'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 08 мая 2015, 17:08

К.Ларина Добрый день, здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Здесь в студии ведущая Ксения Ларина и Николай Сванидзе. С наступающим праздником Николай Карлович вас поздравляю!

Н.Сванидзе С наступающим праздников и вас, с наступающим праздником наших радиослушателей. Это великий праздник. Можно иметь любые политические взгляды, любые убеждения. Праздник Победы – никто у нас его никогда не отнимет.

К.Ларина Даже не знаю, как нам – продолжить эту тему или сначала или поговорить о каких-то текущих вещах? Давай, а потом вернемся к Дню Победы и вообще к этим дням, как они сегодня отмечаются в нашей стране.

Если говорить о каких-то новостных вещах важных, которые хочется обсудить, это, конечно, приговор Евгении Васильевой. Напомню, 5 лет колонии общего режима. Насколько ожидаемым был для тебя достаточно жесткий приговор в свете последних разговоров?

Н.Сванидзе Не ожидаемым, честно скажу, не буду врать. Я считал, что будет 8 условно.

К.Ларина А то и 5 условно.

Н.Сванидзе Да, но это, в общем, не суть важно. Но, видимо, ситуация сложилась так, что были вынуждены изменить приговор и сменить условный срок на реальный, потому что очень раскрученное дело, очень резонансное, очень много ненависти скопилось в обществе по разным поводам, не по этому. Но в данном случае эта суммарная ненависть обращена, в том числе, и на Васильеву. И, по-видимому решили, что если дадут условный, будет слишком цинично и от этого пострадает престиж власти.

К.Ларина – Аа! Слушай, так они проверяли реакцию общества, когда прокурор, видимо, заявил, на условный. Потому что это вызвало резонанс очень такой, сильный, это все обсуждалось.

Н.Сванидзе Не исключаю. Решили, что в данном случае престиж власти дороже. Не нужно им рисковать, и люди требуют крови. Малую кровь пусть понюхают. Потому что 5 лет в колонии общего, уже считается, что срок идет с 13-го, когда он под домашним, значит, уже остается 3, а дальше выйдет по УДО, то есть посидит женщина не так много, а, тем не менее ее посадили. Вроде бы и волки сыты и овцы целы. Но здесь еще один момент: да, в какой-то мере люди этим удовлетворятся – вроде бы посадили тетку. Но мне это удовольствие не доставляет, честно скажу, потому что, когда женщину сажают, в любом случае, не доставляет мне великой радости, но это не главное. А главное то, что получается, что ее сделали крайней. Взяли эту блондинку, у которой, конечно, наверняка там много из того, что ей инкриминируется, это правда, я в это абсолютно верю. Но что, она одна? А ее начальник и близкий ей мужчина? Судья, если я не ошибаюсь сказал, что она вводила его в заблуждение.

Н.СВАНИДЗЕ: Все чисты, как новорожденные младенцы. Нашли одну тетеньку, дали ей пять лет – и замечательно

К.Ларина Что она жертва интриг.

Н.Сванидзе Ну я вас умоляю! Она своего начальника министра обороны, и в общем, скорей всего, так скажем, близкого друга – она вводила в заблуждение, а он ввелся в это заблуждение. Но и это еще не все. А что, они одни воровали? И вот здесь получается, что она у нас занималась и занимается в обществе коррупцией.

К.Ларина Подожди, а там же целая у них группа?

Н.Сванидзе Ну господи, кто там еще? Две там тетки, по-моему, или кто там с ними – группа эта? Вот кроме них никого. Просто на общем, абсолютно дистиллировано чистом, прозрачном нашем фоне, абсолютно никакого отношения не имеющим к коррупции никто у нас не ворует – ни федеральное руководство, не региональное руководство, ни руководители наших ведомств и государственный корпораций, которые получают, как выясняется, каким-то образом зарплату больше, чем любой топ-менеджер на Западе. Все чисты, как новорожденные младенцы. Нашли одну тетеньку, дали ей пять лет – и все, и замечательно.

К.Ларина В твоих словах я узнаю… на что-то похожа эта история? – превращается в историю Чурбанова. Вот скажи, тоже получается, он был таким стрелочником, по сути.

Н.Сванидзе Ну за исключением того, что Чурбанов был родственником Генерального секретаря.

К.Ларина Ну а здесь близкая женщина, близкий друг министра обороны.

Н.Сванидзе Уже снятого министра обороны. То есть те, кто власти сейчас, вообще вне подозрений. Скажем так: Это борьба с коррупцией? Нет – это не борьба!

К.Ларина Но надо же с чего-то начинать. Вдруг это просто начало? Вдруг именно с этого дела оно и начнется?

Н.Сванидзе Да-да. Пять лет общего режима для госпожи Васильевой, которая свои драгоценности прямо там, узнав о приговоре, сняла и отдала своему адвокату – вот это и есть начало борьбы с коррупцией. Посмотрим на продолжение.

К.Ларина Мы продолжаем тему судебную. С другой стороны, у нас сейчас отмечали три года 6 мая, со дня событий на Болотной. И в связи с этим новые аресты произошли в центре города. Запретили, я напомню нашим слушателям, проводить акцию протеста в центре города, не согласовали митинг оппозиционеры, но одиночные пикеты, по-моему, никто не запрещал. Так вот с одиночного пикета забрали Александра Рыклина, главного редактора «Ежедневного журнала», забрали правозащитника Сергея Шарова-Делоне, и, по-моему, еще пару человек забрали и по десять суток впаяли взрослым людям.

Н.Сванидзе Им впаяли по 10, и еще Ирине Калмыковой впаяли 6, при том, что Ирина Калмыкова мать несовершеннолетнего ребенка, поэтому ее вообще не имели права подвергать административному аресту и не имели права оставлять на ночь, а ее подвергли и оставили. У нее ребенку, по-моему, 14 лет – несовершеннолетний. Плюс то, что ты совершенно справедливо сказала про одиночный пикет. Но мы же знаем, как у нас решается вопрос с одиночными пикетами. Во-первых, может подойти какая-нибудь «титушка» стать рядом – и вот уже пикет не одиночный. «Титушку» потом отпустят, а человеку, который стоит с плакатиком, впаяют. Способов много.

К.Ларина Они там на суде говорили, что якобы он там кричал: «Позор! Смерть фашистам!» И тут же показывают видео: он стоит молчит. Стоит просто с плакатом.

Н.Сванидзе Ничего не кричит. А кроме того, ему инкриминировали организацию. На что он совершенно логично с изумлением спрашивает: «Организацию чего, своего собственного одиночного пикета? Ну да, я его организовал – я вышел». Тем не менее, 10 лет.

К.Ларина 10 суток. Не пугай нас!

Н.СВАНИДЗЕ: Это был праздник мира. Из него, судя по атмосфере нагнетаемой – сделали праздник войны

Н.Сванидзе Да, типун на язык мне – 10 суток. Я как раз хотел сказать именно про это. Я как раз хотел сказать именно про это, это не случайная оговорка. Я хотел сказать, что 10 суток не 10 лет, то есть вроде бы как «ну а чего вы тут гомон-то поднимаете, крыльями хлопаете? Какие проблемы — 10 суток? Ничего, вышел человек на улицу – посидит 10 суток – поумнеет». Это очень плохой признак. Дело даже не в том, что Рыклин и Шаров-Делоне уже не мальчики: 10 суток это достаточно серьезная неприятность даже для здоровья. Но дело даже не в этом. А дело в том, что, таким образом, полностью закручивается… весь протест загоняется в бутылку и крышечка этой бутылки плотно закручивается. Кончится это может тем, что рванет бутылка. Потому что, господи, ну почему нельзя людям…? Запрещают шествия, теперь запрещают одиночные пикеты. То есть людям прямым текстом говорят: «Ребята, сидите дома, носа не высовывайте. Высунете нос – мы найдем, за что вас законопатить». Да, это будет для начала на 10 суток – вроде как не страшно, но это предупреждение. Вот это то, как сейчас власть считает необходимым, должным и возможным поступать с оппозицией. Я считаю, что это тактический выигрыш, естественно, и большая тактическая ошибка.

К.Ларина Пауза небольшая. Вернемся через пару минут.

РЕКЛАМА

К.Ларина Возвращаемся в программу «Особое мнение».Здесь ведущая Ксения Ларина и Николай Сванидзе. Мы говорим о том, как прошел день 6 мая в нашем городе. Многие люди, действительно, вспоминали об этой дате, в том числе, и наши товарищи и Александр Рыклин в первую очередь, главный редактор «Ежедневного журнала». Но и «Театр.doc», который отметил эту дату…

Н.Сванидзе Сергей Шаров-Делоне тоже, в общем…

К.Ларина Наш товарищ.

Н.Сванидзе И мало того, отец его – человек был знаменитый…

К.Ларина Который выходил на эту площадь в 68-м году – Вадим Делоне. Я хотела сказать еще историю вспомнить с «Театром.doc», которые показали премьеру спектакля «Болотное дело». Замечательный спектакль, я была на премьере. Но то, что предшествовало этой премьере и что последовало потом — это просто неприлично, потому что туда нагнали милиции, собака приходила, искала мину или что-то…

Н.СВАНИДЗЕ: Может подойти титушка» стать рядом – и вот уже пикет не одиночный. «Титушку» отпустят, а человеку впаяют

Н.Сванидзе Собака приходила!

К.Ларина Нюхала. МЧС приехал. На другой день прокуратура пришла. Вот скажи мне, что это такое? Почему? Или, я делаю вывод, что они очень бояться упоминания именно этой темы. В чем дело, что там не так с этим 6 мая?

Н.Сванидзе Просто принято решениераз и навсегда, — которое никто на нижних этажах не отменяет, а на верхнем самом этаже – он у нас один – к нему просто не возвращается — что была попытка вроде бы как бунта, попытка нашего отечественного майдана с последующим государственным переворотом. Она пресечена, и поэтому это просто приравнивается, все, что связано с 6-м числом, все, что связано с этим – это приравнивается просто практически к национальной измене…

К.Ларина К антигосударственной деятельности.

Н.Сванидзе К антигосударственной деятельности. И поэтому относится к этому нужно предельно жестко – вот и все. Исполнители следуют этому приказу, который раз и навсегда дан. Пока его никто не отменял.

К.Ларина Ну что ж, еще одна тема. Это уже, конечно, ближе ко Дню Победы. Мы уже говорили про растущую популярность Иосифа Виссарионовича Сталина. Вот дошло уже до того, что памятник-таки уже поставили самый что ни на есть настоящий в городе Липецке.

Н.Сванидзе Но там бюст.

К.Ларина Открыли торжественно.

Н.Сванидзе Не на родине героя. Родина героя в городе Гори.

К.Ларина Коммунисты решили сделать себе такой подарок. «Ради бога, — сказали люди, — пожалуйста, на ваши же деньги это все делается». Ну, короче говоря, памятник взяли и облили розовой краской, и теперь уже кричат те же коммунисты, что это кощунство и фашисты не дремлют. Вот скажи мне, это какое-то перевернутое сознание? Оскорбление?

Н.Сванидзе Я буду искренен. Я считаю, что эта женщина, которая это сделала, она заслуживает поздравлений за свое мужество. Пришла тетенька ночью с ведром краски – облила, причем пришла в капюшоне, насколько я понимаю – облила. Потом скинула капюшон и гордо проследовала куда-то. Теперь людям, которые поставили этот памятник, им нужно будет устраивать там постоянную охрану, лично дежурить днем и ночью. Вот будет у них дело. Пусть дежурят, пусть смотрят, как в «Коньке-Горбунке», помнишь, по ночам там он: «взял он вилы и топор…». Вот пусть возьмут вилы и топор и ночью дежурят, смотрят как бы кто не плюнул, не облил бы, не написал неприличное слово. А нечего ставить серийных убийцы в наших города бюстики или памятники. Вот не ставить серийный убийц памятники — и не будет никто их краской обливать, и будет тогда спокойно. Здесь ответы очень простые. Этот человек, который перебил собственного народа больше, чем он перебил немцев на войне. Он русских и украинский крестьян убил больше, чем он убил фашистов во время Великой Отечественной войны, и они хотят, чтобы никто его краской не поливал? Они думают, что никого не осталось, кому просто крайне захочется это сделать и кто не сможет себе отказать в этом удовольствии? Нет, они ошибаются – так и будет

К.Ларина Что тебя еще удивляет в нынешних торжествах великой Победы?

Н.Сванидзе Меня ничто не удивляет. Здесь об удивлении говорить не приходится. Есть вещи, которые меня очень сильно огорчают, я бы сказал, прилично. И в частности, прежде всего это сама атмосфера праздника, которая, мне кажется не соответствует традициям именно этого праздника, потому что этот праздник, праздник 9 мая, он в нашей стране уникален. Это, действительно, праздник печали, это праздник скорби, это праздник слез – правильно об этом в песне поется: «со слезами на глазах», хотя она уже не военная, она значительно позже, чем война завершилась, была написано, это правильно в ней сказано. Это праздник очень интимный, очень личный. У нас погибло по разным оценкам от 27 аж до 40 миллионов человек.

Почему у нас в последнее уже долгое время о танке «Армата» говорят и пушит больше, чем об этих десятках миллионов погибших? Почему у нас на военный парада на Красной площади денег истрачено больше, чем на оставшихся в живых уже немногих ветеранов, которым по 90 лет? Почему? Вот Сталин отменял этот праздник в 47-м году. И отменил по одной причине: он боялся, что ему счет представят за эти несчитанные миллионы. Ему нечего было ответить за страшные катастрофы начала войны 41-го и 42-го годов и несчитанные миллионы жертв. Ему нечего было сказать, и он греха решил этот праздник вообще отменить. Его, как известно, в 65-м году, вернул Леонид Ильич Брежнев. Конечно, всегда был соблазн у государства после того, как этот праздник вернули, под себя его подмять, присвоить себе: «Это я, родное государство, победило Гитлера, победило фашизм». Сейчас это достигало совершенно крайней степени. И этот праздник, который всегда был, повторяю, очень личный – он стал официозным и государственным. Это был праздник усталых людей, победивших страшного врага.

Н.СВАНИДЗЕ: 10 суток – это предупреждение. Это то, как власть считает должным и возможным поступать с оппозицией

А сейчас на смену этой благородной памяти пришел совершенно угарный милитаризм. Как будто мы сейчас снова с кем-то воюем, как будто на нас кто-то собирается напасть. Кто? Покажите мне, кто на нас собирается напасть? На кого двинет страшный танк «Армата», который заглох на репетиции на Красной площади, да и не заглох был – дай бог, чтобы не заглох, — но на кого он двинет, по кому он будет стрелять? Кто будет стрелять по тем людям, которые там сидят в замечательной бронированной капсуле? Этот танк, по-видимому действительно очень здорово сделан. С кем воюем? Почему — я сейчас шел к вам — песня звучит здесь, на Арбате «Гремя огнем, сверкая блеском стали…» — почему? Какой стали, каким огнем? Эта песня из фильма «Трактористы». Там играют великолепные актеры, потрясающий фильм пырьевский, но он пронизан милитаризмом. Еще тогда не понимали, что такое война и думали, что вот мы сейчас малой кровью на чужой территории мы им всем покажем. Показали. Да, выиграли войну, но какой ценой мы ее выиграли! И всегда этот праздник был воспоминанием об этой страшной цене. Это был праздник мира. Вот из праздника мира фактически – у меня такое впечатление, судя по атмосфере нагнетаемой – сделали праздник войны. Праздник войны!

К.Ларина Ты чувствуешь эту разницу в интонациях между тем, как у нас готовят этот праздник и, допустим, в той же Украине? Я вот смотрела там ролики, в том числе, ролик, в котором участвовал Андрей Макаревич – ролики посвященные Дню Победы. Там другая интонация совсем. Там на первый план выходит именно это – то, о чем ты сейчас говоришь – чтобы это не повторилось, чтобы не было войны. На первый план выходит память о миллионах погибших людей. А у нас почему-то не получается.

Н.Сванидзе Во-первых, это тоже не нравится мне, что мы так сильно тянем одеяло на себя. Никто у нас не отнимет эту победу, конечно, это наша победа, но зачем же мы отрицаем участие… А что, украинцы не воевали?

К.Ларина Давай мы отложим. Мы продолжим эту тему через несколько минут после перерыва.

НОВОСТИ

К.Ларина Возвращаемся в программу «Особое мнение». Здесь Ксения Ларина, ведущая передачи. Николай Сванидзе. Говорим мы о том, как отмечается День Победы сейчас в нашей стране. Азбучные истины повторяем здесь с Николаем Карловичем, что это победа Советского Союза, победа многонационального советского народа. Почему даже здесь мы противопоставляем себя не только Европе и Америке — да, допустим, это привычно, — но почему даже внутри этого пространства, советского пространства мы опять себя противопоставляем всем?

Н.Сванидзе Во-первых, и это непривычно, потому что была антигитлеровская коалиция…

К.Ларина На это я уже просто не обращаю внимание…

Н.Сванидзе И воевали все вместе. Я напомню, что в 40-м году Англия выдержала на себе напор Люфтваффе и выиграла «Битву за Англию». Если бы она ее не выиграла, Гитлер бы оккупировал Англию, и тогда неизвестно, как бы все развивалось дальше. И в этот момент в 40-м году, я напомню, Советский Союз официально был союзником гитлеровской Германии в соответствии с пактом Молотова-Риббентропа, секретными протоколами к нему о дележе всей Восточной Европы между Сталиным и Гитлером, и в соответствии с последующем договоре о дружбе и границах, который был подписан уже фактически после оккупации Польши. И вот в этот момент Англия дралась в одиночку. Есть много чего, что знают фронтовики, знали – потому что их почти уже не осталось…

К.Ларина Ну, Коля, почему мы не можем в рамках советского пространства разобраться?

Н.Сванидзе Но даже в рамках советского… Что было бы, если бы Штаты не оттянули на себя Японию, если Япония на нас напала на Дальнем Востоке и наши свежие сибирские дивизии не пришли бы на помощь Москве осенью 41-го года? Страшно себе представить? Возвращаясь к твоему вопросу: а украинцы не воевали?

К.Ларина А грузины?

Н.Сванидзе А грузины не воевали? А все остальные – узбеки не воевали? Все воевали. Все потеряли огромное количество людей. Почему же получается, что мы одни? Вообще, я повторяю еще раз, делать из этого дня памяти прекрасного печального великого – делать такой милитаристский военный концепт – это странно, и это, в какой-то степени, я бы даже сказал, кощунственно. Даже при Советском Союзе, который любил военные парады, любил…

К.Ларина Не было военного парада 9 мая никогда.

Н.Сванидзе Совершенно верно, 9 мая военного парада не было. Военный парад был 7 ноября. Главный государственный праздник – день Октябрьской революции. А 9 мая – нет. Потому что не хотели, чтобы фронтовики… не нужно было фронтовикам на эту технику смотреть. Да видали они эту технику во время войны, по горло ей насытились – и своей, и немецкой и какой хочешь. Они не хотели вспоминать вообще именно о боях, они не хотели вспоминать о стрельбе. Ведь воспоминания фронтовиков о войне – это воспоминание о людях. Все наше великое советское искусство о войне, литература замечательная, кино замечательное – это о людях на войне, о людях в экстремальной ситуации, о людях, которые выживали вопреки, в том числе, тому, как вело себя родное государство; вопреки тому, что приказывало высокое начальство, которое приказывало не отступать… Интересно, как Кутузов бы сдал Москву и выиграл потом войну у Наполеона, если бы был тогда приказ: «Ни шагу назад!», который приравнивал всех пленных к преступниках и к изменникам Родины, всех пленных. Миллионы людей в 41-42-м годах, миллионы людей попали в плен немцам исключительно вследствие замечательного руководства. И они все назывались изменниками Родины, и их семьи были семьи изменников Родины.

К.Ларина Давай мы еще вспомним про инвалидов войны, которых ловили по улицам городов и отправляли на Соловки.

Н.СВАНИДЗЕ: Из дня памяти прекрасного печального великого – делать такой милитаристский военный концепт –кощунственно

Н.Сванидзе Сейчас все это заменяется гвардейской лентой, гвардейским бантом, который называется георгиевским. В одной великой строчке Твардовского «Я убит подо Ржевом…» больше мужества, памяти, любви к Родине, солдатского достоинства, чем в миллионах тонн этих бантов.

К.Ларина Зачем они это делают? Как я понимаю, этот парад надо было куда-то засунуть. Он должен быть, потому что милитаризм – это наша национальная идея, как выяснилось, судя по событиям, которые мы переживаем, и этот всплеск патриотизма…

Н.Сванидзе Парад вписывается в нынешний политический тренд. Он вписывается в него вот, почему. Он вписывается в него, потому что к Великой Отечественной войне приравнивается присоединение Крыма, абсолютно. Не просто приравнивается, не просто ставится знак равенства — «Это такое же чудо! — слышу я. — Присоединение Крыма – это такое же чудо, как победа в Великой Отечественной войне».

Значит, из этого следует ряд выводов. Если это такое же чудо, значит, и наше государство сейчас и наш государственный лидер сейчас такие же великие, как те, значит, все такое же великое. Значит идет война? Тогда была война. И теперь все время говорится, что мы воевали не с Германией, нет – мы воевали с объединенным Западом, как теперь мы воюем с объединенным Западом. Значит, и тогда были изменники – власовцы – и сейчас есть изменники – «национальная предатели», «пятая колонна». Значит те, кто против нынешней политики нашего государственного руководства, те против Родины, те шпионы Запада, те фашисты, в конечном счете.

Это не просто приравнивается. Это лепится в один ком. И это позволяет просто делать такие вот выводы: те, кто не с нами – тот против нас. Абсолютно. Мы тогда победили, и сейчас победим. Это все та же концепция «осажденной крепости», которая очень выгодна на самом деле, потому что она позволяет консолидировать людей в любом случае, какова бы ни была внутренняя ситуация, социально-экономическая ситуация. Сейчас она пока-что, кстати, не такая страшная, но в будущем может быть все, что угодно. И это позволяет в любом случае…. Путин же сказал на «Прямой линии», что «пока мы консолидированы так, как сейчас, нам ничего не страшно».

К.Ларина Знаешь, что? Я с тобой не соглашусь все-таки в этом образе: не «осажденная крепость. Осажденная крепость, она предполагает некую защиту от врагов. У нас совсем другие настроения. У нас образ крепости нападающей, агрессивной. Она не обороняется. Вот у меня этот образ кустодиевского «Большевика», который идет такой поступью в своих сапожищах через мир – вот такое настроение сегодня. Это не осажденная крепость.

Н.Сванидзе Нет, Ксюша, мы не можем быть агрессивными, здесь по определению: так же, как Советский Союз не мог быть агрессивен…

К.Ларина Мы — сильны! Кулак единый.

Н.Сванидзе На нас нападают – и мы готовы ответить. «Наш бронепоезд стоит на запасном пути», но в любой момент мы его можем вывести на основной путь.

К.Ларина Нет, не нападают! Это называется настроение как? «Только попробуйте! Вот только сделайте шаг в нашу сторону!» — вот, что это такое.

Н.Сванидзе Да.

К.Ларина Это не оборона — нет. Я даже не знаю, как называть это, что это.

Н.Сванидзе Активная оборона – скажем так. В футболе это называется «активная оборона». На меня произвело впечатление – я прочитал недавно опрос общественного мнения в Германии свежий – так вот там только 9% сейчас немцев утвердительно отвечают на вопрос: Считаете ли вы, что вы проиграли Вторую мировую войну? А большая часть отвечает, знаешь что? Не «выиграли» – они не сошли с ума.

К.Ларина Они освободились.

Н.СВАНИДЗЕ: Они считают, что приезжают на военный парад, который символизирует политику Москвы на Украине, и поэтому не приезжают

Н.Сванидзе Да. «И результат Второй мировой войны принес нам не поражение и не победу – он нам принес освобождение – освобождение от фашизма, освобождение от нацизма». То есть они не считают, что «мы – немецкий народ – проиграли». Причем в 2005-м году таких людей было гораздо больше – 34%, которые считали, что «мы проиграли войну». Теперь – нет. Поколение еще немного сменилось – 10 лет прошло – они считают: «Нет. Нас освободили. Кто освободил? Русские освободили, те же американцы освободили. Вот те, кто выиграл, вот та коалиция антигитлеровская, которая выиграла войну, он нас освободила. Мы ей благодарны» — вот позиция немцев сейчас. Это позиция Ангелы Меркель, на самом деле. Это во многом их ответ на вопрос, почему они, западные лидеры не приехали и не приезжают к нам на парад 9 мая. Они считают, что они приезжают не на празднование Дня Победы над Гитлером, а они приезжают на военный парад, который символизирует политику Москвы на Украине, и поэтому они не приезжают. А у нас, на самом деле, в отношении войны… такое впечатление, что фронтовики все уже… не все, а подавляющая их часть – царствие им небесное – в мире ином, то можно все что угодно. Можно гордится пактом Молотова-Риббентропа. Не просто оправдывать его, говорить: Да, была необходимость… Гордится!

К.Ларина Да. Путин говорил уже про это… Он не оправдывал это – он как бы объяснял, что типа деваться было некуда, таково было геополитическое решение.

Н.Сванидзе Путин объяснял… Кстати, должен сказать, я читал, что завтра во время выступления Путина будет объявлена минута молчания. Это на самом деле очень хорошее, дело, правильное. Так вот, Путин объяснял это. А сейчас идет уже не из уст президента, идет просто апологетика пакта Молотова-Риббентропа: вот правильно сделали, что заключили договор с Гитлером. Мало того, это безумное количество жертв наших во время войны, они превращаются в предмет гордости: мы гордимся тем, что мы потеряли 30-40 миллионов человек – гордимся! Чем же мы гордимся? Чем тут гордиться? Плакать надо. Нет – гордость. Это свидетельствует о том, что мы самые главные. Чем больше потеряли – тем лучше. Вот ведь получается так.

Н.СВАНИДЗЕ: Это свидетельствует о том, что мы самые главные. Чем больше потеряли – тем лучше

К.Ларина О чем это в принципе свидетельствует, скажи мне пожалуйста? Правильно ли я понимаю, что это все происходит от того, что больше ничего нету, власть ничего не может предложить в качестве национальной идеи своему собственному народу? Только это.

Н.Сванидзе В качестве национальной идеи предлагается внешнеполитические успехи, в качестве таковы интерпретируются только какие-то территориальные присоединения, приращения.

К.Ларина Но они все подверстываются, как ты правильно сказал, в эту воинственную парадигму, которую мы сегодня переживаем.

Н.Сванидзе Абсолютно. То есть в принципе, что совершенно противоречит, конечно, всей нашей культуре преподнесения войны, этой, действительно, очень человечной, гуманистичной. Потому что очень гуманистичный праздник всегда был, очень гуманистичный. А он сейчас трактуется совершенно именно как жесткий, военный, триумфальный, победоносный. Вся война сведена к взятию Рейхстага, к одной финальной точке. Как будто между 22 июня и 9 мая ничего не было. Не было ни потерь, ни страшных катастроф, ничего не было.

К.Ларина Ни блокады.

Н.Сванидзе Ни блокады Ленинградской. Всему бы нашему начальству поехать на Пискаревское кладбище. Вот, где была страшная трагедия. Кто в ней виноват? Гитлер? Несомненно, конечно. Но Гитлер всемирный убийца, всеми признанный. А кто еще? Почему так получилось, что там погибло столько людей от голода и люди жрали друг друга и боялись детей выпускать из подъездов? Почему так получилось? Это праздник грустный, это праздник уникальный. Я считаю, что сейчас его в значительной степени государство отнимает у людей. Но сделать это до конца не получится.

К.Ларина Мы должны заканчивать. Еще раз поздравляем всех с наступающим.

Н.Сванидзе Всех, особенно еще живых — дай вам Бог жить еще сто лет – фронтовиков.

К.Ларина Спасибо! Это Николай Сванидзе.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире