Губин От продуктов. Так вот если ты патриот, ты считаешь, что потребление иностранного продукта в широком смысле слова не только продовольствия, является унижением твоей страны, то откажись. Русский мужчина, если ты патриот, немедленно сними с себя импортного производства труселя. Для начала. Выкиньте все иностранное из своей жизни и призовите к этому же других. Так может действительно, я уважаю этот поступок, поступить настоящий патриот. Пусть Путин, Нарышкин, Матвиенко откажутся от своих импортных бранзулеток. Пусть они все откажутся от импортного в своем быту. И скажут: мы никого не заставляем, но мы не считаем возможным и должным, будучи российскими патриотами, поддерживать импортного производителя. Мы считаем нужным поддерживать его, как Дима Губин, который пришел в рубашке в цветочек, который произвела российская фирма. И призываем всех остальных к тому же. И вот тогда они получат реальную раскладку отношения дорогих россиян к отечественному продукту и к западному. Вот о чем я говорю. И украинцев кстати к тому же призываю. Если им не нравится, как ведут русские, которые ограничивают въезд, вот сейчас этого несчастного не пустили профессора зав. кафедрой Дальневосточного университета. Потому что его приняли за гастарбайтера и не пустили на границе. Если вам это не нравится, если вы говорите, что Россия такая-сякая, ну не ведите себя так, как Россия. Подайте пример другого поведения. Поэтому история со Стасом Пьехой, если я ее правильно понимаю, я могу не знать каких-то деталей, возможно Стас Пьеха во время прошлого визита на Украину неправильно машину запарковал, штраф не оплатил. И тогда его автоматом не пустили. Это другая совершенно история. Но если его не пустили по идеологическим соображениям, то извиняюсь, дорогие товарищи украинцы, вы ничем не отличаетесь от тех русских, которые отвратительны в равной степени вам и мне. Не нравится что-то другое, начни с себя и призови всех остальных последовать этому. Не говорите, что это невозможно. Один парень из Назарета вел себя прямо перпендикулярно тому, как полагалось вести в Древней Иудее. И ничего, такие толпы за ним последовали.

О. Бычкова А Нарышкин, который говорит о том, что США готовят очередную провокацию против России. И все это произойдет в самое ближайшее время, и август только начался. И готовится обострение, он действительно боится Америки, или это такая пропаганда.

Д. Губин Оля, я же должен был бы сказать банальную очевидную мысль, что Нарышкин нас готовит к очередному падению рубля. Рубль у нас традиционно падает в августе, причем достаточно обвально. Вот Нарышкин, видимо, знает что-то такое, что знаем с вами, но не знает так называемый простой человек. Он это готовит.

Д.Губин: Путин – единственный известный мне лидер автопроизводящей державы, который пользуется иномаркой

О. Бычкова А простой человек всегда знает, что рубль упадет.

Д. Губин Тут вы не правы абсолютно. В середине 2000 рубль укреплялся. Я в это время как раз взял кредит в валюте. И через год на покупку квартиры уже не я банку, а банк мне платил проценты.

О. Бычкова Это очень мило. Но вот имея большой опыт работы на «Эхо Москвы» и большой опыт ведения передач, связанных например, с экономикой, рублями, долларами, вопрос, который слушатели всем гостям, экспертам, комментаторам, вообще всем всегда задают: какой будет курс доллара, курс рубля, курс евро ближайшей зимой, весной, это первое. А второе они спрашивают: когда будет очередной дефолт. Поэтому людей, знаете ли не обманешь. Люди бдительности не теряют.

Д. Губин Я предлагал РБК в качестве важнейших индикативов финансовых ввести текущую стоимость часов Пескова и можно даже в пересчете на душу населения. Если доллар будет 70, часы Пескова будут стоить никакие не 38 миллионов, а 50 миллионов 400 тысяч. Смысл в нарышкинской публикации искать бессмысленно. Если вам интересно, что он написал, найдите любую газету советской поры и прочитайте там, что писали. Тогда была израильская военщина, которая раздувает, которая тыры-пыры-носопыры. Это все из тех времен. Смысла там нет.

О. Бычкова А это примерно из какого года?

Д. Губин — 80е. Я 70-е плохо помню.

О. Бычкова Начало 80-х.

Д. Губин Да, конечно. Автоматом писалось. В праздничном единодушном порыве трудящиеся… И хорошего журналиста отличали от плохого, плохой вроде писал то же самое. Но не в правильном порядке. Нужно было слова правильно расставлять. Нарышкин создает упреждающим ударом, чтобы мы не удивлялись, что в экономике все будет плохо. А сейчас ходит 10-минутный ролик на РБК, когда один из приглашенных экспертов по фондовому рынку, управляющий компании. Он 10 минут просто блестяще с цифрами в руках, показывая уровень спада в каждом из отраслей российской промышленности, производящая, обрабатывающая и так далее, спокойно положил на обе лопатки не помню кого из наших очередных финансовых министров. Силуанова, по-моему. Который говорит, что уже видно дно. Он сказал, что это не дно. Это начало падения. То, что мы называем дном 2015 года будет только началом падения. И понятно, как нужно отвечать, ну, дорогой Владимир Владимирович, вы тут 15 лет у власти, с птичками летаете, понимаете, амфоры достаете, а чего же в стране кроме Москва-Воронеж нет ни одного автобана. А вот Саудовская Аравия или ОАЭ они там до фига всего за это время настроили.

Д.Губин: Путин – единственный известный мне лидер автопроизводящей державы, который пользуется иномаркой

О. Бычкова Да мало ли чего нет.

Д. Губин Россия не имеет никакой самостоятельной идеологии. Вся идеология сегодняшней России по типу своему очень похожа на ближневосточную нефтедобывающую монархию. А поскольку кое-какие высказывания Мосаддыка времен его у власти я читал, кстати, Мосаддык это и есть Нарышкин.

О. Бычкова Это кто?

Д. Губин Это был премьер-министр еще при Пехлеви. Он такой был пожилой, изображал старого, усталого, больного. Журналистов принимал лежа на коврах. И вот он говорил: Америка хочет поглотить, она держит станок, но скоро там все грохнется. Вот все, что написал Нарышкин – все это говорил Мосаддык. Только Мосаддык это говорил в 60-е годы перед иранской революцией, которую кстати он очень ловко и подогревал. Он на самом деле там был главным человеком в Иране, и он как раз в отличие от шаха очень ловко дергал за всякие ниточки. Поэтому все это было, было.

О. Бычкова И можно сказать, вот видите, Нарышкин прав, потому что еще Мосаддык об этом писал.

Д. Губин Да. Только он писал об этом применительно к Ирану. А поскольку вопрос, чем сегодняшняя Россия отличается от ближневосточной нефтедобывающей монархии, все чаще будет вставать, вот Нарышкин как умеет, а умеет так же как Мосаддык. Хотя с моей точки зрения немножко хуже все-таки. Вот он и наносит, как ему кажется упреждающий удар. Нужно объяснить, почему скоро с нами произойдет ужас. И Нарышкин объясняет, что это Америка, что у них огромный внешний долг, что они запускают печатный станок, они хотят разорить. И поскольку мозги у всех запорошены Первым, Вторым и сколько там этих каналов, слава богу, не смотрю, поэтому точно не знаю. То ведь давайте посмотрим на свою страну трезво. Население России представляет собой по отношению к населению земного шара статистическую погрешность. 1,99%. Да, мы практически Япония. Почему-то говорим Япония маленькая, а мы большие. Но Япония там 126 миллионов, а у нас 146.

О. Бычкова Сравнима с Японией.

Д. Губин Меньше 2% населения земного шара. 4% ВВП земного шара.

О. Бычкова Негусто.

Д. Губин …крупные цифры, мы на третьем месте по нефтедобыче в мире, но мы на третье место сползли, Владимир Владимирович, при вас. С первого.

О. Бычкова Но при нем надо сказать, и забрались на первое место.

Д. Губин Да, но и съехали. Саудовская Аравия и Америка впереди. На втором месте по газовой добыче. Это то, где нас видно. При этом абсолютно в отличие от ОАЭ, где у эмирата Дубаи по-моему доходы от нефти составляют не то 6, не то 8%, в любом случае меньше 10, у нас они полностью формируют бюджет. Кстати, напомню дорогим россиянам, что наш замечательный федеральный бюджет был сверстан по курсу нефти 96. Сейчас нефть около 50 или, по-моему, даже уже меньше. Вот собственно и все. Поэтому у нас дырка в половинку от половинки. И Нарышкину нужно как-то объяснять, почему это произошло. И конечно нужно объяснять, что это кровавая Америка руки положила на Россию. Повторяю, мы очень маленькая страна для Америки. Мы для Америки примерно как Пакистан для России. Вот, Ольга, вы внимательно следите за новостями из Пакистана?

О. Бычкова Я иногда слежу.

Д. Губин Огромная страна, миллиард населения. Есть атомная бомба. Огромная сложная культура. И огромная история. Кстати намного длиннее российской.

О. Бычкова Все. Мы на этом пока сделаем маленький перерыв на несколько минут. Но это еще не совсем все, потому что Дмитрий Губин в программу «Особое мнение» вернется.

НОВОСТИ

О. Бычкова И мы продолжаем программу «Особое мнение». Тут сразу нам люди стали писать, ни одно ваше слово не проходит мимо внимания.

Д. Губин Высечено в граните или керамограните.

О. Бычкова В Пакистане около 150 миллионов человек пишут. Мосаддыка скинули в 53-м, пишет бомж Эдуард. Я тоже как-то насчет миллиарда конечно засомневалась. Ну и Михаил пишет: Губин не прав, Россия это огромная территория и ресурсы.

Д. Губин Да, только неосвоенная территория и неосвоенные ресурсы.

О. Бычкова Ресурсы как раз вполне себе освоенные.

Д. Губин Часть освоена, часть нет. И существует понятие так называемого русского креста. Русский крест предполагает огромную горизонталь, потому что на огромной горизонтали, на огромной протяженности пространства обязательно чего-нибудь найдется. Потому что Европа перекопала себя давно, у нас ничего не перекопано. Так что найдется. Вторая составляющая русского креста это вертикаль власти. Чтобы все, что нашлось в Тюмени или на Кольском полуострове, тут же отобрала деньги от этого Москва и перераспределяла обратно на тех условиях, которые она диктует. Это и есть русский крест, мы его все несем.

О. Бычкова Тем не менее, территория действительно большая. Население небольшое для этой территории.

Д. Губин Территория огромная необжитая.

О. Бычкова И много сюда есть желающих…

Д. Губин Аляска тоже большая. Мы не называем Аляску огромным великим штатом на этом основании.

О. Бычкова Вполне себе прекрасный штат. Ну вот отношение к мигрантам и с мигрантами это предмет рассмотрения сегодня Верховного суда, истцы добиваются отмены указа Министерства образования, вступившего в силу в прошлом году, потому что речь идет о том, на каких основаниях принимать детей мигрантов в российские школы.

Д. Губин А что разве не в любом порядке даже нелегальных.

О. Бычкова Не в любом. Потому что в приказе министра говорится о том, что родители вместе с заявлением обязаны предъявлять документы о регистрации ребенка по месту жительства или пребывания. Или документ, который подтвердил бы право заявителя на пребывание в России.

Д. Губин Это кто, Ливанов подписал?

О. Бычкова Да.

Д. Губин Лучше бы он «Шерлока Холмса» продолжал играть.

О. Бычкова Это немножко другой Юрий Милославский. Ну неважно. Я оценила вашу шутку. Конечно.

Д. Губин Главное, чтобы Ливанов оценил.

О. Бычкова Вне зависимости от ваших шуток…

Д. Губин Продолжайте, Ольга, я трепещу.

О. Бычкова Проблема заключается в том, как относиться к мигрантам. То есть если, например, мигрант нелегальный…

Д. Губин Это не отношение к мигрантам…

О. Бычкова Ровно это. Если, например, семья не имеет всех документов, которые подтверждают легальность их пребывания на территории, значит, ребенок идет на улицу.

Д.Губин: Нарышкин нас готовит к очередному падению рубля

Д. Губин Понимаете, вот в лужковской Москве был такой, нынешний славный житель Кицбюэля, большой патриот Австрии Юрий Михайлович Лужков, с примкнувшей к ней Батуриной. Так вот даже при Лужкове, который был, мягко говоря, неласков с «понаехавшими тут», ребенок, даже незаконно въехавшего мигранта, мог учиться в школе. По одной простой причине – либо Лужков сам понял, я это вполне допускаю, либо ему кто-то очень хорошо объяснил, он этим проникся, что если мы хотим создать банды зверей, которые будут не принимать ни один из действующих законов и с этими бандами будет ничего невозможно поделать, так вот лучший способ сделать это, создать эти мигрантские банды это убрать такой важный адаптационный механизм как школа. Все мы цену школы знаем, мы понимаем, что никто не хочет отдавать из коренных жителей своего ребенка в ту школу, где много мигрантов. Все говорят об ужасах, которые в таких школах творятся. Это ужасы не только нашей страны, есть одна книжка американки, глазами учителя в школе, где все учителя белые, а ученики – «понаехавшие тут». Это проблема не только наша. Но если дети мигрантов не будут ходить в школу и не адаптироваться культурно посредством школы, а школа это огромный адаптационный механизм. Что можно, что нельзя, какие матерные слова можно использовать всюду, а какие только в узком кругу. Как одеваться, что носить, можно ли бить…

О. Бычкова Ну просто говорить на местном языке как минимум.

Д. Губин Без этого а что будут делать дети нелегальных мигрантов. Что им остается. Для них все враги. Их родителей так унижают у них на глазах. Не будем забывать, что любое публичное унижение взрослого на глазах ребенка это и есть те зубья дракона, которые засеваются. Я один раз пережил огромное национальное унижение. Может быть, после этого что-то лопнуло, я перестал любить Россию. У меня были еще иллюзии. Это было в 10-м отделении милиции на Тверской. Туда пришла семья мигрантов с мальчиком и девочкой, одетыми как для конфирмации. Девочка была нелепо, то есть шикарно по мнению родителей одета. Девочка снежинка, принцессы. Газовое платье. Мальчик был в костюме и галстуке. Причем девочке было лет 8, да и мальчику столько же. И они пришли в отделение регистрироваться. И его толкнул какой-то мент и сказал что-то, я не хочу врать, придумывать. Но по смыслу: чего, чурка, уставился. Это у Кирилла Серебреникова в Гоголь-центре есть постановка «Страха» по Фасбиндеру, где действие происходит в современной Москве. Так сцена с милиционером очень хорошо показывает. И вот они пришли, как на первое причастие детей приводят в церковь. Нарядненькие. Чистенькие.

О. Бычкова В важное государственное учреждение.

Д. Губин И с их родителями шмась сотворили. Понимаете, если это восточный мальчик и у него определенный существует культурный код, что он будет делать, когда он будет вырастать.

О. Бычкова Так и не восточный мальчик я думаю, тоже не будет в восторге.

Д. Губин Да любой. Во-первых, он должен знать цену этой стране. Во-вторых, он будет мстить. Я считаю, месть это крайне контрпродуктивный инструмент, но есть культуры, где так не считают. Так вот если мы хотим создать банды людей, которые будут понимать, что все кругом враги и мир против них и можно выживать только плечом к плечу. По своим законам. На низком культурном уровне это всегда эффективно, потому что телега проедет там, где завязнет Мерседес-Пульман. Даже если там сидит Владимир Владимирович Путин. Трактором придется вытаскивать. Мы получим эти банды. Как быть в этой ситуации не знаю, может быть для начала нужно найти эту книжку американской учительницы. Повторяю, я могу, Ольга, вам прислать название…

О. Бычкова Ну ладно. У нас есть другая американская история, которая с этой историей вполне монтируется. Это события в Фергюсоне. Там уже сколько, 300 лет вместе. Тем не менее, все равно люди как-то продолжают не понимать друг друга. И год прошел со времени известных событий, когда застрелили молодого человека и вне зависимости от того, насколько он сам был неправ в этой ситуации по отношению к полицейским, тем не менее, его застрелили. Беспорядки, и опять начали стрелять сегодня.

Д. Губин Лучше бы конечно говорили о Найле Фергюсоне, который написал дивную книгу «Восхождение денег». Но говорим о том, что есть.

О. Бычкова Не надейтесь.

Д. Губин Ольга, есть замечательная книга, думаю, что вы читали.

О. Бычкова Как, еще одна книга? Сколько же книг у нас сегодня. Это была программа «Книжное обозрение».

Д. Губин А почему нет. Если ты хочешь, чтобы твоя родина была лучше, прочитай несколько хороших книг. И твоя родина получит на одного грамотного начитанного россиянина больше.

О. Бычкова Ой, да ладно. Мы прочли с вами столько хороших книг, как выяснилось. И что? Толку-то.

Д. Губин Да, тут вы, к сожалению, правы. Но надежда всегда умирает последней. Так вот у Томаса Вулфа есть книга «Костры амбиций». Это история о том, как американский, ну вы читали. Приятно иметь дело с образованной провинциалкой, потому что в Москве и Питере точно ничего не читают. А провинциалы, чем им утешиться в своем падении, как ни тем, что заставило пасть, как сказал в свое время…

О. Бычкова Нет, еще можно понаехать в столицу.

Д. Губин Так вот, история происходит вокруг убийства черного парня случайно. Его убивает миллиардер, который едет в своей любовнице. Убийство случайное. Но находится черный священник, который начинает это использовать в своих целях. И вот просто Фергюсон один к одному. И протесты, и бешеное давление на судью, и на суд, потому что его заставляют осудить и разорить этого белого миллиардера. Что, в конце концов, происходит. Вообще шикарная книга с точки зрения понимания, что такое американское правосудие, это полудокументальная фактически. Mockumentary роман. Что такое черное братство, черное давление и так далее. Я не знаю, как быть с Фергюсоном. Я же не живу в Америке, и я плохо понимаю жизнь этих черных ребят. Есть черные ребята адаптированные. Меня когда-то учил английскому языку замечательный черный парень Пирс, у которого улыбка была от уха до уха. Как разрез. Он меня научил шикарной фразе, он мне сказал…

О. Бычкова Ой, он сейчас будет опять говорить по-английски. Не надо.

Д. Губин Оля, фраза хорошая.

О. Бычкова Нет, хватит.

Д. Губин Он сказал: запомни, парень, вся музыка делится на два типа. Первое – проснись и пой, второе – заткнись и слушай.

О. Бычкова А демонстрировать слишком много иностранных слов, Дмитрий…

Д. Губин Это полезно.

О. Бычкова Это очень провинциально.

Д. Губин Нет, это не очень провинциально. Потому что в нормальной стране любой человек понимает, в Финляндии бы это поняли все. Безо всякого перевода. Все говорят по-английски, и честно говоря, это у меня вызывает чувство огромной зависти. Поэтому я не могу точно судить, что там происходит.

О. Бычкова Да, Михаил, который не пропускает ни одного звука, совершенно правильно напоминает, что книжка Бел Кауфман «Вверх по лестнице, ведущей вниз».

Д. Губин Точно абсолютно.

О. Бычкова Спасибо, Михаил.

Д. Губин Спасибо огромное. Поэтому говорю, я не могу судить об этой ситуации, но этот механизм виден, он виден повсюду. Я читал в свое время в Guardian, в Лондоне они публиковали, по-моему, по субботам записки учителя, дневник учителя. Который в такой школе на севере Лондона, бог его знает в 6-й зоне, может в 8-й, а может вообще в 11-й, вот он описывал, что там происходит. И так далее. Я не знаю, чего с этим делать. Но я знаю, что просто нужно изучать механизм, связанный с тем, что механизм адаптации прерывает свою работу и люди являются не вовлеченными в большое общество, а исключенными из него. Не знаю, почему так происходит. Очень хотел бы знать.

О. Бычкова Спасибо большое. Дмитрий Губин в программе «Особое мнение». Мы были сегодня в студии в Санкт-Петербурге. До встречи. Пока.

Д. Губин Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире