'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 26 мая 2015, 19:07

О. Чиж Добрый вечер. Это действительно программа «Особое мнение». Особое мнение сегодня представляет политолог Глеб Павловский. Здравствуйте.

Г. Павловский Вечер добрый.

О. Чиж Буквально новость последнего часа. Президент обратил внимание на историю, которая развернулась вокруг фонда «Династия». РБК об этом сообщает со ссылкой на свои источники. Якобы вопрос по поводу включения «Династии» в реестр иностранных агентов на встрече с представителями бизнеса задавал глава РСПП Александр Шохин. На что президент ответил, что не следил за этим, но так или иначе надо разбираться, потому что если фонд занимался политической деятельностью, финансировался из-за рубежа, тогда Минюст прав. Если же речь идет о деньгах Зимина и на проекты в другой области, науки, образовании, то решение неверное. Цитирует его слова РБК. Сразу у нас на номер +7-985-970-45-45 пришла аналогия с Пикалево. Мол, президент сейчас вмешается и все разрешит. Есть какие-то не очень возможно хорошие люди, которые закон трактуют так, как им вздумается.

Г. Павловский Может, разрешит, может не разрешит. А что собственно он может разрешить. Он может разрешить существовать дальше. Вот собственно все, что Путин может разрешить. Это видимость решения. Потому что перед нами все-таки какая-то бешеная во многом система, которая к тому же кусается. И оттого, что президент укажет конкретно, что вот не надо дополнительно кусать Зимина, он уже и так искусан, мы вряд ли что-то новое приобретем. То есть единственное, что может быть будет существовать фонд, хотя я совсем не уверен, что Зимин захочет после этого еще иметь дело с безумцами. Проблема ведь в чем. Здесь такой ритм знаете Чейна-Стокса. То есть такое дыхание специфическое. Переход от гипервентиляции к каким-то перебоям. Это вообще нехорошая форма патологического дыхания. Где-то на 5-7 вдохе все быстрее, потом медленнее, это обычно в таких биологических системах предшествует концу. Вот собственно апноэ это и есть состояние, в которое входит наша власть время от времени. То есть она просто перестает дышать. Такое бывает у человека. И не замечает этого. Но двигается. И что тут делать. Я думаю, что это не политическая ситуация. И это не ситуация с памятью президента и вниманием его, президент обратил внимание, как он может обращать на все внимание. Он уже его обратил, собственно говоря, поэтому сейчас речь идет просто о том, что люди пережидают это состояние. Состояние повторяю такой глубокой аритмии, в которую вошла система. Причем она выбрала для этого плохой момент. Потому что не самое спокойное положение в мире. Не самое лучшее в экономике. Более-менее только с телевидением все вроде в порядке.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Перед нами какая-то бешеная во многом система, которая к тому же кусается

О. Чиж Работает без перебоев.

Г. Павловский Работает бесперебойно. Я не знаю, поскольку в нашей системе то, что президент сказал что-то про человека имеет определенную ценность. Это некая выпущенная акция. Дальше эта акция может быть разыграна. Это ценность, ценная бумага. Но она может быть разыграна по-разному. Может разыграна быть против министра юстиции, например, а вовсе не за Зимина, а может быть разыграна за Зимина. А Зимин может быть просто и фонд «Династия» просто поводом, вообще вся эта история может оказаться в итоге поводом для поджирания одним кабинетом другого кабинета. Это как раз есть состояние Чейна-Стокса.

О. Чиж Но мы просто привыкли думать, что эта система, которая кусается, она регулируется одним человеком.

Г. Павловский Это ошибка. И человек в ней представляет просто факсимиле этой системы. Он передал факсимиле системе, в общем, вмешательство его, мне трудно взвесить их количество, улучшает или ухудшает ее состояние, но они не обеспечивают существование системы. Она иначе работает.

О. Чиж Примерно об этом же вопрос Анны: насколько вы верите, когда президент говорит раз за разом, что он не в курсе и какой вариант страшнее: если это правда или если это ложь.

Г. Павловский А я думаю, что это правда в нарастающей степени. Он действительно не в курсе и ему, по-моему, это скучновато все. И вообще он дистанцируется. Он равноудаляется от всего в этой системе. Потому что она сложна и скучна. То есть она весела для нас. Нас развлекают. А для него скучновата. Потому что там видимо, где он находится, там скучно. Одни и те же люди, одни и те же лица, одни и те же жалобы друг на друга. Бумаги, которые они пишут друг на друга. Скука.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Путин построил систему, обстроил себя со всех сторон и в ней заперт. И уже никуда не деться

О. Чиж Но позвольте, не он ли сам эту систему строил?

Г. Павловский Ну правильно, судьба таких строителей. Чудотворных. Вот он построил систему, а теперь обстроил себя со всех сторон и в ней заперт. И уже никуда не деться. Все.

О. Чиж Немножко страшно, к чему эта скука может привести. Не захочет ли автор переделать систему.

Г. Павловский Не получится. Он не может, у него нет доступа. У него нет доступа к коду системы. Знаете, есть такое понятие — доступ к коду. У него нет доступа. Эта система с закрытым кодом. Он его не знает. А борьба с этими остановками дыхания, очень при этом полезно играть на флейте диджериду. Такая есть флейта, немножко звучание похоже на тувинские. Это единственное спасение. Может быть он там сидит и играет на флейте.

О. Чиж А у кого-то вообще код к этой системе есть или это такое раздробленное знание и у каждой группировки по строчке.

Г. Павловский Да, естественно у каждого есть какие-то доступы. Ключи доступа. В какой-то степени. Но все другие следят за этим и как только один человек, клан, башня, управление слишком далеко заходят, тут же начинают блокировать его, засылать к нему вирусов. И тому подобные вещи. Нет, там тоже по-своему весело, но смотреть на все это из центра системы действительно тяжко.

О. Чиж Вы описали такую картину, систему как некую парадигму, в которой президенту скучно и изменить ее нельзя, потому что кода нет. Сергей пишет нам по sms: то, что вы описали, совершенно неуправляемо и трудно предсказуемое, с непредсказуемой по направлению амплитуде, откликом системы. В этом смысле к вам очень много вопросов по другому закону. По закону о нежелательных организациях. О которых в субботу подписал президент. Потому что возникает вопрос, когда читаешь текст этого закона, представляют ли там наверху его последствия. И финансовые и просто какие-то идеологические в смысле идеологического климата.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Законы в нашей системе играют роль, когда они против кого-то направлены специально

Г. Павловский Здесь законы, во-первых, в нашей системе играют роль, когда они против кого-то направлены специально. Когда их принимают специально, чтобы по поводу этого закона кого-то ущучить. И бояться должны в первую очередь те, против кого они направлены. Потому что вообще-то никакие законы система не соблюдает. Она создает поводы для вмешательства разной публики, разной степени злобности, кстати, у нас я заметил, что в последнее время основной тип политической кампании это именно та или иная личная злобность. То есть, если ее нет, то кампания не идет просто, не заводится. И, собственно говоря, итогом таких кампаний является, в сущности, громкое шипение. Этот закон, во-первых, он ожидаемый еще тогда, когда принимался закон о НКО.

О. Чиж Но постеснялись.

Г. Павловский Да нет, бросьте, ничего не стеснялись. Просто можно два раза привлечь, по второму закону можно еще раз привлечь тех, кого уже привлекли по первому. Их сперва привлекли как российских действующих лиц, хотя они, допустим, были филиалом какой-нибудь международной организации например. Такие известные как Transparency International. Уже привлекли. А теперь еще раз привлекут, потреплют нервы, закрыть-то, могут прихлопнуть просто так. Для этого закон вообще не нужен никакой. Просто за то, что форточки не закрывают или наоборот постоянно открыты. Что ведет к утечке тепла из помещения. То есть этот закон просто продолжает линию на уничтожение авторитета любых законов. Закон превращается теперь уже в какую-то частную норму. Групповую норму для кого-то. Вот есть такое понятие – лоббизм. Люди, там какие-то лобби борются, чтобы провести какой-то закон. Но этот закон действует для всех, но в них кто-то особенно заинтересован. Очень много было вокруг пива, водки и так далее. Страшная борьба. Но каждое изменение закона влияет сразу на все ларьки в стране. А тут в данном случае речь идет о том, чтобы скорее всего первый вариант, кого-то конкретно прикрыть. Второй вариант, допустим, в данном случае я думаю, что первая кандидатура будет у Transparency, скорее всего, поэтому одновременно дисциплинировать других.

О. Чиж Смотрите, как бывает.

Г. Павловский Да, Transparency прихлопнули, Карнеги приготовиться. Они говорят, мы ничего, смотрите, мы тут школьные тетрадки, мы на них только пишем, вот можете проверить, все тетрадки на виду.

О. Чиж Куплено в России.

Г. Павловский А второй вариант, что это просто для эстетики. Эстетически красиво что-нибудь еще запретить. Это важный мотив. Понимаете, ведь ищутся разные способы уничтожения мотиваций. Какие-то международные организации, иностранные агенты, а тут всего лишь Софья Никитчук, кажется, мисс Россия, она завернулась в российский флаг. Да не завернулась, собственно говоря, фотосессия с российским флагом. 10 лет назад вся либеральная пресса бы взвыла по этому поводу. Что вот какой национализм, а теперь наоборот, теперь взвыла прокуратура — как же она позволяет себе. Что она делает. Она прикасается к чему? – к российскому флагу.

О. Чиж Монополия на использование российского флага…

Г. Павловский А флаг просто теперь если 10 лет назад флаг более-менее игнорировался населением, то теперь к флагу опасно прикоснуться, человек пугливо пробегает мимо, чтобы что-то не случилось. Вот это уничтожение мотивации, уничтожение всякой близости между человеком и извините за выражение государственными символами. То есть это идет такая борьба с любыми формами независимой связи гражданина с его государством, его страной. Независимых не должно быть. А другие все постановочные.

О. Чиж История про — не рыпайтесь.

Г. Павловский Нет, эта история про — мы сейчас вам другое принесем, да, мы сейчас вам принесем, не надо использовать, это негигиенично то, что вы делаете. Мы сейчас вам принесем изделие хорошее, силиконовое и так далее. То есть идея ликвидации инициативы в стране. Вообще это довольно давно не было у нас со времен уже предсмертных времен Николая Павловича. Он тоже, кстати, ничем уже этим не управлял, уже просто все боялись.

О. Чиж Но если вернуться к истории с законом о нежелательных организациях, то одно крыло это вообще общественные организации. А второе по этому закону выходит, может быть, коммерческое. И тут же сложно себе представить количество потерянных денег.

Г. Павловский Ну вы знаете, мне трудно представить количество потерянных денег за последний год страной. И сегодня как раз, по-моему, кто был, кажется, Патрушев с трепетом сказал, что на Украине снимают последние барьеры перед возможностью проникновения иностранных инвестиций. То есть у нас значит все уже, мы можем быть спокойны. Украине еще грозит проникновение иностранных инвестиций. В общем, в принципе не так трудно отбить охоту. Что-нибудь сделать с инвестором одним и, в общем, этого всем остальным хватит.

О. Чиж Но с точки зрения банальной человеческой логики это же самоубийственно. Денег и так не то чтобы много.

Г. Павловский А эстетика.

О. Чиж А эстетика дороже?

Г. Павловский Эстетика процесса. Процесс красив. Понимаете. Вот такой смертельный танец, и вы знаете, я не думаю, что это на быстрое завершение рассчитано. Нет. Мы впали в некую форму безумия, где мы знаем, это как любая истерика, мы знаем, мы не хотим себя остановить, мы можем остановиться, но не хотим. И поэтому нам нравится в этом состоянии. А пока есть еда, работа и так далее, то можно кричать, вопить, царапаться, кусаться. Вот мы это и царапаем всё, что можно вокруг.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Пока есть еда, работа, можно кричать, вопить, царапаться, кусаться

О. Чиж Что-то как-то если посмотреть на различные соцопросы, выясняется, что еще и большинству россиян нравится вот так в смертельном танце-то.

Г. Павловский Я не знаю, что нравится на самом деле россиянам. Иногда звонят, и какая-то дама страшным голосом испанского сапога говорит: с вами говорит служба общественного мнения, сейчас мы вас спросим. Я не думаю, что людям это нравится. Люди просто живут. Не забывайте, что все это очень узкий сектор, вокруг жизнь. А здесь смерть. В нем царит смерть и все эти пиры это пиршество смерти.

О. Чиж Мы сейчас прервемся на несколько минут, но скоро вернемся.

НОВОСТИ

О. Чиж Это программа «Особое мнение». В самом начале разговора мы говорили, что внутри этой созданной системы президенту уже неинтересно. Илья вас спрашивает: а что ему сейчас интересно, вот Украина ему еще интересна?

Г. Павловский Понимаете, это пример ошибки, пример лишения себя радости жизни. Сидеть и обсуждать Путина. Вместо того чтобы жить самому, — обсуждать, чем живет Путин. Понимаете, это уже тяжелое общенациональное заболевание.

О. Чиж От него много зависит.

Г. Павловский Нет, не скажите. Это массовое заболевание, и на месте Путина я бы обязательно профинансировал бы программу или может быть даже несколько программ по диагностированию и лечению этого состояния. Потому что это ведь ненормально, когда человек… Лето, прекрасная погода. А человек сидит и думает о Путине. Я сказал уже, что весь этот так называемый ужас он происходит в очень узком коридоре. Где власти себя заперли и втянули, так или иначе, втягивают туда тех или иных людей. В силу их занятий или в силу их желания. Большинство в силу желания туда подтягиваются. Это все равно, что вы будете если с вами в криминальном районе не хотят дети играть во дворе, значит, у вас вариант либо принять их игры, либо не участвовать в них. Ведь не участвовать так просто. В большинстве случаев люди именно к этому и прибегают. Как раз на днях погиб Джон Нэш.

О. Чиж Математик. Нобелевский лауреат.

Г. Павловский Да. Он теоретик игр. И в частности то, чем он очень известен, это так называемое равновесие Нэша. Там есть сложная математика, которая мне недоступна, но речь идет о так называемых некооперативных играх. Это именно то, во что мы все играем здесь в стране. То есть игры, в которых никто не может увеличить свой выигрыш, если все остальные не меняют свои стратегии. И в итоге каждый держит другого. Понимаете. Но ведь в этой ситуации, когда ты точно знаешь, что ты не увеличишь свой выигрыш человеческий, эмоциональный, ты просто начинаешь смотреть на это, как на цирк. Ты развлекаешься. Кто-то, наверное, переходит к криминальному поведению, кто-то начинает развлекать сам себя. Переходя к экстремальным видам спорта, политики, и так далее. Это тоже возможно. В нашей системе в отличие от советской ты в любой момент можешь через одну из дверей выйти, необязательно уезжать из страны. Выйти, вот ты уже занимаешься, например…

О. Чиж Огородом.

Г. Павловский Да, огородом где-нибудь под Донецком. Огород, окоп, блиндаж. И все. Ты уже в другой реальности. Поэтому здесь не надо преувеличивать эффективность вот этих усилий схлопывающейся действительно, к сожалению, государственной системы. Потому что она просто перестает решать какие-то задачи, собственно государственные, для чего и служит. А тогда ей надо придумывать, искать, вот вы нарушаете форму одежды, вы завернулись в российский флаг. И прокуратура, между прочим, не в самое спокойное криминальное время в РФ занимается вот этой самой Соней Никитчук. Это же надо додуматься. А другая прокуратура занимается Зиминым, а третья фондом Transparency International, который занимается борьбой с коррупцией. То есть они откладывают борьбу с коррупцией и занимаются борцами с коррупцией. То есть вот, собственно говоря, это и есть равновесие Нэша. В его плохом варианте. А в хорошем действительно есть лето, есть огород. Кстати, а почему вы думаете, что Путин не на огороде.

О. Чиж Не знаю.

Г. Павловский Почему вы думаете, что у него нет огорода. Вы что считаете, что у президента не может быть…

О. Чиж Мне кажется у него другие интересы все-таки.

Г. Павловский А это неважно, человек может скрывать свои истинные интересы. Вот вы думаете, что он куда-то поехал, где-то там ожесточено ездит на байке…

О. Чиж А он на самом деле рассаду пересаживает.

Г. Павловский Рассаду рассаживает. И это хорошее занятие, между прочим. Не худшее. Вот император Диоклетиан после того, как кончил жечь христиан, он удалился в свое поместье, кстати, на территории нынешней бывшей Югославии уже и там сажал тыквы.

О. Чиж Но слово «сажать» вообще многогранно.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Каждый чиновник может, если ему что-то взбредет, сделать практически все, что угодно

Г. Павловский Тыквы. До этого он сажал не тыквы, а потом сажал тыквы. В это время другие сажали не тыквы. Да, очень неприятная политически ситуация. Она состоит в том, что каждый чиновник может, если ему что-то взбредет, сделать практически все, что угодно, потому что законы только поощряют, они не ограничивают. Его ничто не ограничивает и его никто не накажет, если он перейдет норму закона. Ну, если конечно это не касается сильного человека какого-то. Их трогать не надо. Поэтому Депардье нас понимает.

О. Чиж Готов умереть за Россию.

Г. Павловский И готов приехать и умереть за Россию, готов совершенно приехать и попасть под колеса, лечь на рельсы…

О. Чиж Вы сказали, что можно в этом участвовать и дружить с хулиганами на районе. А можно не участвовать и уехать в Донбасс. Но ведь люди, которые из России уехали…

Г. Павловский С другими хулиганами.

О. Чиж Они не то чтобы не в этой компании, которая на районе.

Г. Павловский Вы знаете, сейчас уже этих различий нет. Это мы себя обольщаем. Существованием этих различий. А на самом деле совершенно непонятно, кто есть кто уже. Потому что репутационная сетка сломана. Кроме людей, которые уже настолько старые, что уже не смогут испортить свою репутацию или допустим, ее испортили так давно, что уже нет времени ее восстановить. То репутации нет. Поэтому каждый может двигаться в любом направлении. Как в социальных сетях. Это как серфинг. Вот поэтому в первую очередь это делают те, у кого есть цель, мотив, деньги, власть, месть, что-то еще. А политики здесь кстати нет. Вы же видите, что у политиков выпало из числа занятий. Это как рассада. Я думаю, выпало из числа занятий в администрации президента. А жаль. Политики нет, но есть желание власти. И когда ты не можешь ничего выиграть, увеличить свой выигрыш согласно теории Нэша, потому что остальные тебе не дадут просто, тогда ты…

О. Чиж Стараешься не проиграть.

Г. Павловский Нет, нет, ты придумываешь символические выигрыши. Вот пошел кого-то наказал, завел дело, то есть подбираешь цели под возможности. Это ведь другой вариант — не догнал так согрелся. Но просто более такой импозантный.

О. Чиж А вот у вас сейчас прозвучало словосочетание «репутационная сетка». Как раз в контексте Украины. Но мы следим все за историей с двумя россиянами, задержанными на Украине и находящимися в госпитале в Киеве. Там есть некоторое разночтение, потому что украинская сторона говорит, что не препятствовала никаким встречам дипломатов с ними, российская сторона говорит, что препятствовала. Но, так или иначе, у нас официальная позиция в том, что они уволились до отправки на Украину, из интервью в «Новой газете» мы узнаем, что они сами об этом увольнении узнают чуть ли ни от журналиста. И ведь ничего, репутация не страдает получается.

Г. Павловский Это тяжело очень человеку. Мы понимаем, что такое это услышать. Он конечно это как-то скорее всего проглотит, потому что ну понятно, люди служивые. Но это очень в такой ситуации в плену услышать очень тяжело. Вот это бодание оно всегдашнее, потому что на самом деле это как ни подло, но это такая калькуляция. Потому что каждая страна решает, кого на что обменивать и так далее. Это начинают считать, что выиграют, что проиграют. Но понятно, что парней надо любым способом вытаскивать, и конечно, к ним надо прорываться, безусловно, российским представителям. Вот это лицемерие с российскими войсками, которого в мире придерживаемся теперь только мы одни, по-моему, непонятно кого мы убеждаем, что нас нет на Украине. Оно конечно оскорбительно просто для тех, кто там есть. И кто по мотивам, которые вам могут не нравиться, но пошел туда…

О. Чиж Но выполняют приказ.

Г. Павловский И погибать если придется. Это не шутка. Поэтому эти люди должны быть признаны. Это важнее, чем разговоры о том, есть мы там, на Украине, нет, это все уже секреты Полишинеля.

О. Чиж Но вот почему от этого отношения – ребята, мы не имеем к вам отношения никакого, не страдает лояльность.

Г. Павловский А потому что это не лояльность. У нас нет лояльности. Это не лояльность. Это желание принадлежать, бывает такой тип людей, которые в личных отношениях, которые хотят принадлежать, вот здесь это желание охватило миллионы. Это не лояльность. Это желание раствориться, стереться, стоптаться. Быть втоптанным. Но чтобы быть своим, но в такой степени, чтобы уже не бояться ничего.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Это не лояльность. Это желание раствориться, стереться, стоптаться

О. Чиж То есть своим настолько, чтобы ничего не угрожало.

Г. Павловский Да, это такая женственная энергия, но она охватила в основном у нас мужиков. Почему-то. Но это не лояльность и не надо заблуждаться на эту тему. Потому что эти люди, слишком приблизившись, они потом сильно отпрянут.

О. Чиж Это было «Особое мнение» политолога Глеба Павловского. Спасибо вам большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире