'Вопросы к интервью

И.Воробьева 21 час и 5 минут в столице. «Особое мнение» в такой неурочный момент, но, тем не менее, в студии Ирина Воробьева и главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов. Алексей Алексеевич, добрый вечер!

А.Венедиктов Добрый вечер, Ира!

И.Воробьева Я сегодня прочитала новости. Но это в принципе, наверное, часто бывает, когда видишь ряд новостей и думаешь: куда-то мы движемся? Вот сегодня, например, история с «патриотическим стоп-листом», эта зачистка интернета, и так далее – это у нас новый старый тренд защиты всех вокруг или что?

А.Венедиктов В общем, этот тренд возник на третьем сроке Владимира Путина. Было очевидно, что он стоял перед выбором, который ему диктовала экономика –А и изменение политической системы после массовых митингов 11-12 года – Б. И, собственно говоря, было понятно, что в международной истории тоже что-то назревает. И у него был выбор идти по пути, грубо говоря, Горбачева или Андропова – я бы сказал так. То есть затеивать перестройку 3, потому что страна стагнировала, и это было понятно, что медведевское интермеццо не привело к рывку, хотя заложило какие-то более модернистские, что ли, отвечающие современному движению элементы, но все равно не успели… И Владимир Владимирович сделал выбор – он сделал выбор в пользу Андропова, в пользу развития страны, которое закладывал в 83-м году Юрий Владимирович Андропов – ну уж, если совсем аналогии проводить.

Поэтому, когда первым звоночком для меня был закон о запрете на иностранное усыновление, и когда мне все говорили, что «нет, он не подпишет: это же людоедство», я говорил: «Он подпишет, потому что он противник иностранного усыновления был всегда, и он говорил это на встрече с главными редакторами, но при этом добавлял: «Пока там нет инцидентов, я не буду ничего делать». Но, поскольку возник этот тренд – назовем его консервативный, на самом деле – консервируемый, консерватизм это хорошо: консервируемый, консервация, — то дальше все уже тянет само за собой. Экономика, политика, идеология, международные отношения – все это тянет в одну сторону. Это тренд, совершенно справедливо.

И.Воробьева Вот про международные отношения. Есть санкции, есть холодные наши отношения, но вы в центре Карнеги, когда выступали, говорили, что обязательно будет еще обострение. Что, недостаточно остро у нас сейчас?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Для Владимира Владимировича Украина – это территория, на которой идет конфликт между Россией и США

А.Венедиктов Нет, когда мне говорили, что вот сейчас Минские соглашения все выполнят и будем всем счастье – понятно, что общей точкой противоречий является Украина, но на самом деле я говорил о том, что, как я понимаю, понимание Путина – никакой Украины нет. Вот Черчилль говорил: «Индия – это не страна, это территория». Вот, мне кажется, что для Владимира Владимировича Украина – это не страна – в этом конфликте, я имею в виду, — а это территория, на которой идет конфликт между Россией и Соединенными Штатами Америки.

И, когда я говорил о войне между Россией и Соединенными Штатами Америки, мне хмыкали и там и здесь. Я говорил: хорошо, давайте заменим слово «война» на слово «противостояние». Условно говоря, такая-то дивизия не воюет против такой-то дивизии, и танки американские не ходят против российских танков. Но при этом я говорил, что осенью произойдут три факта, которые уже не зависят от нашего сознания, которые вызовут обострение, потому что Конгресс может распечатать историю с поставкой оружия на Украину, а может не распечатывать…

И.Воробьева Что значит «распечатать»?

А.Венедиктов Ну сейчас все подвисло. Президент Обама говорит: «Если Конгресс примет решение финансировать поставки оружия на Украину, я наложу вето». Потом он скажет: «А я не наложу вето», — и Конгресс примет решение, профинансирует, и пойдут туда поставки оружия. Поэтому это может быть, а может, не быть, то есть какая-то штука рукотворная. Может, мы можем тоже поставить больше оружия ополченцам, сепаратистам – как хотите, — а можем не поставлять – это тоже рукотворно. Что не рукотворно?

Первое: осенью или уже сейчас начнутся поиски 50-ти миллиардов по делу ЮКОСа, и Соединенные Штаты Америки в них вступят и начнут арестовывать российское имущество по суду. Это нельзя остановить. Это не зависит от доброй воли дядюшки Сэма. Это международное решение. И уже ровное через день, после того, как я это сказал, и меня часть российской аудитории та высмеяла, ровно повестка пришла из США. Я не знал — я посчитал. Но это неизбежно. Это, конечно, вызовет обострение. Любой арест государственной собственности в Соединенных Штатах Америки – это элемент войны, чего тут?..

Вторая история: доклад о MH-17, доклад о сбитом «Боинге». Пока есть предварительный доклад. На самом деле их два: один доклад – обстоятельства, другой доклад – кто виноват. Один доклад делает Совет безопасности Нидерландов с привлечением международных экспертов, в том числе, там работают российские эксперты, направленные Российской Федерацией. Другой доклад — это их Следственный комитет, их маркины и прочие дела – чтобы было понятнее. Это о виновниках. Были установлены конкретный «Бук», конкретный самолет, конкретный марсианский корабль — не важно – и кто был за рулем, что называется, и кто отдавал приказы – это второй доклад. Эти доклады должны быть опубликованы осенью. Понятна уже суть этих докладов приблизительно. Это вызовет резкое обострение между Россией и Европой.

Есть третий фактор — я сейчас перечислю – это то, что Евросоюз с 1 января 16-го года возглавят голландцы, которые будут ставить вопрос о санкциях, и они ставят вопрос о создании международного трибунала. Мы против, как известно – сегодня сказали. И это тоже следующее обострение. И вот эти вещи отменить нельзя, вот эти три штуки… Вот «Джавелины» — можно, дроны – можно, а это отменить нельзя. Это вызовет, безусловно, реакцию Российской Федерации, ответ на это Западной Европы и США. То есть мы будем находится осенью и в начале зимы в состоянии эскалации. Эту штуку отменить нельзя, тем не менее, что Минские соглашения выполнить нельзя. По-моему, они исчерпали себя: ну то, что могли, то выполнили, а что не могли — все играют по-своему. Поэтому я ожидаю общей эскалации между Россией и Западной Европой, и Соединенными Штатами Америки. Вот, собственно, суть была моего спича.

И.Воробьева Если мы говорим об обострении со стороны России, можно ли спрогнозировать какую-то черту, до которой Россия будет идти и которую она не перейдет?

А.Венедиктов Я думаю, что, очевидно, будут напрашиваться аресты государственного имущества – как мы любим всегда делать – тех стран, где будет арестовываться наше имущество. Об этом, по-моему, уже неоднократно намекали высшие государственные лица. Я не помню, говорил ли Путин, может быть, я пропустил: оттуда следить сложно. Вот, значит, будет эта история. Соответственно, вот эта политическая… по MH-17 – понятно. Соответственно, политическая эскалация может сдетонировать на военно-политическую эскалацию. Тогда, с учетом президентской кампании в Штатах, когда у нас и демократы и республиканцы, основные кандидаты — Хилари Клинтон и Джеб Буш – резко критикуют Россию, Сенат может принять решение опрокинуть вето президента Обамы на поставки летального оружия на Украину.

Что такое летальное оружие? Это, в данном случае, эти «Джавелины» — это такие противотанковые ружья, очень sophistication, которые, в общем, сведут на нет преимущества в бронетехнике, соответственно, ополченцев, сепаратистов и так далее. Что мы можем сделать в ответ? Мы можем только поднять войну в воздух, с земли – в воздух: поставить им дроны хотя бы наблюдательные какие-то и так далее. Начнут летать неопознанные летающие объекты. Значит, перенос с земли на воздух: резко повышается уровень возможного случайного столкновения, случайного инцидента. Вообще, во всей этой войне, на мой взгляд, огромную роль играют то, что называется, акциденты и инциденты, то есть случайности. Но, скажем, я повторяю, что сбитие самолета MH-17 – это случайность. Пока других у меня нет… Потому что оно невыгодно было. Оно невыгодно было ополченцам, оно невыгодно было украинской армии, оно невыгодно было России. Кому оно было выгодно – сбить гражданский самолет? Вот кому оно могло быть выгодно, кому могло принести бенефиты? Никому. И не принесло никому, надо признаться.

Ну вот, собственно, и такой инцидент еще может произойти, потом еще какой-нибудь. Потом теракт может где-нибудь произойти, в каком-нибудь штабе с любой стороны. То есть эти инциденты и акциденты, они могут накопить критическую массу, где снова начнется горячая фаза. Я разговаривал с военными и нашими и не нашими, и они все разделяют эту обеспокоенность, потому что плохо контролируемое со всех сторон оружие.

И.Воробьева Но сейчас мы говорим о последствиях скорее международных за границами Российской Федерации. А как может отразиться эта нервная ситуация, эта эскалация, это обострение на гражданах России? Здесь это тоже закручивание будет?

А.Венедиктов Эта история имеет, на мой взгляд, две позиции. Я еще до начала войны – это был еще Янукович, это была осень 13-го – я говорил, что украинский синдром пришел в Россию. В чем, на мой взгляд, заключается украинский синдром. Вот можно задать себе вопрос: Если оппозиция российская политическая уличная так слаба, набирает всего ничего, почему такая страсть снимать ее с выборов? Вот не разгон пока – с выборов. И, кажется, я нашел ответ. У меня было время. Знаешь, когда летаешь в самолетах, начинаешь долго думать. Я нашел ответ. Дело в том, что все «оранжевые революции» или «майданы» — ну, понятно о чем я говорю – все перевороты с их помощью, они побеждали только тогда, когда к улице присоединялась часть легитимно избранных депутатов. На Майдане – треть рады вместе. В Грузии – соответственно, треть парламента.

И.Воробьева «Революция роз».

А.Венедиктов То есть люди, облеченные доверием народа, не просто с улицы — легитимные, в шарфах со значками депутатскими, или министры бывшие… Собственно, в Армении тоже туда начала было выходить оппозиция, то есть это легитимно избранные люди. То есть только соединение уличных волнений – назовем это «майданы» – и части легитимно избранных депутатов может привести к какому-то эффекту для смены власти. Я думаю, что в Кремле это хорошо понимают, поэтому, с одной стороны ужесточают законодательство по улицам, и эффект Болотной: хватают людей нескольких на выбор, чтобы напугать, а с другой стороны – не допустить легитимации этого протеста через Государственную думу, естественно, в первую очередь, ну и через большие законодательные собрания.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я ожидаю общей эскалации между Россией и Западной Европой, и Соединенными Штатами Америки

Поэтому, отвечая на твой вопрос, я думаю, что этот украинский синдром с ноября 13-го, он будет и дальше закручиваться, и будет ухудшаться ситуация с политической конкуренцией – можно я скажу совсем мягко? Это одна история.

И вторая история – это продление и возможное ужесточение санкций, потому что я наконец понял – впрямую это сказала госпожа Нуланд, впрямую, знаешь, так тупо и повторила, что будет с санкциями: «Если вы уходите из Новороссии, — говорила она, — остаются только крымские индивидуальные санкции. Мы снимаем все санкции по экономике. Если вы остаетесь в Новороссии, мы оставляем санкции. Если вы возьмете хоть еще один населенный пункт, мы расширяем санкции – все». Делай раз, делай, делай три. Вот все, что Керри привозил Путину. Это то, о чем Обама говорил с Путиным. Стало очевидно, что она повторяет это. Это важный был разговор.

Ну, соответственно, санкции приводят к тому, что экономическое положение граждан, как ты говоришь, будет ухудшаться. Значит, политическое положение — минус конкуренция, экономическое — плюс санкции. Вот, что такое украинский синдром на самом деле, вот, что такое следствие эскалации для граждан, даже если не идет груз 200, даже если не воюют, даже российские граждане там бы не воевали.

И.Воробьева Ухудшение политическое, ухудшение экономическое – и на Лубянке хотят поставить Дзержинского – прекрасный штрих!

А.Венедиктов Я сторонник референдума московского по Дзержинскому. Я поддержал эту инициативу коммунистов, по-моему, даже в эфире федерального канала Клочков просто сказал: «А-а…». Я говорю: «Да-да».

И.Воробьева Не поверили коммунисты.

А.Венедиктов Напрасно. У меня очень простой расчет, так же, как на выборах мэра, когда мы говорили о том, что выборы мэра должны быть максимально прозрачными, чистыми и открытыми. Слушайте, замерьте, пожалуйста, температуру настоящую, а не соцопросами. Вот пусть люди придут и проголосуют. Вот, если проголосуют за памятник Дзержинскому, значит, вы просто должны знать, что там будет памятник Дзержинскому. Это ответственность москвичей в данном случае. Если люди не проголосуют, то вы должны знать, что все ваши придумки о крепкой руке и ЧК-КГБ – они придумки. И что очень важно, на мой взгляд, при этом — что люди должны нести за это ответственность, за то, что они голосуют.

И.Воробьева Которые будут голосовать?

А.Венедиктов Конечно. Да и, конечно, это повод для того, чтобы потребовать раскрыть архивы, хотя бы про те случаи. Потому что спор между коммунистами… Дзержинский – это Дзержинский человек, это памятник человеку или это памятник ЧК? Давайте мы договоримся. Это тоже важная дискуссия в обществе. Я думаю, что даже и на федеральных каналах и вообще, в обществе начнется дискуссия по этому вопросу: про твердую руку, про холодное сердце, про горячую голову или наоборот – не важно. Поэтому я сторонник этого референдума, если он будет проведен более-менее так же чисто, как выборы мэра в 13-м году.

И.Воробьева Вот здесь это «если» — оно очень важное. Потому что все, кого я спрашивала про референдум, говорят, что «мы за референдум, но вот те, кто будут против ставить…».

А.Венедиктов Да. Ребята, наблюдатели – вперед!

И.Воробьева Нет, сама кампания к референдуму…

А.Венедиктов Слушайте, кампания, я думаю, добавит… Я думаю, все представляют на самом деле, что такое ЧК и что такое Дзержинский, и кампания добавит только мобилизацию той или иной стороне, то есть это будет не за и против Дзержинского — это будет мобилизация москвичей за и против подобной идеи, кто лучше способен на мобилизацию. Ну, извините, ставьте наблюдателей. Я хочу вам сказать, что на выборах мэра только 67% участков было закрыто наблюдателями от Навального до коммунистов, а 33% – не были закрыты.

И.Воробьева Несмотря на широкую кампанию.

А.Венедиктов Несмотря на широкую компанию. То есть не хватало ресурсов. Ну, поднимайте ресурс, если для вас это важно. А если все равно, что там ставить – ну все равно, значит, кушайте, что стоит. Это очень полезный может быть референдум, и я очень рад, что Мосгордума поддержала эту мысль, хотя «Единая Россия», по-моему, раскололась при голосовании, понимая ловушку, потому что придется занимать позицию. Мэру Москвы Собянину придется занимать позицию.

И.Воробьева Почему?

А.Венедиктов Ну как? Потому что на любом подходе прессы: как вы проголосуете?

И.Воробьева Как проголосую, так и проголосую…

А.Венедиктов Не-не-не! А-а! Испугался. А вы не москвич, да? А вы прописаны в Москве, а вы публичный человек. Не-не-не. Так ответить – это dodge. Так ответить – это уйти от ответа.

И.Воробьева Но он своим ответом на вопрос «как вы проголосуете?» — фактически будет агитировать. Ему нельзя отвечать на этот вопрос.

А.Венедиктов Почему? Можно. Он гражданин, он житель Москвы. Как нельзя? И Владимир Владимирович житель Москвы, и Дмитрий Анатольевич житель Москвы, может быть, Новой Москвы – я не знаю, где они прописаны! Может быть, они в Подмосковье.

И.Воробьева Москва сейчас такая широкая, что, в общем, московский регион – скажем так.

А.Венедиктов Может, Подмосковье. Мне кажется, это очень важно, поэтому я всячески поддерживаю – совсем не по тем мотивам, о которых думают коммунисты, — поддерживаю этот референдум.

И.Воробьева Давайте себе представим, что на Лубянской площади появился Дзержинский.

А.Венедиктов Значит, так решила Москва, те, кто пришли и проголосовали.

И.Воробьева Следуют ли людям, которые против, инициировать новый референдум и убрать его оттуда?

А.Венедиктов Это возможно. Просто я могу рассказать, как в 80-х годах… под Парижем есть «красный пояс» — там были коммунисты в основном мэрами, и там были памятники Робеспьеру, Дантону. Потом приходили правые и переименовывали. Памятники не сносили, но улицы переименовывали. Потом побеждали коммунисты на выборах и снова там набережная Робеспьера. Ну вот, демократия…

И.Воробьева Весело.

А.Венедиктов Народ поддержал, в том числе. Ничего страшного.

И.Воробьева Раз уж зашла речь о памятнике, не могу не спросить про памятник князю Владимиру.

А.Венедиктов О господи!

И.Воробьева Он все-таки появится 4 ноября в Москве, правда, место еще… пока они как-то так колеблются. Нужен памятник князю Владимиру в Москве или это блажь непонятная?

А.Венедиктов Нет, это блажь, конечно. Это антиукраинская акция, что князь Владимир не украинский, а российский. Это был смешной у меня спор – не помню, с кем – он говорил: «Он был князем, — это человек говорит так — Киевской (тихо) Руси (громко). Ну, это значит, фига большая, потому что в Киеве тоже стоит князь Владимир. Как историческая личность он был человеком крайне неприятным, как известно – можем сделать отдельную передачу. Но это политический жест, направленный на конфронтацию.

Но, с другой стороны, пусть стоит. Есть же памятник крещению Руси. Он действительно был тем князем, который крестил огнем и мечом Русь, как известно, как говорят поговорки того времени особенно. Поэтому пусть стоит. Просто я считаю, что надо исходить из архитектурного ландшафта города. И, соответственно, особой кровавости в 10-м веке мы уже не помним, потому что, тогда было кроваво – сейчас нормально или наоборот. Поэтому пусть стоит, но пусть будет хороший памятник и пусть стоит на хорошем месте, я бы сказал.

И.Воробьева А вы видели проект этого памятника, какой он огромный?

А.Венедиктов Да, конечно. Но сейчас его вроде бы уже притопили, уменьшили уже. Сейчас речь идет уже о том, что он должен стоять на площади Европы, в смысле у Киевского вокзала. Но если он не будет подавлять площадь и разрушать, на мой взгляд, пусть стоит, если не разрушает. Потому что нет ни одного исторического деятеля, который не был достаточно кровав. Любой полководец, любой государь-император, он такие грехи на себе несет!.. Ну пусть стоит. Но надо понимать, что он ставится с политическими целями. Ну, пусть стоит.

И.Воробьева Вообще, памятник в Москве достаточно сложно поставить…

А.Венедиктов Это мы знаем.

И.Воробьева Равно, как и добиться таблички и переименования улицы. В курсе вы, что происходит с табличкой имени Бориса Немцова.

А.Венедиктов Да. Поскольку меня не было две недели, я предметно не занимался, но я всячески поддерживаю, что делает Дмитрий Гудков, создание этого сайта и обращение. Ответ из комитета по культуре был формально правильным, юридически выверенным. Юристы тоже посмотрели. Надо идти в комиссию по Мосгордуме. Я думаю, надо ходить туда, надо ходить и требовать ответа. Я думаю, что надо идти по закону, требовать установления таблички. На очередной «Прямой линии» с Владимиром Владимировичем я в очередной раз это спрошу.

И.Воробьева А это не позорно, Алексей Алексеевич?

А.Венедиктов Кому?

И.Воробьева Для власти это не позорно? Ведь уже все обсудили, вы задавали вопрос, всем всё понятно.

А.Венедиктов Ну смотри, по закону есть три процедуры. Первая процедура – это общая: прогнать все. Вторая процедура – это по представлению мэра. И третья процедура – это по представлению президента – имеет право. Я думаю, что в этой истории мэр, конечно, не будет этого делать, он будет смотреть, что сделает президент, и я считаю это правильным, хотя мог бы. Но я считаю это правильным, потому что Борис Немцов – это фигура федерального масштаба.

Между прочим, если кто забыл, в федеральную власть они с Владимиром Путиным пришли в одну неделю – в одну неделю были назначены: он – вице-премьером, а Путин – замом главы администрации, то есть равен вице-премьеру. Вот в одну неделю. Они – люди одного поколения политического федерального. Мне казалось, что Владимир Путин мог бы это сделать. Будем обращаться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они были уверены в силе своих покровителей, в том, что их защитят, в том, что Немцов ― враг режима

А бюрократическая система там очень сложная действительно вот через думу, через это… Вот табличка – что такое табличка? Мемориальная табличка… Это просто долго. Я думаю, что президент должен это сделать. Придется собрать волю в кулак, стукнуть этим кулаком и сказать: «Слушайте, ну совесть имейте!»

И.Воробьева Вот. Об этом я и спрашиваю. Вы все-таки не ответили. Мне кажется, это позорно совершенно.

А.Венедиктов Не всё сразу. Ничего. Мы тоже упрямые.

И.Воробьева Просто, кто должен бороться за эту табличку?

А.Венедиктов Люди. Те, кто считает, что за нее нужно бороться. Я тебе могу сказать, что масса считает, что неправильно это делать по разным причинам, в том числе, и люди, с которыми у меня хорошие отношения. «А чего — где убили? Давайте повесим на доме, где он жил повыше, чтобы не забрызгали краской, чтобы не срывали» — ответ высокого чиновника. «А вот давайте, мы все-таки в Нижнем или в Сочи установим, где он родился или где он там работал». «А давайте на Белом доме, — сказал я, — потому что он был вице-премьером. Давайте еще на самолете, который его возил с Ельциным». Это политическая борьба. Надо понимать, что дело не в Борисе Немцове. Это политическая борьба. Это так же, как с памятниками, на самом деле. Это каждый понимает в меру своей испорченности.

И.Воробьева Меняем тему. Наш слушатель из Санкт-Петербурга пишет. Много вопросов задают, что с «Эхо» Питера: будет ли когда-нибудь и как?

А.Венедиктов Я уже отвечал на этот вопрос сегодня в 17. Я повторю. Значит, вчера в «Газпром-Медиа» состоялась встреча между нами, «Эхом Москвы» и руководством «Газпром-Медиа», где мы приняли решение не без внутреннего противоречия, не без внутренних конфликтов: принять предложение петербургских миноритариев — вступить с ними в переговоры. Они, как известно, признали нашу юридическую правоту, признали, что они не имели права так делать, как они делали; готовы изменить устав, готовы назначить нового генерального директора; готовы, что для меня принципиально – для меня принципиально было одно: мне все равно, кто генеральный директор, какой устав – принципиально: вернуть назначенного главного редактора Ольгу Бычкову и выдавленных журналистов несколько человек, если они захотят вернуться. После восстановления этой управляемости мы можем попросить Роскомнадзор, который вел себя очень корректно в этой истории, поскольку нас приостановили по письму Роскомнадзора – еще лицензию не отсудили – если это все будет, то мы обращаемся в Роскомнадзор, после того, как это все будет сделано, с тем, чтобы нас включили, что мы с ними для оговорились и заключим новый договор. И мы надеемся, что в этих условиях Роскомнадзор пойдет нам навстречу. Мы пытаемся, чтобы это собрание, все эти изменения прошли на этой неделе.

И.Воробьева Быстро.

А.Венедиктов Да. Это закон позволяет. Если на этой неделе будет изменен устав, назначен новый генеральный, возвращена Ольга Бычкова – скажем, в пятницу, в субботу, если надо, — то тогда мы в понедельник готовы обратиться в Роскомнадзор. И, если Роскомнадзор пойдет к нам навстречу – потому что они тоже не хотят выглядеть клоунами – отключили по письму, потом включили по письму, — то уже в июле мы вернемся в Санкт-Петербург. Если же нет, если миноритарии опять захотят что-то себе выторговать, то, боюсь, что мы теряем лицензию, уходим на конкурс. Как конкурс повернется, никто не знает, гарантий никаких не дать. Это все затягивается как минимум до осени, до октября, если выиграем конкурс. А, если не выиграем, мы будем искать другие пути. Но у меня есть такой осторожный оптимизм, что все-таки на этой неделе все станет ясно.

И.Воробьева Хотела спросить про устав, новый устав. Правильно ли я понимаю, что одним из главных пунктов этого устава – речь идет о том, как можно или нельзя снимать главного редактора?

А.Венедиктов Да, конечно. Я попросил юристов в «Газпром-Медиа» внимательно изучить наш устав. Конечно, они могут посмотреть и по-другому. А сейчас главного редактора «Эха Петербурга» может назначать и снимать без всего генеральный директор и все. Значит, мы туда просим ввести норму, что главный редактор «Эха Петербурга» назначается по представлению главного редактора «Эхо Москвы», исключительно по представлению. Ну а освобождается, наверное, советом директоров или каким-то другим путем. Потом мы подработаем устав. У меня задача: вернуть вещание в Санкт-Петербурге – все, у меня другой задачи нет. Потом — все шероховатости устава, чтобы журналисты принимали в этом участие, как на «Эхо Москвы». Потом мы это доведем вторым шагом. Но сейчас это все менять – это опять уходим в осень. Поэтому у меня задача, чтобы редакционная политика «Эхо Петербурга» соответствовала редакционной политике «Эха Москвы». Приблизительно такие условия. Я думаю, что они вполне приемлемы для миноритариев. Мы не просим их уйти, сдать свои акции, положить их на стол. Работайте с нами дальше, но при одном условии: все-таки мажоритарии имеют контроль.

И.Воробьева Очень надеются наши слушатели из Санкт-Петербурга, что так и получится. Мы сейчас буквально на несколько минут прервемся. Программа «Особое мнение», главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов и я, Ирина Воробьева здесь, в студии.

НОВОСТИ

И.Воробьева Продолжается программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева, и я здесь, в студии с главным редактором «Эха Москвы» Алексеем Венедиктовым.

Алексей Алексеевич, коротко мы коснулись убийства Немцова, коротко поговорили о памятной табличке. А между тем вы излагали, в том числе, если я не ошибаюсь, в том же самом центре Карнеги свою версию событий, свою версию убийства Немцова, которая страшно не понравилась некоторым интернет-пользователям, блогерам и так далее. Я бы хотела попросить вас ее еще раз изложить, потому что у меня тоже есть вопросы к этой версии.

А.Венедиктов Лучше бы им не понравилось убийство Немцова, а не моя версия. Я думаю, это было бы более правильно.

Я знаю, о чем идет речь. Речь идет о том, что я считаю, что исполнители пойманы, организаторы названы и находятся кто в розыске, а кто еще и не в розыске, я имеют в виду Геремеева и, возможно, Делимханова. И там стоял вопрос о заказчике. Со мной об этом долго говорили и американские официальные лица, и в Карнеги мне тоже задавали вопросы. Я сказал, что на сегодняшний день я понимаю, кто несет политическую ответственность: я называл президента Российской Федерации и президента Чечни – чтобы было понятно.

И.Воробьева То есть лидера Чечни, да.

А.Венедиктов Кадырова. Но вот слово «заказчик» всегда понимается, как что? Человек собрал совещание и сказал: «Убейте мне вот этого». Вот в этом смысле я не знаю, были ли такие совещания. Вот в этом смысле ничего пока не показывает, что были заказчики. Почему? Я приводил пример с братьями Царнаевыми.

И.Воробьева Бостонский теракт.

А.Венедиктов Бостонский теракт. И, когда мне стали возражать в интернете: «Он же там 8 месяцев был на территории России под контролем ФСБ…». Прошел суд. Суд был публичный над Царнаевыми — один погиб, другой был жив, приговорен к смертной казни, — где эти версии о том, что взрывы на Бостонском марафоне заказали — ФСБ, Путин, аль-Багдади? – нет, потому что там все видно, как они это делали, вот подробно: как они договаривались, как менялась их точка зрения. Там главный человек была мама, которая их втащила в этот ислам. У нас такие отчеты на сайте.

Поэтому, я говорю, что может быть убийство, где нет политических заказчиков, как в Бостонском марафоне. Может быть, есть заказчики, но тогда давайте не будем додумывать, а давайте доказательства для суда материальные. А не то: «Без Путина такой приказ не мог быть отдан». Ну, слушайте, это политическая борьба. Вы можете так уверять, но мы же сейчас говорим о криминальной истории, о конкретном убийстве. И слово «заказчик» в русском языке имеет абсолютно точное значение: человек, который дал указание или заказал за деньги убить человека. Если есть доказательства – на стол!

И.Воробьева Да, но если таких доказательств не будет, получается, что ваша версия стройная. Но в истории политического убийства заказного в центре города собрать такие доказательства, имеется в виду не следователям, а тем, кто интересуется этим – им будет довольно сложно.

А.Венедиктов Подозревать можно, но критиковать мою версию тогда нельзя. Вы подозреваете. Потому что все, что я говорю – я основываюсь не только на показаниях и не только на домыслах – я основываюсь на тех технических деталях: на прослушке, на биллинге, на фото и видеокамерах. Кто провожал человека из Москвы, этого самого Дадаева? Геремеев, в аэропорту. Камеры зафиксировали. Это не придумка. Они были знакомы. Не просто были – он его вывозил. Извините, вот я основываюсь на этом. То есть я подхожу к этому, прежде всего, как криминальному.

А политическая ответственность, я могу сказать: совершенно очевидно, что те, кто убивал Немцова – были ли прямые указания или их не было – в данном случае заключаются в следующем: они были уверенны, что они будут безнаказанными. Они были уверены в силе своих покровителях, не тех, кто давал указания – мы этого не знаем – а в том, что их защитят, в том, что Немцов — враг режима, и они были в этом уверены, и они про это говорили.

И, извините меня, на чье имя были сняты квартиры? Это все есть, это все зафиксировано. И здесь ФСБ и МВД проделало работу техническую важную доказательную. Вот это не рассыплется даже в американском суде. А вот сказать о том, что «есть заказчик, и мы знаем, что без него никогда бы это не было» – ну идите в суд, доказывайте; в американский суд идите, доказывайте.

Но это все, с точки зрения политической. Я понимаю: люди обвиняют своих политических оппонентов ровно так же, как их политические оппоненты говорят о том, что есть украинский след. Ну как же? Кому выгодно дестабилизировать ситуацию? Украине, американцам, Касьянов дал указание, нанял… Слушайте, это тот же уровень аргументации просто. Меня он не устраивает. Мне важно – кто убил Бориса. Бориса, как я считаю, на сегодняшний день, убили… Если будет доказано, что есть заказчик, я только скажу спасибо тем, кто докажет, что был заказчик, вот заказчик в том понимании русского языка и криминальности, которое существует. А мы не чувствуем ответственность, что он был убит, уходя с «Эха Москвы»? Вот ты не чувствуешь? Я чувствую. А я чувствую ответственность, что я его убеждал ходить с охраной. А он не убеждался, а я его не смог его убедить. Я тоже тогда по этой логике ответственен. Да, я несу свою долю ответственности, но это не значит, что я заказчик.

И.Воробьева Но послушайте, если те люди, которые убивали Бориса Немцова, как вы говорите, чувствовали свою безнаказанность…

А.Венедиктов Да. Они считали, что они безнаказанны.

И.Воробьева Но при этом это они арестованы или нет? Вы верите тому, что это они?

А.Венедиктов Технические данные показывают, что они. Не показания, не признательные показания, а технически зафиксированные данные — Москва нашпигована техническими данными – показывают, что это они. Я точно знаю, что директор ФСБ Бортников, когда ходил докладывать президенту, он не шел с догадками: «Вы знаете, мне кажется, что это чеченцы или украинцы, или американцы, или «навальняк»» — извините за этот термин. Он пришел, положил фото, положил расшифровку, положил биллинг.

Это серьезная история, потому что это затрагивало людей, близких к Кадырову. Это люди из батальона «Север». И Бортников прекрасно понимал, что для этого ему нужно сто процентов убедить президента, что это эти люди. И, поскольку президент дал команду, и мы видели Бортникова на «Первом канале» первый раз за 10 лет, по-моему, я считаю, насколько я знаю, что исполнители, может быть, не все пойманы; организаторы, может быть, не все найдены. Но давайте делить названных между исполнителями, организаторами, заказчиками, если они есть, и политической ответственностью, и давайте называть своими именами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня задача, чтобы редакционная политика «Эхо Петербурга» соответствовала редакционной политике «Эхо Москвы»

И.Воробьева Хорошо. Очень похожая история с убийством Анны Политковской, где есть осужденный судом убийцы, есть осужденный судом организатор. Не названы заказчики…

А.Венедиктов Ты знаешь, сейчас разворачивается как-то странно история с убийством Старовойтовой. И стали давать показания люди: Глущенко, который говорил о том, что ему Кумарин сказал. Но сейчас кивать на Кумарина – это же не проверишь. Это всё показания. Технические средства где? Это надо доказывать. И я смотрю, как осторожно и сестра Галины Васильевны Оля и Руслан Линьков, раненный в этом подъезда – как они осторожно комментируют. Это все надо доказывать. Потому что это так же, как с Ходорковским. Человек сидит пожизненно – я имею в виду, убийца – как его? – Коровин, не помню – и дает показания на кого-то, и за это ему могут смягчить режим. Хорошо, а вы докажите. Что значит, «я помню, как 23 года назад…»? Слушай, я не помню, что вчера было уже… 23 года назад! Вот разговоры, где это, как это – проверять всё надо. Мне говорили, например, что в тот момент, когда якобы была встреча между Кумариным и Глущенко, на самом деле Кумарин потерял руку, и он лечился в Германии, по-моему. Все проверяется по датам. Давайте проверять все версии, я только «за».

Ну, у нас убийство Кеннеди тоже под большим вопросом. Поэтому не все убийства… я имею в виду, заказчики. Кто заказчик убийства Кеннеди?

И.Воробьева Вы знаете, я в этом смысле всегда отвечаю, что я никогда не знаю, кто кого убил, и кто кого заказал.

А.Венедиктов Нет, кто кого убил, мы точно можем определить. Кто кого заказал, если это доказано техническими, я повторяю, средствами…

И.Воробьева Вообще, с заказчиками – тяжело…

А.Венедиктов Тяжело! Ну, пусть работает Следственный комитет, не все ж гонятся за другими…

И.Воробьева Да, и за картинами.

А.Венедиктов За картинами – точно.

И.Воробьева Хотела спросить про Россию на международной арене. Вот эта история, как Россия заблокировала резолюцию Совбеза ООН по Сребренице. Это что, мы действительно боимся дестабилизации на Балканах, это мы лучше историю знаем, или что?

А.Венедиктов Нет, конечно, никакая резолюция Совета безопасности не вызовет дестабилизацию…

И.Воробьева Это господин Чуркин сказал.

А.Венедиктов Резолюция Совета безопасности не может вызывать ни стабилизацию, ни дестабилизацию.

И.Воробьева Обострение, необострение.

А.Венедиктов Не может. Тем более, что сербский премьер заявил, что он в любом случае поедет в Сребреницу и положит венок. Там, мне кажется, есть одна такая любопытная вещь. Надо сказать, что эту резолюцию представила Великобритания, но активно поддерживала Малайзия (смотри: малайзийский «Боинг»), поняла, да?

И.Воробьева О боже!

А.Венедиктов И Малайзия голосовала за резолюцию, и Чад голосовал за, и Иордания голосовала за резолюцию, то есть мусульманские страны кроме Нигерии, которая воздержалась, голосовали «за». Мы были единственные «против», единственные. И даже наш верный друг и помощник Китай — воздержался. Вот 10, 4 и 1 – Россия. Я думаю, что это история с попытками закрепиться на Балканах среди боснийских сербов. Но геноцидом не играют. Уже доказано, уже международный трибунал ООН 7 лет назад признал, что там был геноцид, то есть людей убивали по этническому, вернее, по вероисповедальному признаку. Не вообще убивали — когда идет гражданская война, всех кого не лень, что называется, кроют из пулемета – нет, отбирали людей: мусульманин – и убивали. Это чистой воды геноцидный подход: либо по национальному, расовому признаку либо по признаку вероисповедания. И не важно, кто это делал – как армия боснийских сербов или католики хорватов – в данном случае важно, что это память вот этих семей, 8 тысяч.

И.Воробьева Факт геноцида.

А.Венедиктов Факт геноцида. Его надо было признать, потому что отбирали мусульман. Не потому, что они партизаны, а потому, что они мусульмане, и не важно, кто они. Мне кажется, что это ошибка.

И.Воробьева Вообще, с геноцидом сложно. Это такое слово, которое все боятся признавать по каким-то причинам.

А.Венедиктов Ну да.

И.Воробьева Это почему? Это потому что кому-то придется в нынешнем времени отвечать за действия предков; это потому что придется выплачивать компенсации или что, почему?

А.Венедиктов Мне кажется, что это вопрос юридических последствий. Как ни назови… ну назови геноцидом, назови холокостом – ну и чего? Это все слово до тех пор, пока не наступают юридические последствия. И, собственно говоря, когда парламенты начинают принимать решения, что считать геноцидом, а что не считать – это ведет к еще более серьезным последствиям. Например, во Франции, когда было принято решение о признании геноцида армян, это сопровождалось решением парламента, законом о том, что это вообще нельзя отрицать, что был геноцид. То есть сейчас все научные конференции, которые касаются Первой мировой войны, где касаются этого вопроса, они все уезжают из Франции, потому что ученые не могут это обсуждать. Просто нельзя вопрос ставить. Это, скажем, как холокост в Германии и в Израиле.

И.Воробьева Демократичненько.

А.Венедиктов Ну я вообще против того, чтобы государство вмешивалось в вопросы истории и принимало законы, основанные на законах истории. Сегодня одно большинство… Я же тебе сказал: переименовать набережную Робеспьера в набережную Людовика XVI, а потом — наоборот. Ну не лезьте, ребята, ей богу! Дайте историкам разбираться. Депутаты же приходят — они, конечно, образованные, но, может быть, не так образованные, как стоило бы, и они начинают принимать решения политические.

И.Воробьева События, которые через какое-то время станут историческими – это события на Украине. И вот сейчас пришли новости о том, что участники сессии Парламентской ассамблеи ОБСЕ одобрили резолюцию, осуждающую, в частности, действия России, связанные с кризисом на Украине. 96 участников сессии проголосовали. 7 выступили против. 32 воздержались.

А.Венедиктов Соответственно, 60 где-то – «за».

И.Воробьева Нет, за резолюцию – 96.

А.Венедиктов – Аа, за – 96. 96 – 32 – 7, понял.

И.Воробьева Что говорится в документе: Односторонняя неоправданная атака России на суверенитет и территориальную целостность Украины; призыв к России прекратить поставки тяжелого вооружения, боеприпасов сепаратистам на востоке Украины. И Москва должна, по мнению авторов текста, прекратить оказывать финансовую и логистическую поддержку ополченцам. Там много, на самом деле, всего, в том числе и про «Боинг», что просто надо наказать виновных.

А.Венедиктов А что тебя удивляет? Страны ОБСЕ, совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе плюс США и Канада – практически никто не признает, что Крым – территория Российской Федерации. Они признают это за Украиной. Соответственно, считают, что Российская Федерация аннексировала Крым. Естественно, большинство депутатов этих стран так и голосует. Это консенсус политических сил, а мы видим, что это три четверти, получается или две трети – 8 миллионов… извини, у меня с математикой тоже… не могу посчитать.

Вторая история: техника там появляется не просто так. Ну слушайте, все всё понимают, все знают, как техника ходит… Летают АВАКСы, летают спутники. Мы видим, там примеры приводились новейшей техники, которой не было на вооружении советской и украинской армий. Значит, она как-то туда попадает? Понятно, что, скорей всего, она не через военторг туда идет. Что тут такого?

И третье: логистика. Ну да, мы же знаем, что там российские военнослужащие и даже отставные бывают, которые ветераны, которые помогают. Ну да, а чего удивляет? Меня совсем не удивляет.

И.Воробьева Меня, вот что интересует. Мы слышим очень много слов – резолюция, вот этих всех документов – это нам чем-нибудь грозит? Ну, приняли они свою резолюцию – и что?

А.Венедиктов Эта резолюция распространяется в медиа в разных странах и укрепляет общественное мнение избирателей этих политических партий в том, что это правда. И, соответственно, недаром — возвращаясь к Штатам – обе главные американские партии усиливают антироссийскую риторику, основные кандидаты, те, что я тебе говорил – Хилари Клинтон и Джеб Буш – недаром, потому что их избиратели, они, конечно, не читают резолюции, они читают заголовки: «Россия захватила часть суверенного государства». Затем вы ходит кандидат в президенты и говорит: «Мы поставим на место! Мы не дадим развязаться новой войне в Европе!» — «О! Наш парень, правильно! Не должны американские солдаты там умирать. Надо остановить, пока не началось». Потом выходит другая, говорит: «Мы не позволим!..» — «Во! Наша девочка, наша! Молодец! Правильно!» Вот это механизмы накапливающиеся, ну еще имеющие юридические последствия.

Так же, как с ЮКОСом, когда говорили, принимали резолюции по делу ЮКОСа: сначала принимала одна ассамблея, потом другая, а потом пошли суды. Но судьи тоже люди: они читали газеты и смотрели телевизор. У них тоже в головах задолго – за 5 лет до суда, за 7 лет до суда – сложилось это общее. Все, кто изучал этот вопрос, как депутатские комиссии, парламентские комиссии, министр иностранных дел там Люксембурга… Сложился консенсус в обществе, и, конечно, на судью любого это влияет – он живет не в безвоздушном пространстве – как на гражданина. Работает.

И.Воробьева Кстати, про международные суды. Ведь украинские банки говорят, что будут вчинять нам иски за Крым, за отъем собственности.

А.Венедиктов Я абсолютно согласен с Гусевым и Ремчуковым, которые говорили об этом в нашем эфире, что проблема собственности – можно говорить про государство, про территорию – но частная собственность украинцев, украинских компаний, украинских банков, которые были в Крыму, попала в российскую юрисдикцию. Эту собственность надо вернуть. Эта собственность по любому суду будет отсужена. Я не говорю про землю сейчас — я говорю про собственность, там про дом… Люди, которые бросили свои дома и уехали. Маленькая хатка, но есть у банков заводы, есть пристани, есть причалы – это все принадлежало не украинскому государство, вернее, частично не украинскому – частному гражданину. Частный гражданин или частный банк идет в суд и выиграет сто пудов.

Забыли — то, что я им говорил, когда ЮКОС начался. Я говорил: «Вы понимаете, что они выиграют?» – «Да ладно тебе!»

И.Воробьева А я вспомнила, Алексей Алексеевич, что именно в эфире вы задолго… или не задолго, но, по крайней мере, до того, как все начало происходить, сказали, что не исключаете, что Владимир Путин пример решение, о том, чтобы Крым стал российским.

А.Венедиктов Да, я это говорил с осени 13 года.

И.Воробьева Это было – я помню очень хорошо – в моем эфире. Я очень удивилась тогда. А вот, хорошо, не будим говорить, Путин рассчитывал или нет, а вы тогда понимали, что это не просто слова, а что это, возможно, повлечет за собой какие-то очень глобальные последствия?

А.Венедиктов Я же наблюдатель. Я же в основном по открытым источникам и немного по инсайду и по настроениям. Все на сайте читайте – 13-й, 14-й год. Путин стоял перед очень плохим выбором. Это был цугцванг, как в шахматах. И так и назвал: «Путинский цугцванг» и «Путинский цугцванг 2», то есть каждый ход в принципе стратегически ухудшает ситуацию. Не взять Крым, который попадал тебе в руки, было невозможно: общественное мнение толкало. И люди говорили: «Давай, давай!» И не взять – это выглядеть предателем в глазах своего народа. Взять Крым было невозможно, потому что нарушение международного права сто пудов. Вот у него был выбор. Он сделал тот выбор, который он сделал.

И.Воробьева Против международного права пойти проще, чем против своих, которые могут тебя скинуть.

А.Венедиктов Да, тем не менее, что он всегда считал, насколько он разговаривал с нами, что, в общем, эти сталинско-хрущевские границы – они несправедливы. Они не юридически неправильные… Ну Крым – ну пусть он там будет, но они вообще несправедливы, вот несправедливы. И, когда появилась возможность исправить несправедливость на справедливость в понимании Владимира Путина, он это сделал, прекрасно понимая, на мой взгляд, что, конечно, нарушение действующего международного права международной системы, прекрасно понимая. Это риски президента.

Поэтому, я эту тенденцию уловил еще в 8-м году после Осетии и Абхазии. Несколько раз с разными людьми пытался об этом говорить. Они говорили: «Слушай, ну да, конечно, несправедливо, но там же не может быть войны с Украиной, — говорили люди в Кремле, — какая война с Украиной? Ты лох, что ли?» Я говорил: «Я не лох – я лол в этом смысле». То есть такая опция была, и у меня в голове она была, что в принципе, если повторится сюжет как с Грузией – ну, может быть, не танки на Киев – но она возникнет. А могла бы и не возникнуть, и я бы ушел в мир иной, так и не узнав, что случилось. Но она возникла.

И.Воробьева Вы сказали про риски президента. Я хотела спросить про риски главного редактора. У нас осталось не так много времени, вопросов много, в том числе, у меня. Алексей Алексеевич, вы последнее время очень много извиняетесь.

А.Венедиктов О да!

И.Воробьева Перед разными людьми, в том числе, перед вашими коллегами.

А.Венедиктов Ну да.

И.Воробьева Почему именно вы, а не те люди, которые виноваты?

А.Венедиктов Во-первых, на «Эхе» есть правило – для тех, кто не знает, — что именно главный редактор, если его журналист каким-то образом накосячил или исказил, или обидел, это дело главного редактора – извиняться. Потому что журналист должен быть свободен в своих высказываниях. Ведь я же никого не наказал за косяки, например, Латынина и «Russia Today». Она накосячила – я извинился. Почему? Доказали, что она накосячила. Матвей и, скажем, Познер. Я считаю, что Виталий Рувинский накосячил, поставив оскорбление…

И.Воробьева Главный редактор сайта.

А.Венедиктов Да. Я извинился перед Матвеем. Мне кажется, это неприятно, но это необходимо делать, потому что никто не избавляет нас от косяков; никто не избавляет моих журналистов, что они неправильно поняли, неверно услышали, не так интерпретировали. И если мне говорят о том, что это не так – я рассматриваю эту историю и публично извиняюсь. Я не вижу в этом никакой проблемы.

А почему так часто? Потому что температура поднялась в обществе. Мы возвращаемся к украинскому синдрому. Я могу судить по сайту и по звонкам. Уровень агрессивности всех – во-первых, политиков от власти и от оппозиции, во-вторых, лидеров общественного мнения — мы это видим… Посмотрите какую лексику стали употреблять наши разные писатели с разных бортов. Это просто подъем температуры. Журналисты, безусловно. Это просто такое поднятие температуры, поднятие градуса, и поэтому, когда у тебя поднимается температура, конечно, ты косячишь больше. Я имею в виду в обществе.

И.Воробьева Правильно ли я понимаю, что если вы публично извиняетесь, это значит, что вы публично признаете факт косяка журналиста?

А.Венедиктов Нет, это не так, потому что очень часто бывает, что человек обижается, а его не хотели обидеть. Ты чего-то говоришь, а он на это обиделся, но ты не хотел его обидеть, но ему важно извинение. Ты все сказал правильно, ты все написала правильно, но человеку важно извинение, важно понять… Чтобы я понял, что он обиделся, хотя его никто не хотел обидеть. И тогда я извиняюсь. Я не вижу в этом для себя никаких проблем.

И.Воробьева Тяжелая работа главного редактора радиостанции «Эхо Москвы»…

А.Венедиктов Веселенькая.

И.Воробьева Алексей Венедиктов, который был сегодня в программе «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. Спасибо большое и до встречи!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире