'Вопросы к интервью

Т.Фельгенгауэр Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я с радостью приветствую в этой студии Ирину Прохорову, главного редактора журнала «Новое литературное обозрение». Здравствуйте, Ирина Дмитриевна.

И.Прохорова Здравствуйте.

Т.Фельгенгауэр Тут буквально только что министр образования сообщил радостные вести: средние баллы по русскому языку и литературе выше прошлогодних. Как вы считаете, вообще ЕГЭ позволяет адекватно оценивать знания учеников, тем более в таких предметах?

И.Прохорова Вы знаете, это трудный вопрос. Это зависит от того, как составлен ЕГЭ. Потому что проблемы ЕГЭ, мне кажется… Там очень много споров идет, и это разговор бесконечный. Но проблемой первоначальных ЕГЭ было то, что была попытка унифицировать разные предметы под единый тип сдачи экзаменов, что, в общем, не очень годится, потому что по каждому предмету должен быть какой-то свой принцип и так далее.

Если это усовершенствовали и это дало свои результаты, ну, можно только порадоваться. Хорошо, какие-то есть приятные новости, а то мы вечно всё обсуждаем всё плохое. Ну, грамотность чуть-чуть улучшается. Ура!

Т.Фельгенгауэр Но мы же постоянно сосредотачиваемся именно на показателях: вот у нас цифры такие, такие и такие. Это практически уже пятилетки в 4 года и прочее, и прочее.

И.Прохорова Ну, да-да. Любовь к цифрам. При этом не очень понятно, как они формируются. Это типичные советские игры.

Но давайте хоть раз поверим на слово, что, может быть, действительно, немножко улучшилась грамотность.

Т.Фельгенгауэр Ох, не знаю. Тут вот мой коллега Александр Плющев посчитал, что там с грамотностью зам министра связи и массовых коммуникаций. Получилось не очень убедительно.

И.Прохорова Ну, вообще, вы знаете, между прочим, это проблема, ведь, не только России, что не должно нас как-то расхолаживать. Вы знаете, у нас сейчас часто любят такие вещи делать, что «А, вот, в Америке тоже, а это, вот, тоже» (утешаемся).

Не в этом дело. Вы знаете, я думаю, что падение грамотности вот такой средней, как ни странно, это оборотная сторона позитивного процесса, с моей точки зрения. А знаете, к письменной культуре приобщилось огромное количество людей, которые раньше вообще почти не писали. Я имею в виду появление интернета и соцсетей привело к тому, что огромное количество людей вдруг стали писать. То есть такое возрождение письменной культуры.

Потому что мы раньше, ну, что? Писали открытки. Сколько вы открыток напишете? Ну, на Новый год и 8 марта. И никакого такого реального общения, то есть искусство эпистолярия и вообще грамотность – они были уделом достаточно ограниченного количества людей.

Демократизация привела к тому, что, с одной стороны, люди получили доступ к большей информации и писанию. С другой стороны, мы, конечно, понимаем, да? То есть вряд ли эти люди были грамотнее в прошлом. Просто они никогда не были носителями письменной культуры.

Т.Фельгенгауэр Просто мы, наконец-то, увидели, что они пишут не грамотно.

И.Прохорова Увидели. Реальную грамотность населения, я думаю, мы видим вот сейчас. А возможно (я не исключаю), что упал какой-то… То есть многие жалуются, что там даже в элитные вузы, как раньше, приходили дети куда более подготовленные. Я уверена, что там есть проблемы. Но вот этот поток, так сказать, писания, в общем, не редактируемый – он настолько велик, что, конечно, это очень видно. А что с этим делать? Ну, видимо, действительно, разрабатывать какие-то новые способы повышения грамотности. А я думаю, что этот процесс не единократный, а это сложный процесс.

Т.Фельгенгауэр Но он необходимый.

И.Прохорова Ну, я думаю, что он необходим. Но вообще грамотность никому никогда не мешала.

Т.Фельгенгауэр Ну, прекрасную же проводят акцию всероссийскую «Тотальный диктант».

И.Прохорова Да, я считаю, что это хорошая акция и, на самом деле, она позволяет выявить, может быть, многие проблемы, многие проблемные зоны.

И более того, вы знаете, я думаю, что здесь есть тоже объективный момент. Я говорю как дилетант. Вот, простите, не буду влезать в специфику преподавания, потому что многие учителя мне возразят и скажут «Вы знаете, вот, не преподавали, не говорите». Поэтому я так, очень аккуратно скажу.

Понимаете, принципы обучения грамотности, в общем, не менялись очень долго. Несколько поколений учились приблизительно… Может быть, просто происходит смена поколений, вообще подходов к этим вещам. Может быть, идея стимулирования грамотности и есть способ как-то более тонкого, другого способа, как людей обучать грамоте. Не знаю, да?

Но всегда невозможно людей, скажем, обучать постоянно по одним и тем же учебникам, уж особенно по единым учебникам, как мы понимаем.

Я думаю, что здесь так много разных процессов… Ну, потому что это, действительно, мировой тренд и очень многие жалуются о том, что, в общем, грамотность падает.

Значит, я думаю, это какой-то новый этап просветительской деятельности, который надо переосмысливать и как-то реформировать, подходя к каким-то новым потребностям общества.

Т.Фельгенгауэр Ну, пока что только к организаторам Тотального диктанта приходят следователи и спрашивают, не финансируют ли их граммар-наци.

И.Прохорова Ну, вот, понимаете, да? Вот, смешно. Вот, смешно. Именно это фарс: вот так одна рука у нас не знает, что делает другая, да? Вот, смешно, когда люди пытаются стимулировать идею грамотности. Становится подозрительным? Я не знаю. Ну, можно рассматривать это как комедию, а можно и, в общем, как трагедию.

Т.Фельгенгауэр Про то, что не все знают, что происходит в стране и кто что делает. Председатель правительства Дмитрий Анатольевич Медведев призывает создать правовой режим, чтобы для бизнеса тратить деньги на культуру было приемлемо и престижно. И он считает ценным возрождение традиций меценатства в России.

И.Прохорова Вы знаете, я глубоко уважаю председателя правительства – у него много дел и проблем. Вообще как-то удивительно, что 25 лет спустя постсоветской жизни при том, что у нас, скажем, благотворительные фонды уже имеют историю с конца 90-х, вдруг неожиданно обнаружили, что нужно как-то правовую базу.

Правовая база, вообще-то, существует. Она медленно, но совершенствуется. Да, всегда нет предела совершенству. И, кстати, сравнительно недавно были приняты законы, которые повышают статус благотворителя, разрешается чуть ли не памятники им ставить, медали вручать (чего, кстати, не было раньше никогда).

И.ПРОХОРОВА: «Династия» — это кейс такой, который породил очередную волну беспокойства за судьбу науки и образования
Это всё прекрасно. Значение благотворителя… Да, если еще будут какие-то преференции по налогам, это вообще будет замечательно. Хотя, они уже тоже существуют. И есть целый ряд законодательных моментов, которые стоило бы специалистам обсудить. Много чего достигнуто.

Можно говорить всё, что угодно. Опять же, парадокс предыдущему примеру заключается в том, что у нас участвуют благотворители, а рядом у нас идет чудовищный процесс над фондом Зимина, одного из старейших и самых уважаемых фондов и, действительно, благотворителей, которых точно надо награждать медалями и ставить памятники, и всё, что угодно.

Т.Фельгенгауэр И, кстати, и награждали. Тот же самый министр образования вручал господину Зимину какие-то награды.

И.Прохорова И совершенно заслуженно, я бы сказала.

Т.Фельгенгауэр Да, безусловно.

И.Прохорова Вот, если бы приводить в пример молодым людям каких-то героев, с кого надо делать жизнь, я бы, честно говоря, Дмитрия Борисовича Зимина просто представила, сказала «Вот, простите, мы говорим о патриотизме. Вот настоящий патриот». Смотрите, во-первых, был замечательный ученый, предприниматель. Действительно, прекрасный и так далее. И благотворитель. Вот вам, пожалуйста, портрет человека, который поддерживает фундаментальную науку, чтобы у нас ракеты «Протон» не падали. Потому что, простите, они падают, потому что нет кадров, о чем, кстати говоря, все говорят, что у нас проблемы с профессиональными кадрами.

Так вот человек, ученый озаботился, понимая, что если сейчас не растить, то дальше будет вообще катастрофа. 10 лет поддерживает фундаментальное образование. И какую же благодарность отечества он получает? Ему навешивают этот чудовищный ярлык политический. Мы уж не обсуждаем вообще этот закон, который антиконституционный, да? И еще преследуют.

Вот и спрашивается: это как мы будем повышать статус благотворителя? И как это стимулирует бизнес инвестировать в культуру? А потом бизнес инвестирует в культуру, а потом скажут, что они поддерживают не те ценности и не те спектакли, и не те фильмы, и так далее.

Понимаете, вот это поразительная какая-то, я бы сказала, культурная шизофрения. Ребят, вы как-то определитесь: либо уж меценаты, либо вы сами всё контролируете и тогда мы не будем эту тему обсуждать.

Т.Фельгенгауэр Давайте сделаем здесь перерыв несколько минут, но про культурную шизофрению еще немного поговорим. Оставайтесь с нами: это особое мнение Ирины Прохоровой.

РЕКЛАМА

Т.Фельгенгауэр Продолжается программа «Особое мнение», и это особое мнение Ирины Прохоровой. Ну, смотрите. Получается, что какой-то когнитивный диссонанс бесконечный. Не очень понятно.

И.Прохорова Да, да.

Т.Фельгенгауэр Но он, ведь, не только в культуре и в благотворительности, потому что нам одновременно говорят про улучшение инвестиционного климата и одновременно мы видим, что происходит с крупным бизнесом.

И.Прохорова Ну да. А капитал, с другой стороны, выводит уже и средний, и малый бизнес деньги. Но я бы сказала так. Драматизм ситуации российской заключается в том, что здесь столкнулись два тренда. Это долгое поступательное развитие, которое шло с начала 90-х годов, которое не до конца угасло. И новый тренд, такой, на архаизацию жизни, монополизацию жизни, который идет с другой стороны. И, вот, в данном случае баланса здесь не может быть никакого, потому что это абсолютно две разные модели развития.

Но вот они где-то сошлись в этой точке, где еще по инерции работает один принцип – идея на открытость, так сказать, интеграцию в мировое сообщество, и какие-то требования в образовании до сих пор работают. А с другой стороны, идея всё изолировать, отрезать от любого влияния и всё прочее. Поэтому мы и видим вот такие странные истории. С одной стороны, вроде бы, давайте цвести 100 цветов, а, с другой стороны, не смейте протаскивать чуждые нам ценности. Кому нам и какие эти ценности, естественно, никогда не обсуждается. Но не важно – идет такая, абсолютно идеологическая индоктринация. И это порождает, мне кажется, какую-то совершенно нездоровую ситуацию в обществе, потому что такая дезориентация идет уже полная.

Т.Фельгенгауэр Но при этом культура благотворительности, всё же, развивается в России?

И.Прохорова Вы знаете, несомненно. Но, все-таки, история благотворительности – это, все-таки, последние 25 лет. Я хочу подчеркнуть, что до возникновения таких серьезных фондов как институции, да? Они начали формироваться, все-таки, уже с конца 90-х годов. Все 90-е годы это была просто частная благотворительность: люди давали деньги, спасая разные институции. Там, школы, в которых учились, больницы, детские сады. Корпоративных фондов не было, но деньги корпорации давали очень часто на что-то и частные, и так далее.

И.ПРОХОРОВА: Государство пытается взять на себя непосильные обязательства
И в этом смысле никто никогда не изучал, сколько всего было поддержано даже вот этим стихийным образом. И я хочу заметить к чести нашего общества, что это началось очень рано, чуть ли не с конца 80-х годов, когда появились там первые кооператоры, какие-то деньги небольшие. И всё это продолжает наступательным образом развиваться и всё больше-больше фондов появляется частных, общественных, государственных. Не важно. Их должно быть много и разных.

Это очень позитивный принцип. Это говорит о том, что общество, как бы, умеет самоорганизоваться, оно пытается, действительно, стать современным, дееспособным. И я хочу заметить, если я правильно поняла ваш тезис, что культура еще и грантополучатель. Потому что я даже могу судить по фонду Михаила Прохорова, в котором я являюсь соучредителем уже 10 лет. Когда мы начинали, то, конечно, подозрение и неуважение к частной инициативе было очень сильно в людях. Это, кстати, закваска советского, где вся частная инициатива всегда подозрительна, а всё, что ни делает государство, всё благо. Вот, кредит доверия государству постоянный: оно хоть бьет, хоть милует, не важно – оно имеет на это право.

Сейчас, мне кажется, эта ситуация меняется. И идея важности благотворительности как нормального состояния общества (и морального императива в том числе) – она, мне кажется, проникает. И это очень хорошо, это, на самом деле, правильно.

Ну и вообще современный мир не может жить, я бы сказала так, в централизованном государственном контроле. Это просто и раньше было не очень эффективно, как мы знаем. Сейчас это просто невозможно, потому что мир сложный. Сложно устроено общество, сложные задачи стоящие. Поэтому соединение государственных и частных усилий просто необходимо. И в культуре это особенно важно.

Для развития культуры как раз очень важен доступ к разным многим грантам и фондам, и тогда вот эта оперативная помощь – она поступает. Если этого не происходит, то начинается стагнация культуры в целом.

Т.Фельгенгауэр Но смотрите. Не получится ли так, что государство может здесь увидеть для себя какую-то угрозу? Потому что, вот, мы видим историю с фондом Зимина и вслед за этим выходят люди на митинг. А мы знаем, какое отношение к любой уличной акции у властей. А в поддержку Зимина очень многие вышли.

Да, формально там это называлось не за фонд «Династия», а в защиту образования и науки, но тем не менее.

И.Прохорова Собственно говоря, фонд «Династия» — это кейс такой, который породил очередную волну беспокойства за судьбу науки и образования. Понимаете, вот меня это всегда удивляет. Всю жизнь живу и всё удивляюсь. Я очень какой-то удивительный человек. Какая может быть угроза?.. Понимаете, это мифические, это фантомные какие-то страхи, угрозы. Какая может быть угроза от благотворительной деятельности кроме как польза?

Простите, если вы считаете, что у фонда какие-нибудь там непрозрачные (НЕРАЗБОРЧИВО) денег и всё прочее, для этого куча фискальных органов – они в рабочем порядке, да? Надо следить, естественно, выполняет ли и так далее.

Но мы понимаем, что история с фондом Зимина вообще не связана с тем, что они чего-то не то делают. Они делали всё то. А это просто… Вот, еще раз говорю, что логика монополизации жизни приводит к тому, что государство пытается взять на себя непосильные обязательства. А именно пытаться контролировать только всё, давать, от себя распределять на науку, образование, культуру, думая, что таким образом оно лучшим способом может распределиться.

Государственные машины вообще неповоротливы в любом государстве – это мы знаем, да? Она может работать на большие проекты, на какой-то системный разговор. На оперативную деятельность оно не способно. Поэтому даже если там сидят идеальные люди, так быстро ты не можешь обеспечить, как это делают благотворительные фонды, которые могут быстро реагировать и выстраивать свои программы.

И во-вторых, я не очень понимаю, как может мощь государства подорвать не то, что какой-то благотворительный фонд, поддерживающий фундаментальную науку, а, скажем, простите, человек, повязавший белую ленточку на лацкан. Вот, как может мощное государство увидеть угрозу в этом?

Т.Фельгенгауэр Боязнь перед символами.

И.Прохорова Ой, я не знаю.

Т.Фельгенгауэр Нет?

И.Прохорова Знаете, если такому государству как Россия, которое не один век (НЕРАЗБОРЧИВО), может угрожать человек с белой ленточкой, который тихо себе идет по улице, не шумит, не хулиганит, никого не задирает, то тогда спрашивается, извините, какая мощь у этого государства, что это такая же опасность? Нет, я думаю, что это наследие тоталитарного сознания, которое не приемлет множественного, сложного и вообще не доверяет инициативе общества – оно стремится его стреножить, всячески подчинить себе и контролировать. Причем, иногда, простите, не то, что даже борьба за власть, а, как бы, из лучших побуждений, вот, чтобы был порядок. В итоге никакого порядка нет, как мы понимаем, потому что невозможно это контролировать. Начинаются злоупотребления, начинается возня, склоки, в обществе появляется чудовищное напряжение, потому что когда вы сужаете коридор возможностей, начинается вот эта безумная борьба за доступ к чему-либо. И, в общем, всё это всегда плачевно заканчивается.

Но смотрите, 25 лет очень сложной жизни, тем не менее, привели к тому, что сейчас культурная наша жизнь на подъеме. Я уже об этом говорила и могу 100 раз повторять, что, в общем, вырос книжный рынок, появилось целое новое поколение талантливых людей. Литература и поэзия у нас давно процветают. Там, театр, современное искусство, которому с 2000 года уделялось внимание. И, кстати, между прочим, государство поддерживало очень сильно это, ну и частные спонсоры тоже. И это дало толчок вообще развитию большого количества талантливых людей и институций.

И, вот, понимаете, удивительно, что это никто не видит (я имею в виду из людей, принимающих решения), не ценит.

Т.Фельгенгауэр Ну как? Почему?

И.Прохорова Это сбитая оптика совершенно.

Т.Фельгенгауэр Они видят. Они видят в тот момент, когда они хотят запретить какой-то спектакль или как-то морально подбодрить людей, которые приходят там громить выставку. Они же это видят. Какой-то избирательный взгляд.

И.Прохорова Я не думаю, я не думаю. Я думаю, что это, все-таки, очень сильный консерватизм. И консерватизм, и мышление вообще в целом, как надо управлять и что такое порядок. И, конечно, есть объективная проблема, о которой много говорила (могу повторить). Понимаете, проблема, что люди, принимающие многие решения, а также и всякие инициативы из мелких организаций, которые сами начинают там что-то устраивать, запрещать и так далее, это же не колорадские жуки, сброшенные нам врагами, и не с Марса прилетели. Это наши соотечественники.

И я вынуждена признать, работая как издатель и как благотворитель, понимаете, есть объективная проблема. Потому что у огромного количества людей, у подавляющего количества наших граждан никогда не было свободного доступа к культуре. Да, люди живут на огромных пространствах, где они не имеют возможности вообще приобщиться к культуре в системном плане. А если это не происходит, если вы даже классику хорошо не знаете (а откуда они могут знать?), то, простите, и новое искусство современное, которое спорит с классикой и на нем растет, оно тоже непонятно.

Вопрос о социальной базе, поддержке – это, наверное, системное эстетическое воспитание людей. И может быть большое количество проблем, которые мы сейчас видим, и эти истерики – может быть, их станет в 10 раз меньше.

Т.Фельгенгауэр Делаем паузу несколько минут. О воспитании продолжим скоро.

НОВОСТИ

Т.Фельгенгауэр Продолжается программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что в гостях у меня сегодня Ирина Прохорова, главный редактор журнала «Новое литературное обозрение». По поводу воспитания и того, как это должно происходить? Должны быть какие-то рамки? Мы последние полторы недели следили за историей Варвары Карауловой – это девушка, которая с Философского факультета МГУ, каким-то образом, вроде как, ее завербовали. Она сбежала, уехала в Турцию. На границе с Сирией ее поймали. Вроде, должны скоро вернуть в Россию.

Соответственно, началась дискуссия, как за молодежью присматривать? Ну, ладно школьники. Но вот уже совершеннолетние, но молодые люди. Там, институт, педагоги? Как? Как это воспитывать?

И.ПРОХОРОВА: Государственные машины вообще неповоротливы в любом государстве
И.Прохорова Слушайте, вот, я хочу вам заметить. По одному случаю… И потом я до сих пор, все-таки, не очень понимаю, как эта история, которая не проявлена… Завербовали, не завербовали? Это какая-то легенда или девушка? Я не знаю. Сбежала за возлюбленным…

Ну, давайте сначала вот, да? Есть какой-то кейс непроявленный, обрастающий мифологией, и дальше начинаются из него какие-то выводы делаться.

Т.Фельгенгауэр Ну, про вербовщиков ИГИЛ нам рассказывали давно – и до истории с Варварой Карауловой.

И.Прохорова Знаете, я боюсь, что вся эта история обсуждения может вылиться в идею опять какого-нибудь идеологического досмотра, который существовал в советское время. Который никаким шпионам никогда не мешал, как известно, а только была бесконечная слежка, унижения, притеснения и вообще, так сказать, нормальной свободной жизни.

Бывают всякие случаи. К сожалению, если они есть, они ужасны, их надо расследовать, исследовать и так далее.

Вообще, честно говоря, этим должны заниматься специальные организации, которые ровно для этого и созданы. Следить за шпионажем. Не крутить интеллигентам руки просто так на улицах и не гоняться за фондами Зимина, изобретая какие-то чудовищные законы про всяких иностранных агентов и прочее, а, действительно, заниматься системой шпионажа, которая существует во всех странах. Там, экономический шпионаж, еще какой-то. Такие истории могут быть. В общем, для этого есть специальные службы, которых у нас достаточно много.

Как бы, разговор, мне кажется, ровно не об этом. Что значит, воспитывать, досматривать? Каким образом ее досматривать? Зачем? Разговор другой. Мы сейчас отложим в сторону кейс, который, наверное, все-таки, исключительный и точно не массовый, прямо скажем. И мы не знаем психологического состояния этой девушки и вообще, да? Не будем об этом даже говорить.

Давайте мы поговорим о системе ценностей, которые преподносятся нашим молодым людям. Это способствует душевному здоровью вообще общесоциальному или нет?

Т.Фельгенгауэр А что у нас сейчас является источником этой системы ценностей? Где мы можем увидеть и понять, какова система ценностей по мнению нашего государства?

И.Прохорова Ну, вы знаете, что то, что сейчас транслируется… Во всяком случае, я так внимательно не смотрю все каналы, но кое-что я просматриваю. Ну что? Ну, внедряется в сознание людей милитаризм, в общем, воинственный национализм, который переходит уже в какие-то фобии чудовищные. Вообще это пропаганда абсолютно такой, позднесталинской истерии – всякие поиски внутренних, внешних, самоизоляция. Идея жертвенности, когда люди опять должны сами расплачиваться своей жизнью за эксперименты социальные и так далее. В общем, не то, чтобы что-то новое. Это печальное такое прошлое, которое у нас ушло. В общем, это всё восстанавливается. С моей точки зрения, это глубокий аморализм (вот, моя позиция). И вместо выстраданной идеи, все-таки, человеческой жизни, ценности человеческой жизни, которая должна быть в центре заботы государства… У нас, кстати, между прочим, в Конституции прямо с самого начала об этом и написано, что главная задача государства – это обеспечение безопасности человека, индивида.

А на деле у нас, к сожалению, опять человеческая жизнь перестает вообще значить что-нибудь. Опять замученное население у нас становится опять колесиком, винтиком в идеологических играх и политических амбициях.

Честно говоря, это уже доказало свою губительную историю. Более того, натравливание одних соотечественников на других в поиске каких-то внутренних врагов, это вообще ужасно. Эта психология гражданской войны раздирает общество, и никакому примирению, единению и, кстати, национальной безопасности точно не способствует, а наоборот. И согласитесь, почему-то об этом не говорится, а ищутся какие-то странные вот такие кейсы, на основании которых выстроят муштру и полицейский надзор, да? И я думаю, что это будет работать совершенно не против вербовки, а против элементарных, нормальных, я не знаю, остатков свободы слова и нормальной жизни.

Вот, понимаете, тут разговор о ценностях, о столкновении разных ценностей. И простите, на каких ценностях воспитаем, то мы в итоге и получим.

Посмотрите, если у нас экспертное мнение, принцип экспертизы в любой области подменяется идеологической демагогией, а закон у нас подменяется чувствами, это, простите… Это что? Какой урок? Это урок беззакония. И простите, если мы растим новое поколение на таких принципах, ничего хорошего мы не получим. Чувства то верующих, то было классовое чувство, то еще какое-нибудь чувство.

Значит, если впрямую не уважается закон, если размывается понятие Конституции и фактически Конституция перестает существовать как действующий механизм управления, что может быть хуже для морального климата? Вот, скажите мне, пожалуйста.

Т.Фельгенгауэр Но получается, что власти удобней управлять именно такими гражданами, которых она между собой постоянно стравливает?

И.Прохорова Я не знаю. Понимаете, это всё абстрактные разговоры. Власть, вот, какая-то там есть власть…

Т.Фельгенгауэр А то, что люди с готовностью встраиваются в эту систему и становятся винтиками?

И.Прохорова Во-первых, я не уверена, что все с такой готовностью. Все-таки, если бы люди все так были готовы, то тогда бы мы б не проходили историю чудовищных сталинских чисток и репрессий. Все-таки, насилие играет ключевую роль в становлении подобной идеологии и системы ценностей. Люди иногда просто боятся и вынуждены встраиваться. Опять же, мы это всё проходили.

Вот, вопрос, как можно противостоять этой чудовищной системе ценностей, которые нас уже привели в свое время к краху, к распаду Советского Союза, если уж говорить серьезно, вот это вот вопрос, который стоит обсуждать. Как общество должно реагировать? Как оно должно объединяться, отстаивая какие-то свои права и свободы? Что это означает?

Понимаете, у нас, к сожалению, осталась от советских времен идея… И почему-то это удалось сформировать такую идею. Идею свободы как «Вот, что хочу, то ворочу». Это же неправда.

И.ПРОХОРОВА: Замученное население становится опять винтиком в идеологических играх
Т.Фельгенгауэр Ну, это скорее уже идеи и беззакония.

И.Прохорова Именно, да

Т.Фельгенгауэр Анархии, да.

И.Прохорова Но вот здесь путаются очень важные… Да, никогда свобода не была связана с анархией. Анархия как раз развивает беззаконие, когда люди не научаются, скажем так, выстраивать систему обязательств. То есть если человек считает, что он свободен, то он как раз, наоборот, довольно жесткую систему координат выстраивает себе, да? Это самоограничение, понимание, уважение других свобод. Таким образом он старается себя вести правильно в обществе. Вообще это очень ответственное дело.

А, вот, идея безответственности – она, конечно, привлекательная, да? Раз государство нас жестко держит, мы ни за что не отвечаем. Но как только этот жесткий каркас спадает, вот здесь начинается безумие. Это, знаете, когда воспитывается ребенок у деспотичного отца, который вообще ничего не разрешает, у человека не вырабатывается опыта возможности различения, что хорошо, что плохо, как себя держать, как не напиться до полной потери чувств, где остановиться. И, вот, когда этот прессинг вдруг снимается, человек идет вразнос. Вот таким образом и реагирует общество.

И, кстати, мы это видели в начале 90-х годов, да? Был какой-то всплеск безумия, потому что вдруг, вроде бы как, всё дозволено. И согласитесь, в какой-то момент общество просто стало постепенно выстраивать правильно систему взаимоотношений и это закончилось, потому что деятельность и ответственность выстраивают какую-то новую систему взаимодействия между людьми.

И этот опыт очень важен – он и есть в основе свободы, а вовсе не то, что вышел, «Хочу – расстреляю, а хочу – всех там рублем одарю». Вот это-то и есть произвол, порожденный тиранией.

Т.Фельгенгауэр Но а для этого нам нужно научиться самим принимать решения, нести ответственность хотя бы за самих себя.

И.Прохорова Несомненно. И я хочу сказать…

Т.Фельгенгауэр Без этого же не получится ничего.

И.Прохорова Разумеется. И мне кажется, что очень важно в обществе обсуждать идею, как бы, горизонтальных связей. Вот, скажем, когда мы говорили о благотворительности, это, ведь, тоже система горизонтальных связей, да? Образуется такое, интересное и важное благотворительное сообщество, которое необходимо просто.

Но вот здесь важный момент, обратите внимание, что заступилось за того же Зимина просто много людей и институций, которые так или иначе получали деньги. И честно говоря, что мне грустно, я не увидела никакого коллективного письма или инициативы, скажем, от всего благотворительного сообщества, которое по идее должно было быть.

Т.Фельгенгауэр А почему?

И.Прохорова А вот это вопрос вообще к нашему обществу как таковому. Мы пока не умеем и не знаем, как складывается цеховая солидарность. И я говорю сейчас не про политические истории партии, потому что это последнее звено, да? А, вот, помните, когда закрывали НТВ, когда вообще какие-то происходили ситуации, я не помню ни разу, чтобы журналистское сообщество выступило с пониманием защиты своей профессии, принципов своей профессии. И любое другое возьмите сообщество, да? Хотя бы мы берем профессиональное – мы говорим там просто общо.

Т.Фельгенгауэр Ну, вот я сейчас пытаюсь вспомнить. Наверное, только если когда фотограф Денис Синяков был задержан ФСБ, тогда профессиональное сообщество… Но опять же, мы ждем, что все единым фронтам выступят или среди всех вдруг найдется там 5-10 людей, которые объединятся.

И.Прохорова Понимаете, вот то, что у нас проблема и осталось нам в наследие от советского тоталитарного прошлого, конечно, никогда не поощрялась идея личной инициативы и объединения граждан, потому что это понятно, что деспотия не может существовать. Поэтому нет навыка у нас консолидации для защиты каких-то важных цеховых интересов.

Вот, там я не знаю, книжный мир, который испытывает много проблем и сложностей, и не только с увеличением всяких цензурных законов. Не было никогда консолидации. Да, нужно создавать ассоциацию, которая лоббирует интересы. Это нормальное явление.

В данном случае бизнес-сообщество лучше это делает – оно консолидируется по каким-то своим принципам.

Т.Фельгенгауэр Да. У них даже РСПП целое есть.

И.Прохорова Понимаете? Вот здесь, мне кажется, есть корень проблем. Знаете, любое государство станет тираническим, если разные группы (профессиональные, социальные группы) не выставляют встречные требования, не происходит какого-то баланса и какого-то паритета сил.

А так получается, что, как бы, вроде бы, все возмущаются по отдельности… А описан ли круг, например, в любом цеховом сообществе, что является приоритетом профессии и где нужно защищать какие-то принципы, а что-то, может быть, некоторые системы согласовать? Никогда.

Т.Фельгенгауэр Московская хартия журналистов, вспоминаю я.

И.Прохорова Была такая инициатива. Она нашла продолжение?

Т.Фельгенгауэр К сожалению, нет.

И.Прохорова Вот, понимаете?

Т.Фельгенгауэр Сейчас об этом уже не вспоминают.

И.Прохорова Именно. Понимаете? Вот, ситуация такая. Мы можем любить и не любить те медиа или иные медиа. Коллеги могут друг с другом драться сколько угодно. Но если есть угроза, как бы, цеху в целом, все обиды должны быть забыты. Более того, не может быть законодательная власть совершенной, да? Ну, хоть посадите 120 гениев, всё равно не могут люди знать специфику любой профессии. Поэтому эти ассоциации во многом и объясняют уже власти специфику, какие законы надо принимать. Раз этого нету, вот и получается эта самая история.

Т.Фельгенгауэр Спасибо большое. Ирина Прохорова сегодня выступала в «Особом мнении».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире