'Вопросы к интервью

И.Воробьёва Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ирина Воробьёва, и сегодня со своим особым мнением в студии «Эха Москвы» главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Константин Вадимович, здравствуйте.

К.Ремчуков Добрый вечер.

И.Воробьёва Мы с вами, вот, неделю назад обсуждали высказывания господина Кудрина, который сказал о том, что в следующем году уже, вроде как, наметится рост.

Вот, сегодня Альфа-Банк опубликовал обзор макроэкономических исследований своих, где говорит о том, что российская экономика, простите, конечно, достигла дна. И эксперты говорят о том, что объем розничной торговли по итогам 2-го квартала снизился почти на 9,5% по сравнению с аналогичным периодом прошлого года. Это страшные цифры или не очень?

К.Ремчуков Ну, это признаки вот этого падения, потому что это характеризует структуру спроса со стороны частного потребления (розничная торговля). Поэтому она снижается. Государственное потребление – может быть, оно не так сильно снижается в абсолютных цифрах, но с точки зрения покупательной способности и качества потребительных стоимостей, которые государственное потребление приобретает, мне кажется, оно тоже ниже в связи с девальвацией рубля существенной.

Поэтому драйверами роста если является спрос, то со стороны спроса происходит снижение. Если предложение у нас на том же уровне, то кривые пересекаются ниже. Если же у нас показатели ВВП росли бы (ну, там, промышленное производство), то мы бы видели, что «ну да, спрос падает, но предложение растет». Предложение тоже не растет, поскольку и ВВП, и промышленная продукция где-то на 5% падают.

Стало быть, у нас происходит снижение и предложения, и снижение спроса. Это кризисное состояние экономики, и, как я говорил неделю назад, я пока не вижу ресурсов для возможного подъема, перелома ситуации, поскольку макроэкономика знает не так много рецептов экономического роста. Одна часть рецепта со времен кейнсианства связано с инвестициями, с созданием спроса (тот, который сейчас падает). У Кейнса это называлось «эффективный спрос» как государство за счет печатания денег может на уровне 3% инфляции искусственно стимулировать спрос на какую-то продукцию. А эта продукция в свою очередь через эффект мультипликатора начинает предъявлять спрос в другие отрасли. Условно говоря, ты начинаешь строить дорогу, и ты выделяешь деньги, напечатав их, на строительство дорог. Но тот, кто строит дорогу, получил эти деньги и начинает их распределять. Он отдает машиностроителям, которые грейдер и каток ему произведут, он отдает тем, кто добудет щебенку, песок, укладчики, рабочие. Те с этими деньгами, получив их, тратят на производство, идут в магазин, покупают молоко, одежду и еду. И вот этот эффект мультипликации из-за такого механизма. Это кейнсианская модель.

И.Воробьёва У нас такое не происходит?

К.Ремчуков Мы не видим просто. У нас цифры показывают, что этого нет.

Второй способ стимулировать экономику – это в наших условиях самый примитивный, это рост бюджетных доходов и их распределение на основе этого развития. У нас рост бюджетных доходов происходит от роста цен на сырье. Поскольку сейчас мировой рынок не предъявляет повышенного спроса на российское сырье, то здесь тоже происходит падение. И сегодня раздавались голоса экономистов, которые предрекают дальнейшее снижение курса рубля до 70-ти рублей за доллар. Хотя, Центральный Банк обещает держать его на уровне около 60-ти.

К.РЕМЧУКОВ: Россия перестает быть звеном в глобальной производственной цепочке стоимости

Это связано с ценой на нефть, потому что все аналитики по-прежнему анализируют эффект сокращения спроса в Китае из-за серьезных структурных проблем и перепроизводства, и надувания нескольких крупных пузырей. И с другой стороны, потенциал увеличения предложения нефти на мировой рынок. Кстати, американцы, у которых по закону запрещен экспорт и газа, и нефти на рынок, сейчас начинают мощную лоббистскую кампанию в Конгрессе с тем, чтобы Конгресс снял ограничения на поставки, на экспорт и газа, и нефти.

И.Воробьёва Нам будет от этого не очень хорошо.

К.Ремчуков Ну да. То есть монокультура, монокультурный тип экономического роста, где функция развития тесно связана с экспортной отраслью. Y (игрек) ВВП равно f(x), где x – экспортная отрасль. Если x (экспортная отрасль) растет, то и f (функция роста экономики) растет. Если x падает, то и вся экономика падает.

И, наконец, третий тип – это структурные реформы, когда вы перестаете финансировать ненужные предприятия с большими коллективами, производящие всякую чушь, и, соответственно, эту чушь потребляющие по всей цепочке. И это просто вынимает кишки из вашего бюджета, да? И переориентируясь, вы их закрываете (это структурная перестройка) и вы начинаете стимулировать то, что генерирует доход.

Здесь возникают какие-то социальные проблемы, потому что вам нужно заниматься переподготовкой кадров, вполне возможно, переселенческими схемами. Но при этом те отрасли, которые вы поддерживаете или которым вы не мешаете развиваться, эти отрасли генерируют доход. а) им не нужно денег из бюджета, б) они сами приносят прибыль.

Но таких действий, мы видим, и в 2008-09 году (в тот кризис), и сейчас правительство не производит, поскольку для них поддерживать различные предприятия типа АвтоВАЗа или, там, УралВагонЗавода является еще и политико-экономической функцией.

И.Воробьёва Ну, вообще из всех 3-х вариантов, которые перечислили, ничего из этих 3-х не происходит?

К.Ремчуков Ну, я не вижу просто. Может быть, оно и происходит где-то, но, мне кажется, что никаких…

И.Воробьёва Следов нет.

К.Ремчуков По крайней мере, официальные лица, когда я им задаю открыто вопрос «Существует ли программа (я подразделяю на 3 типа) финансовых стимулов, фискальных стимулов (то есть налоговых) и регулятивных (административных) стимулов по поддержке российской экономики?» Высшие чиновники правительства на это отвечают лаконично и глубоко: «Работаем».

И.Воробьёва Я хотела спросить, как, цензурно хоть отвечают?

К.Ремчуков «Работаем. Всё еще работаем». Полтора года происходят такие явления. «Работаем». Но вот этого четкого, ясного, понятного подразделения «Мы в этих условиях объявляем такую-то программу финансовых стимулов, такую-то программу фискальных стимулов, такую-то программу с тем, чтобы люди, которые хотят заниматься деятельностью и зарабатывать денежки, они понимали цели и направление правительство». К сожалению, таких ясных ориентиров у нас нет.

И.Воробьёва Еще вот в этом докладе просто хотела попросить коротко объяснить, что имелось в виду? Значит, из 20-ти миллиардов долларов, которые ушли из страны за месяц, только 6 миллиардов пришлось на погашение внешних долгов.

К.Ремчуков Ну, отток капитала когда фиксируется, всего с начала года оттекло 50 миллиардов долларов. Так вот, отток капитала по статьям платежного баланса фиксируется таким образом, что туда включается и уплата внешнего долга.

Так вот, если из 20 миллиардов только 6 миллиардов пришлось на уплату долга, значит, 14 миллиардов ушло просто потому, что они ушли – они не связаны были с обязательными платежами по долгам, они были связаны с тем, что капитал решил, что Россия не является сегодня удобным местом для пребывания и начал искать более удобную гавань.

И.Воробьёва Ну, кстати говоря, про иностранцев, которые посчитали за последнее время, что Россия не очень удобная гавань для жизни мы еще поговорим. Есть даже цифры, которые сегодня у нас звучали в новостях. Об этом и о многом другом чуть попозже – буквально на несколько минут нам приходится прерваться. Я напомню, что в эфире особое мнение главного редактора «Независимой газеты» Константина Ремчукова.

РЕКЛАМА

И.Воробьёва Продолжается программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьёва, и у нас в гостях главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Вот как раз про людей, которые не посчитали Россию таким уж местом хорошим. За последние 1,5 года из России уехали более трети живших и работавших здесь немцев, американцев, британцев, испанцев. Об этом пишут сегодня «Новые известия» со ссылкой на данные Федеральной миграционной службы. И при этом отмечается, что все вот эти люди уехавшие – это были специалисты. Это не просто люди, которые здесь жили, это именно специалисты. И, в общем, в рекрутинговых агентствах говорят о том, что компании просто отказываются от услуг западных специалистов из-за сложной экономической ситуации.

Действительно, только из экономической? Может быть, и политической тоже?

К.Ремчуков Нет, ну, все-таки, компании более прагматичные. Такого прямого давления на компании, особенно в бизнесе, особенно в финансовой, банковской сфере, нет. Просто зарплаты, которые номинировались в иностранной валюте, при нынешнем курсе и при снижении доходности этих организаций становятся неподъемные. Чисто прагматический интерес.

Со стороны иностранцев понятно, что Россия перестает быть звеном в глобальной производственной цепочке стоимости. А мы говорили, что сейчас всё больше и больше товаров и услуг в мире производится в рамках этих глобальных цепочек стоимости. Из 20 триллионов долларов объема мировой торговли в год 12 триллионов долларов приходится на торговлю внутри вот этих глобальных цепочек стоимости. Поэтому всё больше и больше (а именно 60%) из того, что торгуется в мире, можно назвать «Made in the world», а не «Made in China», «Made in Russia», «Made in USA». Поэтому с этой точки зрения Россия за последние 1,5 года, очевидно, демонстрирует тренд выпадения из этих глобальных производственных систем, и наше звено под названием «Россия» всё меньше и меньше интегрируется в глобальные цепочки стоимости.

Поэтому люди с высокой квалификацией, иностранцы, которые должны содействовать созданию добавленной стоимости соответствующего качества, чтобы быть интегрированными в глобальные производственные системы, они, конечно, менее востребованы, поскольку переориентация на внутренний рынок, импортозамещение и прочие все вещи – они не требуют той квалификации, которой обладают специалисты для отраслей, которые конкурируют на глобальных рынках.

И.Воробьёва Ну, вот, еще один из признаков. Смотрите, по данным ФМС уезжают не только специалисты, но и так называемые гастарбайтеры. По официальным данным, с января число трудовых мигрантов из Таджикистана сократилось на 20%.

К.Ремчуков Здесь причина преимущественно финансовая, поскольку денежные переводы из России в страны Центральной Азии гастарбайтерами составляет значительную часть их доходов в этих странах. Поэтому если у них зарплата, условно говоря, была (или доход) в месяц, скажем, 30 тысяч рублей, то при предыдущем курсе это была тысяча долларов. Он оставлял себе сколько-то и отправлял туда, семьям, на накопление. Сейчас, предположим, у него зарплата осталась те же 30 тысяч рублей, и при нынешнем курсе она составляет уже меньше 500 долларов или 500 долларов. Уже сколько ты отправляешь, сколько тебе нужно на жизнь здесь, утрачивает экономический смысл, поэтому люди в этот момент покидают. Не случайно, что пятая часть этих людей сочла для себя невыгодным.

И.Воробьёва Ну, вот это вот гораздо больше пугает, чем отток специалистов, потому что понятно, что специалисты выбирают, где им жить в точке мира. А, вот, когда…

К.Ремчуков А почему вас это пугает?

И.Воробьёва Ну, потому что когда люди, приезжающие сюда зарабатывать деньги, считают, что здесь зарабатывать деньги не выгодно, это меня пугает. Мне кажется, это не очень хорошо для страны.

Но мы, кстати, с вами говорили про разного рода производства, в том числе упоминали УралВагонЗавод, который сегодня… Сначала было сообщение о том, что намерен перевести треть сотрудников на сокращенную рабочую неделю, потому что отсутствует спрос на гражданскую продукцию предприятия. Потом они опровергли, сказали, что 10 тысяч человек, все-таки, не будут сокращены, а как-то они всё придумают.

Ну, вот, УралВагонЗавод – вы знаете, что он производит, что за гражданская продукция? И вы вообще видели ее когда-нибудь на рынке?

К.Ремчуков Нет.

И.Воробьёва Нет? Вот, мне… Ну, я видела когда-то где-то какие-то сувенирные какие-то истории, там, типа футболки, майки, там, кепки и так далее. Что такое УралВагонЗавод в нашей стране? Зачем он нам нужен вообще?

К.Ремчуков Нет, ну, это стратегическое предприятие. Они политически стали известны, когда они тогда во время «болотных волнений» предложили свои усилия, подтянуть мужиков с завода. Кто же это сказал? Он потом стал полпредом президента.

И.Воробьёва Да-да! Я фамилию всё время забываю.

К.Ремчуков Уманский, Латманский? Ну, в общем, какой-то такой парень.

И.Воробьёва Ну, в общем, он, да. Все помнят.

К.Ремчуков И в ответ на это их, конечно, включили немедленно в перечень стратегически важных предприятий.

Но еще раз говорю, вот, нынешняя ситуация показывает в очередной раз, что руководить предприятиями, исходя из политической, как бы, конъюнктуры, но в рыночных условиях очень сложно. Потому что, все-таки, предпринимательство и менеджмент – это до такой степени отдельные специальные качества людей (люди должны этим обладать), что вот этот огульный подход комиссарский к любому управлению – он, конечно, каждый раз подводит людей, которые так самонадеянно думают, что они смогут руководить.

К.РЕМЧУКОВ: Самое сложное в жизни – рассказать про свою встречу с инопланетянами.

Я помню, что когда началась приватизация и было предложено несколько типов приватизации, один из способов приватизации означал, что коллектив должен взять больше половины акций. То есть заводы и фабрики приватизированных предприятий должны принадлежать коллективу.

И, конечно, все люди, хотя, это был там 1992-й, 1993-й, 1994-й год, конечно, люди не дураки, они сказали «Конечно, нам».

Это потом сказали, что приватизация была грабительской и нечестной. На самом деле, более 80% предприятий, приватизированных в том периоде, были приватизированы самим трудовым коллективом. Это первый способ приватизации. Это поразительная цифра! 4/5! Это была самая справедливая в этом смысле приватизация.

И.Воробьёва В этом смысле да, конечно.

К.Ремчуков Другое дело, что буквально через месяц, через два начались серьезные проблемы со сбытом вот этой самой гражданской продукции, о которой сейчас говорит УралВагонЗавод, потому что ты не можешь реализовать свою продукцию, а ты продолжаешь по-тупому ее клепать. Продать ты ее не можешь и денег на зарплату нет. Ты месяц зарплату не платишь, второй месяц. Потом вы помните эти смешные истории, когда людям платили холодильниками, стиральными машинами?

И.Воробьёва Да-да-да, продукцией.

К.Ремчуков Продукцией своего завода. Произвел – теперь получи ее. И люди ходили там, вдоль дорог выставляли холодильники: «Купи».

Но потом надоело, потому что холодильник трудно грызть на завтрак, на обед и на ужин, и начали они постепенно свои акции (трудовой коллектив) продавать тем, кто в состоянии наладить менеджмент.

И так и здесь, мне кажется. Это очень серьезная вещь, это она опять подчеркивает, что если правительство поддерживает неэффективное предприятие за счет льготного финансирования, за счет специальных программ поддержки, то он фактически вынимает деньги из бюджета и занимается перераспределением ресурсов, которые они собирают с населения, в пользу не эффективных, но политически или социально важных предприятий.

Поэтому мне кажется, что такая помощь без конкретной цели, без четко оговоренных… Помогать надо, безусловно. Но надо четко оговаривать. Надо смотреть их бизнес-план. Сколько они просят? 3 года, чтобы вывести предприятие? Вывели. Деньги дали взаймы. Через 3 года пошла продукция – начинай возвращать деньги. То есть помогать надо в условиях кризиса, когда падает спрос. Это нормальная компенсация провала рынка, это функция государства (компенсация провалов рынка).

А у нас же эти деньги уходят как в черную дыру.

И.Воробьёва Благотворительность такая государственная.

К.Ремчуков Да, да.

И.Воробьёва Слушайте, наши… Вот, в отличие от нас с вами наши слушатели хорошо помнят, как зовут. Игорь Холманских его зовут.

К.Ремчуков Холманских, да.

И.Воробьёва Они все нам написали, некоторые даже с возмущением «Ну как же так вы не помните?»

К.Ремчуков Ну да.

И.Воробьёва Слушайте, вот, прежде, чем уйти на перерыв, начнем буквально тему – меня сегодня она очень заинтересовала. Речь идет о том, что Юрий Мильнер объявил, что будет вкладывать 10 миллионов долларов в инициативу, которая называется «Breakthrough Intelligence», цель которой найти внеземные цивилизации.

К.Ремчуков 10 или 100?

И.Воробьёва Что?

К.Ремчуков 10 или 100?

И.Воробьёва 100. 100 миллионов долларов.

К.Ремчуков Вы сказали «10».

И.Воробьёва Да?

К.Ремчуков Вы меня испугали. Я думаю «Неужели, врете?»

И.Воробьёва Да, 100. А я, вот, знаете, как-то, видимо, хотела принизить это всё, получилось это… Нет, 100. 100 миллионов долларов – такую инициативу.

К.Ремчуков Вы знаете, самое сложное в жизни – рассказать про свою встречу с инопланетянами. Ты можешь сколько угодно серьезно рассказывать про экономику, макроэкономику, микроэкономику, но как только я хочу поделиться и рассказать, как инопланетяне предложили посмотреть, как устроена Вселенная, и я там побывал в 1987-м году (и с тех пор я всё знаю), это моментальное вываливание как в фильме «Любовь и голуби», когда он из дома вываливается и оказывается в воде Черного моря на курорте. Вот это, раз, и ты оказываешься совершенно в другом измерении.

Поэтому это очень интересно. И я думаю, что не я один, который интересуется этим.

И.Воробьёва Хорошо. Сейчас поговорим. Сейчас поговорим об этом обязательно, сейчас меня заинтриговали окончательно совершенно 1987-м годом. Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» в программе «Особое мнение». Продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

И.Воробьёва Продолжается программа «Особое мнение». Ирина Воробьёва, Константин Ремчуков в этой студии, мы говорим про внеземные цивилизации, а точнее о том, что инвестор Силиконовой долины Юрий Мильнер говорит, что вложит 100 миллионов долларов в научный проект, чтобы найти внеземные цивилизации. Ну, Мильнер вообще человек не глупый и человек не бедный, и вдруг внезапно внеземные цивилизации. Зачем? Зачем они нам нужны? Вот, я в фильмах всё время смотрю какие-то… Вот, каждый раз, когда внеземная цивилизация какая-то появляется на горизонте, сразу какие-то проблемы глобальные возникают.

К.Ремчуков Я не Мильнер, мне сложно отвечать, зачем. Я думаю, что первоисточник в данном случае важнее, какие мотивы 100 миллионов вложить во что-то. Я думаю, что, скорее всего, это разовьет какие-то технологии, потому что искусственный интеллект, параметры, что нужно вылавливать – скорее всего, в этом направлении. А потом мы увидим, что он выйдет с каким-то новым продуктом на рынок.

Поэтому еще раз говорю, я не специалист ни во внеземных цивилизациях, ни в таких…

И.Воробьёва Но как вы считаете? Ну, вот, смотрите, здесь очень много всяких комментариев.

К.Ремчуков Ир, ну, зачем гадать? Ну, вот, поймите, я могу говорить о том, что я знаю или о чем у меня реальное представление. А, вот, гадать, зачем кто-то вложил 100 миллионов для внеземных цивилизаций, ну, можно… Ну, в рамках рационального анализа я беспомощен.

И.Воробьёва Ну, вот, вам?..

К.Ремчуков У меня нет данных.

И.Воробьёва Вам важно знать, что они существуют (эти внеземные цивилизации), на самом деле, вот, серьезно?

К.Ремчуков Если серьезно, не важно знать.

И.Воробьёва Не важно?

К.Ремчуков Абсолютно не важно, есть они, нет их. Потому что, на самом деле, главная цивилизация – это внутри самого человека. И вот эта цивилизация, мир и покой, гармония в этой цивилизации внутреннего мира – она существенно более важная, чем любые внешние. Потому что раньше мы больше заботились о том, как живут люди во Вьетнаме, на Кубе, в Анголе, в Мозамбике и вообще по всему миру. И это придавало нам какую-то осмысленность – мы выходили на митинги «Рабочие клеймят, я не знаю, убийц Патриса Лумумбы, Чомбе».

Вот сейчас мы… Если мы будем думать о том, что это очень важно и за рамками просто эвристического интереса прочитать в научно-популярном журнале мотивы, то да, это хорошо, но не больше, чем чтиво. А волноваться, как там устроена эта жизнь, кто там – конечно, это…

Другое дело, что, еще раз говорю, технологически она ж не случайно называется «Breakthrough Intelligence», да? Если под «Intelligence» понимать интеллект и разумность… И разведка, кстати, intelligence тоже, а breakthrough – это прорывная, то, скорее всего, это по поводу, все-таки, использования каких-то технологий коммуникационного характера.

И.Воробьёва Интересно. Ну, вернемся, скажем так, с космоса на Землю и, более того, практически в нашу страну. Вот уже несколько дней не стихают споры и разные всякие комментарии относительно решения Марии Гайдар стать вице-губернатором Саакашвили в Одесской области. При этом там уже начались проблемы и с грантом, который был получен от государства ее фондом, и всякие разные мнения на этот счет. Вот, у вас какое мнение? Вы же знакомы с Марией Гайдар?

К.Ремчуков Угу.

И.Воробьёва Вот, она правильное решение приняла или неправильное, на ваш взгляд?

К.Ремчуков Вы знаете, я не судья ей. Какое решение приняла, такое и приняла. Но насколько я могу понимать, ее потребительная стоимость как профессионала на рынке не очень высока. То есть она не могла продать свои профессиональные услуги. Значит, есть политическая стоимость. Политическая стоимость Марии Гайдар с фамилией Гайдар, продающей свою услугу помощника Саакашвили в контексте российско-саакашвиливских отношений, в контексте российско-украинских отношений (контекст здесь нельзя вынимать из анализа), это, безусловно, политический поступок. При этом, скорее всего, не очень хорошо продуманный, потому что противоречивые заявления: то она готова отказываться от гражданства и принимать украинское, поскольку это жесткое условие (ты не можешь стать гражданином Украины, не отказавшись от другого гражданства, и ты не можешь занимать административный пост, не будучи гражданином Украины).

Что такое «принять гражданство Украины или США»? Ты даешь присягу быть верным своей стране, отражать ее интересы, защищать, знать, любить и так далее. И получается, что гражданин по рождению – ну, как бы, мы родились русскими или украинцами – мы не берем таких обязательств. Мы можем критиковать, мы можем выступать против власти и всё. Новый иммигрант – он не может выступать против власти, он сам себя ограничивает, потому что он только что присягу принял. В Америке сложно найти новых граждан Америки, занимающих политическую позицию, критическую по отношению к власти. Поэтому…

К.РЕМЧУКОВ: Есть конфликт у команды Порошенко с Яценюком, с одной стороны, и с Коломойским, с другой стороны

И.Воробьёва А их могут лишить гражданства?

К.Ремчуков Могут, да, посмотреть, да. Вызвать, поинтересоваться. Поэтому, в принципе, это политический шаг.

Но здесь, понимаете, надо понимать еще роль Саакашвили. Там же он сейчас берет новых людей в свою команду, которые претендовали на посты в правительстве Яценюка и Яценюк их отфутболил в свое время. И выясняется, что есть конфликт у команды Порошенко и с Яценюком, с одной стороны, и с Коломойским, с другой стороны. Но когда президент завязан в схватку, то он становится на один ринг, как бы, да? Вот, я бьюсь сначала с этим, потом с этим. И если же президент на ринг вместо себя выпускает Саакашвили, который берет, скажем, в свое правительство противников Яценюка, с одной стороны, а, с другой стороны, делает резкие заявления по поводу Коломойского, якобы, коррумпировавшего всю таможенную систему одесского порта и занимающегося завозом контрабанды, то тогда президент находится над схваткой, он – арбитр, а эти здесь борются.

Поэтому если Маша Гайдар становится членом команды Саакашвили, который в свою очередь является инструментально важным элементом в борьбе кланов на Украине сейчас… Потому что, безусловно, Порошенко хотел бы контролировать большие финансы, которые придут, западной помощи. Но не случайно Барак Обама зашел, проходя по Белому дому, в кабинет, где находился Яценюк, пожал ему руку и пообещал помощь. Американцы (я говорил об этом) полтора года назад сделали ставку на Яценюка, что он произвел на них хорошее впечатление и ему они доверяют большие миллиарды, которые будут поступать на Украину. Но одно дело, американцы хотят, другое, сделают реальное распоряжение миллиардами помощи – оно, конечно, манит.

Поэтому это какой-то сложный клубок, и впрыгивание в эту борьбу, ну, должно иметь какие-то сверхцели.

И.Воробьёва Интересно.

К.Ремчуков Которых я не вижу.

И.Воробьёва Интересный поворот. Как-то, вот, вы сейчас прям развернули всю эту историю.

Слушайте, а за другими нашими соседями вы следите? Ведь, в Белоруссии еще скоро выборы, и там на пост президента, если я правильно понимаю, хотят идти не только политики, но, там, безработные, там кот даже собирался как-то подать заявление и так далее. Внезапно «оживляш» такой на белорусском фронте политическом. Или это так, просто показуха?

К.Ремчуков Ну, исход борьбы ясен, а некая такая фан-компонента (не суровая жестокость зубодробильным запретом, допуск клоунов, включая животных) на выборах.

И.Воробьёва То есть такие кандидаты-фрики?

К.Ремчуков Ну, понимаете, это просто чтобы говорить «Да мне всё равно, кто против меня выступает, поэтому… Даже не серьезно».

И.Воробьёва Слушайте, а, вот, господин Лукашенко – он не качается, всё нормально там? Он настолько плотно стоит и уверенно на ногах с учетом, там, всяких кризисов у его соседей, что сейчас говорить о политике в Белоруссии в принципе бессмысленно?

К.Ремчуков Вы знаете, он очень проявил себя таким, с высокой интуицией и инстинктом самосохранения политиком, который манипулирует и Россией, и Западом, когда надо, особенно в условиях обострившихся отношений России с Западом. Мы знаем, он и Порошенко принимает, и он официально не признает никаких новополучившихся стран, ни Абхазию, ни Южную Осетию, ни Крым. Он по факту говорит, он, конечно, российский, но де-юре… То есть он всячески показывает Западу, что он не одобряет действия властей России.

И при этом, когда надо, он приезжает и обнимается с Путиным. Вот, получил недавно денежки большие опять (3, по-моему, миллиарда долларов). Поэтому в этом смысле его жизнь состоит вот в этой борьбе между Западом и Востоком, манипулировать, оценивать за них шансы. Вот, захочет Путин, если вдруг Белоруссия начнет дрейфовать? Нет. Наверное, для него как объединителя всех земель это не очень выгодно. Значит, давай-ка будем мы тут давить-давить-давить, а потом, хоп, получили деньги, успокоились.

Чуть что, опять на Западе. Сняли запреты на визиты некоторых чиновников белорусских в Западную Европу. То есть такой, живучий и, ну, единственный политик, конечно, в Белоруссии он.

И.Воробьёва О международных новостях хочу спросить. Совет безопасности ООН, все-таки, принял резолюцию, которая поддерживает сделки по иранской ядерной программе. Там и полностью отмена санкций организации в отношении Тегерана, ну, там при условии выполнения этих договоренностей. То есть там окончательно будут сняты все эти через 10 лет только (окончательно), если всё будет нормально.

Вот, мы с вами, кстати, в прошлый раз тоже говорили про эту ядерную программу и про санкции. Вот, для нас, для России вот это решение Совета безопасности ООН – это что означает?

К.Ремчуков То, что международное право действует именно в тех формах, о которых я упорно 1,5 года разговариваю. Никакого объективного текста международного права нет. Международное право последнего времени действует как консенсус ведущих мировых политических держав.

И.Воробьёва Как договорились, так и будет?

К.Ремчуков Хотите Косово отделить? Получите «добро» всех игроков. И вы отделите его, даже никого не спросив. Хотите Ливию начать бомбить со всех сторон? Договоритесь в Совете безопасности, договоритесь с Россией и объявляйте no fly zone над Ливией, да?

То, что Россия в одностороннем порядке, увидев, что в мире так всё происходит, решила действовать с Крымом, показывает, что ты не можешь навязать без консенсуса, потому что должен быть консенсус.

Вот, по Ирану США, Россия, Китай, Европа – все объединились и вот так они порешили. Могли по-другому решить, могли никак не решать. Ну, в общем…

И.Воробьёва То есть от Ирана это очень мало зависит, как я понимаю.

К.Ремчуков Это одна из, как бы, ситуаций, которая сейчас сложилась. Международный порядок всегда устанавливается по результатам войн крупных. Вот, в XX веке две мировых войны (Первая и Вторая) определяли международный порядок и международное право. И победители и решали, как действуют основные институты, которые будут регулировать отношения с проигравшими.

Потом случился распад Советского Союза и окончание «Холодной войны». Официально было объявлено, что Советский Союз и Россия не проиграли в «Холодной войне», а де-факто мировой порядок в восприятии российской власти сегодня сложился так, как будто с Россией разговаривают как с проигравшей стороной. Поэтому основной замысел Путина – создать новый международный политический и правовой порядок без мировой войны. Это его сверхзадача.

К.РЕМЧУКОВ: Основной замысел Путина – создать новый международный политический и правовой порядок

И.Воробьёва Вот это, я понимаю, сверхзадача.

К.Ремчуков Вот это сверхзадача. Вот, как заставить воспринимать решения России с уважением и при этом чтобы этот порядок был установлен без проведения Третьей мировой войны?

И.Воробьёва Сегодня наше «Особое мнение» заканчивается на запятой буквально, потому что вопрос я не успеваю задать. Спасибо большое. Главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков был в программе «Особое мнение».

К.Ремчуков Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире