'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 15 июня 2015, 11:05

О. Бычкова Доброе утро. 11.06 в Москве. И в Санкт-Петербурге, где мы находимся. У микрофона Ольга Бычкова. Мы в бюро «Эхо Москвы» в Санкт-Петербурге в гостинице «Гельвеция». Дмитрий Губин сегодня у нас со своим особым мнением. Доброе утро.

Д. Губин Доброе утро, Ольга, доброе утро всем. Минус Петербург, который включает частоту 91,5, слышит ш-ш-ш, спор хозяйствующих субъектов.

О. Бычкова Будем надеяться, что скоро все закончится. Но нас в Интернете тоже можно слышать.

Д. Губин Все однажды, Ольга, закончится.

О. Бычкова Интернет уже слава богу изобрели. Разумеется, закончится.

Д. Губин Роскомнадзор может закончить и Интернет, уверяю вас, по щелчку в течение пяти минут.

О. Бычкова Ой. Ну ладно, ну конечно и мы все умрем.

Д. Губин Нет, наши души только в заветных лирах.

О. Бычкова Давайте мы поговорим про что-нибудь совсем не возвышенное. Например про выборы в ГД. Продолжается эта теперь уже…

Д. Губин Есть выборы в ГД?

О. Бычкова Да.

Д. Губин Как интересно, расскажите.

О. Бычкова Все обсуждают, теперь депутаты обсуждают с Конституционным судом и все со всеми.

Д. Губин Перенесли небось сроки.

О. Бычкова Надо переносить или нет?

Д. Губин Вопрос переноса сроков был кардинально решен…

О. Бычкова С декабря на сентябрь.

Д. Губин Какого года – уже неважно. Вопрос о переносе сроков выборов и манипуляции посредством мелких и крупных подвижек был гениально решен в 1996 году. Было понятно, что Бориса Николаевича, который находился в то время при смерти, нужно каким-то образом проносить хоть тушкой, хоть чучелом в президенты.

О. Бычкова Ой-ой, ну что же так прям.

Д. Губин Это всего лишь цитата из анекдота достаточно необидного, да и думаю, был бы жив Ельцин, он бы нас простил. Хмыкнул бы и налил бы. Но тогда нужно было его проводить в президенты. А было ясно, что существует большая сила это бабушки, которые против него и типа марша пустых кастрюль. И тогда было принято гениальное решение, потому что политтехнологи, слава богу, хорошо работали. Устроить показ последних серий «Санта-Барбары» в один день. И не просто в один день, а с утра. Потому что известен эффект социабельности, что пожилые люди в присутствии молодежи ведут себя и в том числе голосуют по-иному, нежели они отдельно на свой бабушковый слет собираются.

О. Бычкова Они подвержены…

Д. Губин Они подвержены влиянию, бабушки очень внушаемы. И они очень копируют чужое поведение. И последние серии «Санта-Барбары» две или три штуки, а может даже четыре влепили им с утра и когда бабушки вышли на избирательные участки, выяснилось, что сроки выборов для них перенесены. С утра бы они голосовали против Ельцина, а после обеда подтянулась молодежь. И, глядя на молодую прекрасную молодежь, они проголосовали за будущее страны советов. Борис Николаевич стал президентом, тогда еще считали честным.

О. Бычкова Не помню, честно говоря, этой истории. С «Санта-Барбарой». А причем здесь сроки выборов?

Д. Губин Потому что это чистая манипулятивная история, которая вводится либо не вводится только тогда, когда есть основания считать, что перенос сроков выборов перенесет основную голосующую категорию, к которой сегодня относятся женщины околопенсионного возраста туда, куда ее нужно отнести. Все, точка.

О. Бычкова То есть это имеет значение.

Д. Губин Да, конечно. Потому что мы зачем-то соблюдаем правила политеса. Хотя есть Чуров. Но якобы нужно считать.

О. Бычкова Политеса, что у нас выборы.

Д. Губин Да. Хотя невозможно: либо Чуров, либо выборы. Вот зачем соблюдается этот политес перед Западом, ну может быть некоторые думают о своем будущем.

О. Бычкова Хорошо. А зачем переносить?

Д. Губин Ну значит, подсчитали и в случае переноса, допустим…

О. Бычкова Вы правда верите, что сидят такие подсчетчики, которые умеют подсчитать и даже вычислить настроение бабушки в сентябре и декабре.

Д. Губин Нет, бабушки никого не интересуют.

О. Бычкова И настроения внуков, женщин, про которых вы говорили.

Д. Губин Ольга, посмотрите на человека, который не регулярно, но все-таки ходил в свое время на известный этаж в Александр-хаус. Где один штаб плавно перетекал в другой. Штаб Путина потом плавно перетекал в штаб Валентины Ивановны Матвиенко.

О. Бычкова А там много разве этажей? Это же небольшой особнячок.

Д. Губин Да, но, по крайней мере, этажей пять есть, по-моему на четвертом сидел путинский штаб. Меня там довольно неплохо консультировали, как, какие решения принимаются. Так вот, на самом деле речь идет не о бабушках, даже не показах перед Западом, а чтобы не допустить конкурентов к пирогу дележа предвыборных денег. Ну например, есть…

О. Бычкова Это уже не политес, уже закон джунглей.

Д. Губин Это не закон джунглей, это закон человеческого естества. Счастливо совпадающий с законом джунглей. Если выясняется, что одной партии или одной группировке, она необязательно должна называться «Единая Россия», или «Справедливая Россия» или какая-то еще…

О. Бычкова Но она точно будет называться по-другому.

Д. Губин Она будет называться местной элитой «Вперед, Россия», допустим. Что ей выгоднее сохранить этого губернатора или эту ситуацию. При этих сроках. Значит, будут эти сроки. А если невыгоднее, то невыгоднее. Вот и все. Идет спор, сколько вашим, сколько нашим. Это называется обсуждение бюджетов в ГД. Посредством переноса выборов в ГД.

О. Бычкова Понятно. Короче говоря, все перенесли.

Д.Губин: Стыдно и тяжело говорить, но Россия бросает и предает тех, кого посылает выполнять интернациональный долг

Д. Губин Когда есть вопросы по ГД, можно я расскажу одну дивную историю. В свое время я был молодым прекрасным журналистом радио, как вы сейчас. В смысле прекрасности. И ко мне пришел Владимир Вольфович Жириновский. Первый Жириновский в моей жизни. Ну будет искрить, кричать, бить стулья. Он сел…

О. Бычкова В каком году?

Д. Губин Это было достаточно давно, он тоже был молод и прекрасен. Он сел на стул, выкатил вперед живот, огромный как земной глобус и закрыл глаза. И я пытался его развеселить, «возил к ведьмам, и к духам и что же? — все по пустякам». Он не реагировал, он сидел с закрытыми глазами. Я его спросил: Владимир Вольфович, а что так с Селезневым поруганы. Он же вас просто ненавидит. И вот тут Жириновский открыл один глаз как питон в зоопарке перед тем как заглотить жертву, закрыл, открыл второй и сказал: все очень просто. И в щепоточку сложил руки, пошелестел, сказал: в ГД вообще все очень просто – завидует. Вот и все.

О. Бычкова Зависть недостойное чувство. Согласна. Продолжая тему про то, кто чего хочет и кто чем руководствуется, конечно, не могу сразу не вспомнить про недавнюю публикацию в американской газете «Вашингтон пост», где Сергей Гуриев сказал много интересного, в том числе, что политическую верхушку сегодня интересует только сохранение власти и больше ничего и все будет строиться в зависимости от этого и предложил Западу создать что-то вроде плана Маршалла для России, потому что рано или поздно придется менять систему, воссоздавать институты, не говоря уже про экономику. Как вы на это смотрите?

Д. Губин Это очень интересно, потому что я с Сергеем Маратовичем Гуриевым час проговорил в прошлый четверг. Когда еще статья в «Вашингтон пост» не была опубликована. Мы с ним сделали большое интервью, оно будет опубликовано в «Деловом Петербурге» и там будет интересный очень список литературы современной.

О. Бычкова Экономической литературы.

Д. Губин Популярной экономической литературы. Гуриев занимается двумя вещами. Первая – он пытается объяснить функционирование современных автократий и со своим коллегой, американцем, простите меня бога ради, я не вспомню сейчас фамилию сходу, но она будет в «Деловом Петербурге». Они задаются вопросом: а как они функционируют. Ведь автократии прошлого они использовали репрессивный аппарат. Сегодня его не нужно. Гуриев приходит к выводу, что для функционирования современных автократий нужно использовать телевизионную пропаганду и так далее. Вот что и как используется – это он изучает. Это первое. Второй вопрос, который…

О. Бычкова Мы это видим, собственно.

Д. Губин Да, но мы не знаем, как, в каких пропорциях, как действуют эти рычаги. Поскольку Гуриев является полным профессором школы французской экономической, которая называется Sciences Po, то есть Sciences политик, политических наук школа. Он это просто исследует. У него есть возможности. И причем его интересует весь мир. Не только Россия. Всюду, где есть автократический режим. Уго Чавес и так далее. Более того, он не сбрасывает со счетов факт, что современные автократии могут добиваться феноменальных экономических результатов. Такое тоже бывает. Это одна часть его исследования. А вторая часть это что будет потом. Когда эти автократии сгинут. А они рано или поздно сгинут. То есть, как потом поступать. И вот сейчас многие склонны считать из либерального условного оппозиционного лагеря, что достаточно ввести законы – запретим президента выбираться больше, чем на один срок, допустим, или на два…

О. Бычкова И все зацветет.

Д. Губин И введем люстрацию. Но Гуриев вполне разумно говорит, что сегодня, например, в России есть писаный главный закон – Конституция. А он не выполняется вообще. У нас страна называется РФ. Однако попробуйте, выйдете на пикет одиночный с требованием федерализма. Вас тут же упакуют. Значит дело не в законах. Дело в матрице и во взглядах людей. А вот что способно изменить эти взгляды, его действительно всерьез занимает. И он понимает, что это будет вопрос крайне непростой. То есть речь идет о процессе, который существовал в 40-х годах второй половины в Германии, который назывался процесс денацификации. И который шел на уровне лингвистическом, достаточно Виктора Клемперера, знаменитого немецкого филолога почитать, как это было тяжело, потому что слова изменили свое значение полностью. У нас сегодня патриотом называется тот, кого раньше называли хулиганом. Тот, который способен набить морду другому, при этом еще его оскорбить. У нас это сегодня называется патриот. И вот Гуриев действительно занимается, что потом, как изменить эту матрицу. И он действительно считает, поскольку у нашей страны два родителя – Азия и Европа, он действительно считает, что Европа должна придти на помощь и действительно думать сегодня о нечто подобному плану Маршалла. Это не только экономический план. Это план, который позволяет избавиться от пропаганды и включать собственные мозги.

О. Бычкова Но вот тут план Маршалла, который был действительно планом Маршалла в послевоенной Европы предполагал также и воссоздание всяческих институтов и например, в Японии, которая совсем была уничтожена, и еще может быть больше, чем Европа…

Д. Губин Там до 52-го года была официальная американская оккупация.

О. Бычкова Там просто в ручном режиме конструировались заново все эти конструкции, которые, наверное, дальше показали свою эффективность

Д. Губин То, что вы сказали это безумно интересно. Потому что Конституция Японии написала американцами, как говорят по-японски звучит криво, потому что это калька. Перевод. Есть дивные совершенно очерки, всем рекомендую Такэши Кайко. Это японский журналист послевоенный. Он писал гениальные очерки, из которых ясно, в каком развале японская империя пребывала после войны. Какой это был удар. И как люди не знали, как организоваться. Но когда мы говорим о плане Маршалла, мы обычно имеем в виду экономическую помощь, которая тоже существовала. Но на самом деле это было не насаждение политических институтов, хотя была ясна идея мягкой силы, то есть Америке нужна была самостоятельная организация, которая разделяла бы ценности, но при этом не была вассалом. Потому что Америка видела ошибки Советского Союза. Который создавал вассалиат, который просто рухнул потом. И вот создать индивидуальное на базе общих ценностей, как это сделать, это действительно была очень большая проблема. Потому что нам сейчас кажется, в 45-м году все кончилось, а ничего не кончилось. Потому что Франко рухнул в Испании, по-моему, в 68-м году, полковники черные в Греции, либо 72, в 70-е годы только упали. Салазар это по-моему, 72-й. И вот мы кстати видим последствия этого. Греция, где продержался тогдашний автократический режим дольше всех, вот Греция больше всех это и расхлебывает. Поэтому да, действительно идея Гуриева не в том, как насадить независимые социальные институты, а как сделать так, чтобы люди сами могли определять их форму. Кстати, Гуриев нигде не говорит о том, что Россия должна стать частью ЕС. Он настаивает на подписании соглашений, на том, чтобы мы признали, нашли общие ценности. Но он считает, что, по крайней мере, в неопределенно близком будущем говорить о вхождении России в ЕС просто невозможно. Вот чем занимается Гуриев. Статья очень интересная.

О. Бычкова Говоря не только о том, чем занимается Гуриев, хотя спасибо ему конечно большое за эту тему для размышлений. Но ведь, в конце концов, Россия это не Япония 45-го года и Европа 45-го года и 48-го и так далее. Потому что это другая страна, которая обладает все равно всеми признаками суверенного государства. И уж, наверное, она не захочет, чтобы ей объясняли какие-то люди, как ей нужно жить.

Д. Губин А Гуриев убирает сегодняшнюю ситуацию вообще. Он за ней следит, но никак не воздействует. Он думает о том, что будет позже.

О. Бычкова Я вас сейчас тоже спрашиваю об этом.

Д. Губин Сейчас что делать? Расслабиться.

О. Бычкова Нет, я к тому, что это все прекрасные теории про то, как нам нужно хорошо научиться у какого-то очередного Маршалла с его планом, но мы уже пытались это сделать в 90-е годы.

Д. Губин Совершенно верно.

Д.Губин: Тот, который способен набить морду другому, при этом еще его оскорбить, сегодня называется патриот

О. Бычкова И даже многое сделали. А потом раз, и все вернулось на те же самые круги.

Д. Губин Ольга…

О. Бычкова Это вопрос.

Д. Губин Нобелевская премия по экономике является ответом. То есть ответ заслуживает Нобелевской премии. У меня нет этого ответа. Я знаю только одно – мы сегодня живем в ситуации, когда у тебя теща такая властная и ничего на этой даче менять нельзя, я здесь родилась, я здесь и умру. Ничего, до ветра походите. Теплицы не трогай, грядку не трогай. Это не выноси. Ну мы прекрасно понимаем, что эта дачка развалится. Вот дальше у нас есть два варианта. Возможно, теща умрет, а возможно при живой теще развалится. И вот два варианта. Либо мы окажемся у разбитой дачки, оно же корыто РФ, либо мы будем иметь комплект рабочих чертежей. Которые нам позволят на месте рухнувшего, с обсуждением, изменениями, по ситуации, но понимать, что мы можем построить. Мы будем знать, какие у нас почвы. Нам нужен ленточный или свайный фундамент. То есть нужно иметь представление, что будет потом. Гуриев этим занимается. Это очень интересно. Я вообще считаю силы не нужно тратить на борьбу с тещей, но что же поделать, она вот такая. Наша теща с мужским именем, совпадающим с отчеством. Она вот такая вот есть.

О. Бычкова То есть вы считаете, что все силы, которые можно назвать оппозиционными в любом смысле, необязательно прямо политическом, то есть все, кто пытаются мыслить по-другому, они не должны сейчас заниматься всем этим. Сегодняшним. А должны уже начать конструировать некое будущее.

Д. Губин Вы знаете, я исхожу из очень простой вещи. Ее когда-то написал в своей книжке воспоминаний бывший… «Огонька», коротченковского, юмашевского тогдашнего «Огонька», Володя Глотов. Володя, большой привет, если ты меня слышишь. Он в своей книжке, цитируя кого-то из друзей старых диссидентов, сказал: доблесть революционера в годы реакций состоит в самообразовании. Ужас, который меня охватывает примерно как Эраста Петровича Фандорина в последнем романе «Водный мир» Чхартишвили, Фандорин уехал в этом романе из России, сказал, чума на все ваши дома. Он состоит в том, что сегодня совершенно темные депутаты со своими адовыми законами, которые вообще ничего не знают, не знают, как устроен человек, как устроено общество, экономика и так далее, но оппозиция, ругаясь с ними, не оппозиция, несогласные скажем так и несогласные опускаются на тот же самый уровень. Вот в чем настоящий ад. Что обскурантизм идет. условно говоря, не только справа, он идет слева, сверху, снизу. Люди не читают книг, но при этом обо всем судят. Люди не понимают, как устроено общество. Люди не понимают, как устроено биологическое существование в социуме. Этим нужно просто заниматься. Чтобы быть готовым. Может быть нужно уехать, да, заниматься изучением политических наук и современных экономических исследований на Западе. А у нас над тем же Гуриевым издеваются. Потому что чем он занимается – а он смотрит, как например, влияет на работоспособность система французских праздников. У них каждые по-моему 4 месяца две недели каникул.

О. Бычкова У них много всего такого.

Д. Губин Да. И вот он это изучает. И все ха-ха-ха, и тебе за это платят. Да, за это платят. Потому что люди занимаются изучением еще и вот этих вещей. Вот этим и нужно заниматься. По большому счету сегодня человек, да простит меня Венедиктов, Ольга Бычкова и особенно конечно Леся Рябцева, сегодня человек несогласный должен начинать утро не с чтения сайта «Эхо Москвы», а он должен читать сайт thedailybeast. Вот это один из лучших англоязычных сайтов, на которых одна из лучших англоязычных аналитик…

О. Бычкова Производная от Newsweek.

Д. Губин Да, то есть вы тоже читали Бершидского, он написал очень хорошую книгу «Ремесло». Где об этом упоминается.

О. Бычкова Я читала не Бершидского, я читаю просто то и другое и являюсь обозревателем прессы на этой радиостанции.

Д. Губин Newsweek закрыл, совершенно верно бумажную… Абсолютно верно, Ольга, мои вам аплодисменты. Один из немногих, кто это знает. Вот thedailybeast просто нужно читать, там огромное количество информации, ты включаешься в мировую систему мозгов. А сегодня отставание по состоянию мозгов в нашем многострадальном отечестве под сенью родимых осин я боюсь, лет 50 уже. И кстати то, как разгромили фонд «Династия», это подтверждает. Вот Зимин это человек, который вытягивал, сокращал 50-летний разрыв вручную. Наш бурлак на Волге, потому что теперь по-моему бурлак на Сене.

О. Бычкова История там не закончилась, будем надеяться. Потому что Зимин взял тайм-аут.

Д. Губин Зимин, по имеющейся у меня информации, из одного источника, который впрочем, сегодня мы по другому поводу упоминали, Дмитрий Зимин не собирается в обозримом будущем возвращаться в Россию.

О. Бычкова Я  понимаю, что нет также никаких признаков того, что кто-то во власти одумается…

Д. Губин А там что, кто-то читает книжки фонда «Династия».

О. Бычкова Нет признаков. Но, тем не менее, если бы это произошло, он же вернулся бы.

Д. Губин Думаю, да. Ну кто у нас читает. Может быть Абрамович читает. Думаю, как раз даже Жукова должна же эти книжки читать.

О. Бычкова Молодой Даши Жуковой явно недостаточно как мы понимаем.

Д. Губин Нет, на Абрамовича достаточно Даши Жуковой. Что и показывает биография Абрамовича. Он, к сожалению, уже не может влиять, не тот шашлык, не на той даче сегодня жарит.

О. Бычкова А вот про отношения России и Запада и про то, кто как себя должен проявлять и вести. Я хотела спросить в связи с прекрасным экономическим форумом, который начинается на этой неделе в прекрасном городе, где мы находимся. В Санкт-Петербурге. И известно, что и уже практически официально подтверждено и уже газеты пишут, «Financial Times» и прочие, что американские официальные представители не приедут, потому что санкции, крупным компаниям не рекомендовано. Но остается на их усмотрение. Крупные компании приедут. Одновременно мы видим, что готовятся какие-то новые большие нефтяные соглашения с Россией, что-то происходит, движение вокруг Набукко, трубопровода.

Д. Губин Верди?

О. Бычкова Нет, немножко другое.

Д. Губин Дивно, хотел напеть из хора знаменитого.

О. Бычкова Немножко другая.

Д. Губин Кстати, в Набукко напоминает «священное озеро славный Байкал», этот хор…

О. Бычкова Этот самый главный хит как раз такой. На то он хит. Потому что он соответствует всем представлениям.

Д. Губин Байкальский поток, турецкий поток.

О. Бычкова Ну так вот, то есть санкции санкциями, как бы демарши демаршами, политика политикой, а все равно как-то люди пытаются их обойти и как-то, в общем, продолжать отношения с Россией и продолжать это все, это хорошо или плохо?

Д.Губин: Западная цивилизация рассчитывает, как можно сбросить Россию со счетов

Д. Губин Это не хорошо, не плохо, это подтверждение, что у Запада по-прежнему три столицы. Рим, Афины, Иерусалим. Иерусалим в данном случае отбросим, это христианство. Западные ценности христианские. А Рим и Афины, имеется в виду античный Рим и Афины, это цивилизация, построенная на логике. Запад рационален. Он будет вести переговоры…

О. Бычкова Афины тоже отбросим пожалуй.

Д. Губин Почему, а логика зарождалась там. Рим это скорее право все-таки. Афины давайте оставим. Афинскую школу логики Аристотеля, Запад глубоко рационален. И в каждой ситуации он будет руководствоваться не эмоциями, а в том, какой шаг дает наибольший подход. То, что я говорю, выглядит немножко бездоказательно, потому что США во внешней политике очевидно для всех, даже для симпатий, относящихся к этой стране, совершает массу ошибок. Но это вот тот случай, о котором очень хорошо писал Фарид Закария. Замечательный американский журналист, футуролог, кстати, критик внешней политики США. В своей книжке «Постамериканский мир будущего» пишет о том, что проблема Америки, что она сверхконкурентна на внутреннем рынке и не имеет конкурентов во внешней политике. И вот это отсутствие конкурентов играет очень дурную службу для США. Но в целом западная цивилизация просто рассчитывает, как можно сбрасывать Россию со счетов, дело не в том, что огромная страна. Что значит огромная страна. У нас население как в Японии. Чуть побольше. На самую капельку. Дело не в том, что огромная. Дело в том, что это действительно огромное количество полезных ископаемых. Это атомная бомба, которой Россия начинает грозить и самый сейчас популярный вопрос в кулуарах западных журналистов – а действительно вы можете применять тактическое ядерное оружие.

О. Бычкова Это правда.

Д. Губин Табу Путин снял, которое существовало. Мы сегодня не стесняемся говорить, что можем первыми применить ядерное оружие. Брежнев сегодня упаковал бы Путина лет я думаю на 15, по крайней мере, ссылка в Нижний ему была бы обеспечена.

О. Бычкова Потому что Брежнев был на войне, так или иначе. Он знал цену всем этим рассуждениям.

Д. Губин Да, мне один из академиков действующих рассказывал, что Брежнев кстати спас Сахарова. От тюрьмы. Он не дал посадить Сахарова. Всего лишь сослал в Нижний Новгород.

О. Бычкова Давайте мы сейчас сделаем перерыв на несколько минут, краткие новости, реклама. Это программа «Особое мнение» с Дмитрием Губиным.

НОВОСТИ

О. Бычкова А мы продолжаем программу «Особое мнение» из Санкт-Петербурга. А вот это предложение, которое на днях прозвучало от Папы Римского, который предложил соединить празднование Пасхи и установить единую дату для католиков, православных. Для всех. Для западных, восточных, тех, кто по-разному сейчас ее празднует. Потому что он очень смешно конечно сказал, вот у вас Христос уже воскрес, у  нас еще через неделю, например. И что надо это дело как-то унифицировать. Это еще не вполне официально прозвучало, но, тем не менее, громко. Вам как эта идея?

Д. Губин У меня есть еще более радикальное предложение. Нужно объединить две Пасхи с единым днем выборов.

О. Бычкова Во всех странах.

Д. Губин Это очень хорошая идея, Ольга, но я так далеко не смотрю. Господь прикрывает мне глаза и останавливает мой взор на границах РФ. В Благодатном огне сгорают бюллетени всех тех, кто голосовал не за того, за кого нужно. Это если говорить несерьезно. Или наоборот серьезно. А если же говорить об объединении, вы знаете, там есть нюанс, на который нужно обратить внимание. Разговоры о том, что неплохо бы день Пасхи сделать единым, идут давно. Есть чисто формальные вещи, потому что немного хорошее, что большевики сделали после революции  — это они изменили календарь и синхронизировали его с западноевропейским.

О. Бычкова Да, кстати.

Д. Губин Мы с тех пор пользуемся. Спасибо большое. Спасибо Петру за первое изменение, Владимиру Ильичу – за второе. Возникает вопрос, как синхронизировать. Ведь православные всегда говорят, что у нас есть Благодатный огонь и загорается, по крайней мере, они так уверяют тогда, когда он загорается. То есть в настоящую Пасху. Кстати вы знаете, что Благодатный огонь загорался не всегда.

О. Бычкова Нет.

Д. Губин А мне рассказывала мать Ефросинья…

О. Бычкова Я знаю точно, что он загорается просто как часы.

Д. Губин Да, когда нужно. Но однажды он не загорелся. В день Пасхи.

О. Бычкова В каком году?

Д. Губин Я сейчас не готов вам ответить. Точно не назвали. Дело в том, что если вы помните, в Храм господень на Иерусалиме входит группа арабской православной молодежи. Вот Аркаша Мамонтов в таких случаях закрывает очи, затыкает уши, заливает воском против пения сирен, потому что они бьют в барабаны. Они кощунники. Они кричат, вопят, они дудят в сопелки, дуделки…

О. Бычкова Они радуются по-своему.

Д. Губин Нет, это кощунство. То есть у нас им бы двушечку дали сразу за такое поведение в храме. Они себя ведут практически как «Pussy Riot». Ольга, вы думаете так, а охрана храма думает по-другому.

О. Бычкова Там призывают к порядку.

Д. Губин Нет, их однажды просто вывели из этого храма. И знаете, что произошло? Благодатный огонь не зажегся.

О. Бычкова Ой, это такие истории…

Д. Губин Не загорался до тех пор, пока им не разрешили кощунничать дальше. Вот такая история.

О. Бычкова Не верю ни одному слову Дмитрия Губина. Но мне нравится.

Д. Губин Мать Ефросинья, за что купил, продаю. Девушка трудной судьбы, она полностью повторила историю Марии Египетской, наши-то православные, кто такая Магдалина плохо представляют. Ну пусть пороются, узнают, кто такая Мария Египетская. Да, грешила, потом раскаялась. Была интердевочкой. Написала роман «На золотом крыльце сидели» довольно слабый, рассказала мне эту историю. Все претензии к ней. Но понтифик что он сделал. Он предложил синхронизировать даты по православному календарю. Потому что как говорят французы – неважно, кто первым пойдет на уступки, если для вас так важен Благодатный огонь, который кстати чего-то там не загорался до 16 века, а потом так резко загорелся. Ну бог с ним, это хорошая красивая вещь. Мне она нравится. Просто это очень красивая история. Давайте мы пойдем вам навстречу, потому что для нас неважно. Вот это я очень и очень и очень ценил. Готовность пойти на уступки, а не тянуть одеяло на себя. Потому что с моей точки зрения это есть христианское поведение. Потому что все, что внесло христианство в нашу цивилизацию это представление о том, что слабость может быть сильнее силы. И когда Иисус останавливает в Гефсиманском саду апостола Петра, который отрубает ухо охраннику, бросающемуся на учителя и готов его зарубить, что делает Христос – он его останавливает. А то, что православная церковь рубит этим мечом, потому что ее чувства задеты, оскорблены, совершенно игнорируя блаженство, записанное в Евангелие. Что блаженны те, кто сносит поношение. Это совершенно другая история. Понтифик дает понять, в том числе и православным, что такое настоящее христианство. Мне это очень понравилось. Хотя я абсолютный атеист и для меня это имеет только такое идеологическое значение. Это было очень красиво, очень правильно.

О. Бычкова Но это именно такое значение и должно иметь, потому что понятно же, что он предлагает не дату воскрешения объединить, а некие символы, которые как кажется понтифику должны быть едиными.

Д.Губин: Если веришь в богиню Родина-мать, то должен иметь в виду, что она замужем за злобным и страшным богом

Д. Губин Ольга, даже будучи атеистом, я не возьму на себя труд комментировать и интерпретировать слова понтифика.

О. Бычкова Комментировать комментарии. Тогда давайте очень резко развернемся и успеем обсудить, как мне кажется знаковую историю про задержанного под Луганском Александра Александрова. Который может подать иск Министерству обороны, что он был военнослужащим в тот момент, когда его задержали. И он говорит, что он не диверсант, что он хочет быть военнопленным. Потому что это другой статус. И вообще он не пересекал, не совершал преступных действий, только незаконно пересек границу и его совесть чиста. Этот сюжет может действительно стать важным и знаковым и чем-то завершиться?

Д. Губин Про это снимут фильм. Сокуров снимет, если здесь все изменится. Понимаете, эта история не сегодняшнего дня. Я с детства помню историю друг детства моего отца, это легко проверить, его звали Вячеслав Шестаков, его могила находится на кладбище Балино в городе Иваново. Его убили в Чехословакии в 68-м году. И мне об этом сказали, запретив кому-либо рассказывать.

О. Бычкова Это он въехал…

Д. Губин На танке. Он был, по-моему, военным врачом. Я боюсь сейчас ошибиться.

О. Бычкова В эту прекрасную страну.

Д. Губин И его убили местные жители. Об этом было запрещено говорить. Потому что никаких боевых действий не было, конфликта не было.

О. Бычкова Я знаю одного человека, извините, к слову, который 18-летним солдатом или 19-летним въезжал на танке в Прагу. Так получилось, что его туда бросили. Он служил. И сколько я ни пыталась задавать какие-то вопросы и спрашивать, как это все было, ни одного слова.

Д. Губин Он остался жив. А здесь человек погиб и нельзя даже сказать, почему он погиб. Та же история была в Афганистане. Сейчас читаю документы открытые по тому, как 500 человек из главного разведывательного управления туда перебрасывались. Но они должны были там выглядеть штатскими советниками. К сожалению, если ты веришь в богиню, которая называется Родина-мать, ты должен иметь в виду, что эта богиня такая, которая замужем за Вицлипуцли, за злобным и страшным богом. Который пожирает своих детей, и абсолютно не обращает внимания на трупы, которые оставляет после себя. Мне это стыдно говорить и тяжело, но Россия бросает и кидает и предает тех, кого она посылает выполнять свой интернациональный долг. И служить во имя свое. И эта история повторяю, это не злой Путин, то есть это не исключает этого, но история, которая повторяется всегда. Потому что гибридная война это не сегодняшнее изобретение. И у меня есть друзья, которые служили по всей Африке военными офицерами, и, кстати думаю, Иванова и Сечина, которые кончали филфак, а именно туда посылали с редкими языками служить. Иванов, впрочем нет, насколько я помню, у него скандинавская была филология, как у Димы Киселева. А Сечина – да. Нужно посмотреть, где служили. В каком Лаосе, Нигерии, Алжире.

О. Бычкова В Африке.

Д. Губин В Латинской Америке. И так далее. Куда они посылали. И всюду запрещено было ссылаться на эту службу. Это было закрыто. И если человек погибал, он погибал втайне. Вопрос не в том, заплатят компенсацию, не заплатят, но мне действительно нечего ответить, я испытываю чувство чудовищного стыда, вот в этом случае, когда мы не признаем своих военных, которые были посланы. Вообще-то они приказ выполняли. Преступный приказ или нет, это я не обсуждаю. Это в данном случае неинтересно. Они выполняли приказ. Их послала родина. Они выполняли ее интересы. Они обязаны это делать. Они обязаны это делать как омоновцы, которые обязаны выполнять ту команду, которую им даст начальник. И неважно, начальник либерал или ретроград, это абсолютно неважно. В данном случае. Они выполняют приказ. И они вправе рассчитывать на защиту в том случае, если они попали в переделку. И посмотрите, как Савченко, ее вся мощь мировая вытягивает из тюрьмы, как Иосифа Бродского вытягивали из ссылки в Норинская. Они признают, да, это наша летчица и так далее, ее незаконно перевезли и так далее. А наши от своих отказываются. Эти тайные могилы. Это позорище, позорище безумное молчание православной церкви.

О. Бычкова А почему…

Д. Губин Потому что это позорище, что молчит патриарх. Я понимаю, на кого какие…

О. Бычкова А что он должен сказать?

Д. Губин Он должен сказать то…

О. Бычкова Он периодически и представители церкви…

Д. Губин Он не представитель церкви, он уста спасителя. И либо ты, понимая свою ограниченность и несовершенство, понимаешь функцию уст спасителя и слова божьего и тебе наплевать на политический расклад, тебя это не интересует абсолютно.

О. Бычкова А что он должен занять политическую позицию в этом конфликте?

Д. Губин Нет. Он должен тогда ехать туда, черт возьми. Тогда туда нужно ехать. Кто у этих ребят, которые там попали в госпиталях и которых я прекрасно понимаю, что их используют как разменную либо монету, либо карту. В большой игре. На них идет давление с другой стороны. Я абсолютно не дитя, чтобы думать, ах, существует прекрасные украинцы, слава богу, на Украине в последнее время я несколько раз бывал. И я должен сказать, что те признаки вечного или ур-фашизма, которые были перечислены Умберто Эко, кстати работа которая очень нравится Гуриеву, которая называется «Вечный фашизм». Там 14 признаков. Они есть и на Украине. И Украина во многом болеет теми же болезнями, что и РФ. И я молчу про Украину, я не очень понимаю, что там происходит, мне не хватает деталей. Но то, что я видел это достаточно. Их используют. Ну так езжай туда. Утешь, скажи. Пойми. Прими участие в переговорной миссии. Вот чем с моей точки зрения можно и нужно заниматься. Я не удивлюсь, если Папа Римский туда приедет, а эти так и останутся. И то, что их кинули и то, что их не признают, потому что для нас вежливость важнее совести. И наша вежливость и наши вежливые люди это извините меня, ограбят и скажут: мерси, месье, изнасилуют и  скажут: пардон, мадам. Это у Маяковского я читал. Школе спасибо.

О. Бычкова Дмитрий Губин в программе «Особое мнение». Спасибо большое.

Д. Губин Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире