'Вопросы к интервью

О. Чиж Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Напротив меня в этой студии главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. Здравствуйте.

Е. Альбац Здравствуйте, Оксана.

О. Чиж И вот ваше сегодняшнее «Особое мнение» мы сейчас и будем разбирать и слушать. Многие сегодня читали интервью Михаила Ходорковского «Медузе» и в частности многие процитировали довольно резкие, очень резкие высказывания касаемо Чечни. Действительно об отношениях Чечни и центра очень многие говорят в последние два месяца, месяц, но Михаил Ходорковский впрямую фактически называет Рамзана Кадырова вассалом Путина. Которого впрочем тот не вполне может контролировать. Примерно такая мысль. Это за последние дни, недели произошли какие-то изменения в этих отношениях, там установились какие-то правила власти?

Е. Альбац Мне кажется, что, во-первых, Ходорковский не первый, кто говорит о том, что Кадыров подчиняется непосредственно и только Путину. Во-вторых, да, конечно, в Чечне сложился такой султанистский режим. Который характерен для небольших аграрных стран, и у него есть патрон, метрополия, которого зовут Владимир Путин. Мне значительно интереснее честно сказать в этом интервью было и что мне не хватило как раз в этом интервью, я все-таки так и не понимаю, что Михаил Ходорковский, какую альтернативу он предлагает. Там очень много разговора о том, что…

Е.АЛЬБАЦ: Людям говорят: война — это не страшно
О. Чиж Я хочу изменить страну.

Е. Альбац Мы понимаем, что в стране надо менять режим. Но я не понимаю, как же все-таки Михаил Ходорковский собирается это делать. А мне вообще-то через полтора года после того, как он вышел из тюрьмы хочется от него это услышать. А так это вот эти разговоры вокруг да около, мы за все хорошее против всего плохого. Ну да. Только вот для тех, кто живет здесь и сейчас и непосредственно живет в России, вопрос — как, какими методами, какие шаги, кто союзники, кто не союзники — имеет вообще-то принципиальное значение. Эти разговоры про Кадырова, вот я поскольку делала с Михаилом Борисовичем первое интервью после его выхода из тюрьмы тогда в Берлине, он и тогда уже об этом говорил. Тогда это вызвало очень резкую реакцию, казалось, что он дает оценку Чечни, угрозы, которая исходит из Чечни. А сейчас это стало уже общим местом.

О. Чиж Илья вас спрашивает: а на наш взгляд Владимир Путин до сих пор контролирует баланс между силовиками и Кадыровым?

Е. Альбац Нет, не контролирует. Он не контролирует не только баланс между силовиками и Кадыровым, он не контролирует вообще в большой степени силовиков. Такое у меня сложилось в последнее время впечатление. Вся система потихонечку идет вразнос, это неизбежно, потому что невозможно, чтобы один человек управлял в режиме ручного управления огромной страной. 140 миллионов. Но он предоставил силовикам сезон охоты и они восприняли это как их право делать то, что они хотят. И в этом смысле и поведение Рамзана Кадырова тоже отражение того, что он понимает, что суверен уже не обладает той силой, которой он обладал раньше, и поэтому Кадыров себе позволяет такие откровения, которые мы бесконечно читали в Инстаграме. Сейчас он немножко по словам как-то стал более сдержан. Но то, что говорит Ходорковский в этом интервью «Медузе», что он сейчас переждет, отойдет на шаг и потом все опять пойдет по старой колее. Когда я говорю о том, что Путин перестал контролировать или в большой степени силовиков, они поняли, что они имеют возможность делать все, что они хотят, я в том числе имею в виду участившиеся рассказы о том, как людей избивают на улице и при этом полиция занимает сторону насильников. Как собственно это было в истории с Еленой Грачевой. О которой рассказал телеканал «Дождь» вчера. Женщина, которую молодые люди били в лицо, в травмпункте были сняты свидетельства о том, что ей были нанесены удары. При этом полиция не только их не останавливала, но потом забрала всех вместе в полицию и очевидно, демонстрировала свою солидарность с этими хулиганами.

О. Чиж Еще появлялись в прессе предположения, что сами избивавшие имеют какое-то отношение к правоохранительным органам.

Е. Альбац Это я не знаю. Я читала то, что читала. Но тут важно другое. Вот для полиции не могут существовать свои/чужие в данном случае. На улицах их работа — охрана общественного порядка. Это то общее благо, одно из немногих благ, которое должно распределять институт государства, и мы за это платим своими налогами. И не такими маленькими. И вот сам факт, что полиция себе может позволить встать на сторону насильников по идеологическим соображениям, вот это очень опасная история. Потому что правоохранительные органы, их задача не становиться на чью-то сторону, а их задача – выполнять простую свою функцию. Обеспечивать безопасность людей.

Е.АЛЬБАЦ: У власти в стране люди, которые принципиально допускают войну

О. Чиж Но ведь при этом сложно себе представить, что есть какое-то распоряжение, этих задерживать, этих не задерживать, это на каком-то уже интуитивном уровне работа происходит.

Е. Альбац Нет, я думаю, что тут ситуация не такая прямолинейная. Я думаю, что внутри силовиков существуют как те, кто боятся, что ребята в погонах и с оружием распустятся совсем и будут по своему соображению решать, кто прав, кто виноват. Но существуют и те, кто считают, что надо немножко показать всем этим распустившимся либералам, демократам, пиндосам и так далее, где их место. Это то, что происходило, кстати, в нацистской Германии в период, когда Гитлер шел к власти. Когда были в окружении Гитлера те, кто еще были сторонники, только государство, только институт государства должен иметь право на насилие. И были те, кто считали, что ничего, это очень полезно приструнить. Я думаю, что на различных совещаниях силовиков, как в полиции, так и в КГБ, и в администрации президента такие вещи обсуждаются. И не только думаю, знаю, что есть «ястребы» и радикалы, которые считают, что да, очень полезно, чтобы сейчас этим либералам по мордам понадавали. Да вообще все эти немножко распустившиеся должны знать, что на улицу не хрена вылезать.

О. Чиж В контексте того, о чем мы сейчас говорили, тем страннее выглядит и необычнее информация, которая появилась в СМИ со ссылкой на источники о том, что следствие прекратило расследование в отношении экспертов, которые готовили заключение по так называемому второму делу ЮКОСа. Мы просто за последние несколько лет такие странные дела уже видели, что, в общем, и это в логику производства укладывается. Ну неужели действительно отстали.

Е. Альбац Во-первых, вы не забывайте, что вся история была начата для того, чтобы завести третье дело против Ходорковского. И это было отражение той борьбы, которая шла в высших эшелонах власти. Были сторонники того, чтобы Ходорковский был помилован или, во всяком случае, вышел по истечению срока. И были сторонники решения о том, чтобы сварганить третье дело и оставить Ходорковского в тюрьме навсегда. И в июне 2013 года казалось, что сторонники жесткого варианта выигрывали. Как говорили тогда и писали об этом, один из тех, кто всячески промоутировал такое решение, был Игорь Иванович Сечин, глава «Роснефти», который как мы знаем, собственно, получил активы ЮКОСа Михаила Ходорковского. Но потом Путин встречался с Ангелой Меркель и на встрече с Меркель Путин сказал, что он отсидит и выйдет. И собственно Ходорковский должен был выйти, если мне память не изменяет 21 августа 2014 года. А вышел на полгода раньше. Собственно ради этого затевалось все это дело экспертов. Теперь все, кто давал экспертизу напомню по заказу совета по правам человека при президенте РФ, а тогда этим президентом был Медведев, они ведь все самым жестоким образом пострадали. Они лишились своих позиций, кто-то работал в ВШЭ, они были уволены или были вынуждены уйти, кто-то уехал. Сергей Гуриев, один из, наверное, самых известных и уж безусловно, лучших экономистов институционалистов страны, ректор Российской экономической школы, человек, который действительно в большой части создал эту лучшую докторантскую программу в стране. Вынужден был уехать за границу. И поэтому они ведь своего добились. Может быть дело сейчас они и закрыли. Но они испоганили людям жизнь, они заставили людей уехать из страны, люди потеряли и работу, вы думаете так просто было для Сергея Гуриева уехать, оставив Российскую экономическую школу. Я вам напомню, он был человеком, который писал речи президентам, которому предлагали возглавить аналитическое управление Кремля, когда президентом был Медведев. Который входил в советы директоров в качестве независимого директора различных компаний и банков. В том числе сбербанка. И так далее. Он человек, который мог хоть как-то и влиял как минимум на экономическую политику, которая вырабатывалась в правительстве РФ. И ему пришлось уехать, потому что у него была полностью перлюстрирована вся его почта. Проведены обыски в офисе, изъяты документы. Там было много всего, связанного с банковскими счетами. И так далее. И то, что пережил тогда Гуриев это не дай бог кому пережить. Поэтому, к сожалению, они в большой степени порушили жизни людей. Хорошо, что у Сергея Гуриева жена его Катя Журавская просто самый цитируемый наш политэкономист, и она уже тогда преподавала в парижской экономической школе. У нее мировое имя, ее исследования печатают лучшие журналы мира. Просто лучшие журналы мира. Но ни Журавская, ни Гуриев стране оказались совершенно не нужны. А вообще это трудная история.

Е.АЛЬБАЦ: Я последний человек, который будет агитировать за ограничение зарплаты руководителей больших компаний
О. Чиж То есть получается своего они добились и так.

Е. Альбац Если задачей государства является выдавить из страны все, что способно независимо думать – то, безусловно, Следственный комитет РФ и все остальные эти милые ребята своего добиваются.

О. Чиж Имя Игоря Сечина у нас уже возникло в разговоре. Вообще очень много было вопросов, почему не обнародуют оклад Игоря Сечина. Вот сейчас выяснилось, сколько получает Игорь Сечин. Речь идет, судя по тем документам, которые обнародовала «Роснефть», окладе от 15 до 20 миллионов. Почему сейчас принято решение это на глас народа открыть?

Е. Альбац А славненько так вилка от 15 до 20 миллионов. Пять миллионов ходят туда-сюда обратно. Это гениально. Ну как почему. Во-первых, потому что это стало совершенно неприлично. Во-вторых, потому что со ссылкой на различные источники такие уважаемые издания как, например, «Форбс» и «Ведомости» писали о том, что Сечин получает 50 миллионов рублей в месяц. Ну даже если это 20 миллионов, то это в общем совсем неплохо. А, учитывая, что там всякие бонусы, скрытые выплаты и так далее, то, в общем, он не страдающий человек. На паперти ему не приходится стоять.

О. Чиж Я подумала, что может быть настоятельная рекомендация главы государства в апреле…

Е. Альбац Да нет, я думаю, что, скорее всего, это связано с получением какого-то кредита. У «Роснефти» же очень много проблем, которые связаны с колоссальным долгом из-за покупки ТНК-Би-Пи, у них колоссальные совершенно долги. И расчет был на то, что цена на нефть будет больше 100 долларов и поэтому они сумеют это легко отдать. А оказалось все не так просто. Когда упала цена на нефть. И поэтому я думаю, что это связано с реструктуризацией долга, с получением кредитов и так далее. Что просто невозможно быть большой крупнейшей нефтяной компанией страны и работать на международном рынке и при этом иметь такую малотранспарентную систему бухгалтерского учета.

Е.АЛЬБАЦ: Есть радикалы, которые считают, что очень полезно, чтобы сейчас этим либералам по мордам понадавали
О. Чиж Но всех так сразу взволнована эта цифра. 20 миллионов. На самом деле было бы справедливо как-то искусственно ограничивать высокие зарплаты глав крупнейших компаний? Потому что все-таки это крупный бизнес, понятно, что и в казну приносит налоги и много зарабатывает, и оборот там о-го-го.

Е. Альбац Слушайте, я последний человек, который будет агитировать за то, чтобы ограничивались зарплаты руководителей больших компаний. Это государственная компания, и я полагаю, что, прежде всего, это все должно быть абсолютно транспарентно и открыто. Ровно потому что это государственная компания. Но мы же с вами знаем, что вольница, которая существует в государственных корпорациях, она значительно больше, чем в бюрократии. Потому что они вообще эти ГК не должны раскрывать толком свою отчетность. Это все находится под завесой секретности.

О. Чиж А вот почему кстати…


Е. Альбац Ну почему, потому что такое законодательство. Потому что…

О. Чиж Вот откройте, и не будет к тебе вопросов.

Е. Альбац Тогда мы с вами узнаем, что госкорпорация Ростехнология генерирует убыток нон-стоп. Что у нее 400 с лишним компаний, которые по большей части убыточные. Потому что тогда мы поймем, во что нам обходится наш ВПК. Тогда мы начнем с вами задавать вопросы, мы в журнале посчитали, когда писали про новое оружие, которое пойдет по брусчатке Красной площади, сейчас перекрывают улицы. Посчитали, что этот новый российский танк «Армата» стоит в пересчете на рубли 400 млн. рублей. Один из лучших танков мира «Абрамс-М1А2» США – 315 миллионов рублей. Покупался он в Саудовской Аравии. Его покупали и за меньшую цену. А там знаменитый «Леопард» немецкий стоит от 130 до 330 миллионов.

О. Чиж Вот на этой большой цифре мы сейчас прервемся. Но очень скоро вернемся в студию.

НОВОСТИ

О. Чиж Это программа «Особое мнение». Напротив меня главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. Очень много вопросов, так или иначе связанных с подготовкой к годовщине победы. Но я хочу попросить прокомментировать историю, которая произошла в Калуге. О ней пишет в частности портал Калуга-24. В Калуге стоит некий офисный центр торговый и на ограждении появляется большое поздравление. Огромный баннер. Такой заголовок – Сегодня Крым, завтра – Рим. А дальше следует перечень побед русского оружия. И там есть и Куликовская битва, и Бородино. И Курская битва. А замыкает список: Дебальцево, 19 февраля 2015 года. Понятно, что это чья-то частная инициатива. Но в сознании россиян как вы думаете все, что происходит сейчас на востоке Украины, оно укладывается в этот перечень?

Е. Альбац Я думаю, что та истерика, которая идет с телеканалов, она выбивает из сознания тех, кто плохо очень образован, кто не читал книг, кто мало что знает о трагедии Великой Отечественной войны представление о том, что это страшная тяжелейшая мучительная страница в нашей истории. Что мы положили как минимум 27 миллионов человек. В 89-м году цифра была другая – 29 миллионов человек. А немцы положили 10 миллионов. То есть за каждого немца мы положили троих. Это поколение людей, у которых бабушки с дедушками может быть еще воевали. А вот у меня и отец и мать были на фронте. И о том, какой это был тяжелейший кровавый страшный труд освобождение страны от немецко-фашистских захватчиков, я знала с детства. При этом тех словесов, того совершенно какого-то безудержного ликования, которое происходит сейчас, мне все-таки кажется во времена, когда живы были мои родители, которые еще раз повторяю, и мама и папа у меня были на фронте. Папа ушел в июле 1941 года, хотя был студентом, а мама с театральной бригадой, с третьим фронтовым театром, которым руководил Юрий Александрович Завадский. Ушла на фронт в августе 1941 года. Вот этого безобразия, которое творится сейчас, этого абсолютного непонимания, как тяжело стоила стране эта война и какой это страшный отдаленный эффект, ведь не только 27 миллионов погибших. Это же еще нерожденные дети, выбитое поколение, искалеченные судьбы тех, кто пережил войну. Истощенная абсолютно земля. Разрушенная промышленность и так далее. Мне кажется, что все-таки в тех семьях, где родители воевали, мне так кажется, было представление о том, что это прежде всего колоссальная трагедия. А сейчас из этого сделали какой-то невероятный просто лубок. Я была совершенно потрясена, не то что потрясена, нет, когда на Первом канале было какое-то шоу, посвященное Великой Отечественной войне и ведущий Толстой, который всячески подчеркивает свою фамилию и программа его даже называется «Воскресение» как бы аллюзия к роману Льва Толстого. Говорит: мы один раз прошлись по Европе, или освободили Европу, надо будет – сделаем это и сейчас. Я думаю, какой же ты сукин сын. Ты же не пойдешь туда умирать, и дети твои не пойдут туда умирать. Вот понимаете, мне кажется, что истерика, которая сейчас идет, она связана с желанием властей как бы убедить людей, что война это ничего страшного. Это мы росли во время, когда ответ «хотят ли русские войны» был однозначный – нет. Вот сейчас идет милитаризация сознания и как бы постепенное приучение людей к тому, что ничего страшного, надо будет воевать, — будем воевать. Надо будет дойти, как вы говорите до Рима, — дойдем. При этом еще раз, те, кто всячески промоутирует эту идею, которые говорят об этом с экранов телевизоров, они же точно не пойдут на фронт. И точно ни их дети, ни их близкие там не окажутся. Это вот мальчики и девочки, которые сейчас ходят с георгиевскими лентами, они не понимают, что это идет их промывание мозгов. Это их готовят к тому, чтобы они были готовы пойти на ритуальное заклание. Во имя отца и учителя Путина Владимира Владимировича. Вот это кошмар. Вот вы вспомнили Дебальцево, корреспондент журнала Дмитрий Ребров поехал в Забайкалье, откуда буряты танкисты, знаменитая история, когда Елена Костюченко, она, кстати, за это получила европейского Пулитцера, сама лично я ей вручала в Копенгагене. Так вот, там оказалось, как говорят в этом селе 10 человек воюют на Украине. И обычное дело, когда мимо проходит состав с военными машинами на платформах и люди говорят: ну да, это на Украину, там ни для кого не секрет, что это происходит. Это конечно страшная история, как совершенно развернуто в 70-ю годовщину войны в стране, в которой был этот ужас войны, как совершенно развернули сознание людей и им говорят, ничего страшного, война это не страшно. Это не страшно. Кошмар.

О. Чиж Один из слушателей спрашивает, совпадение ли это, что череда скандалов с убиранием книжек из магазинов, с поисками, где танцуют, как и правильно ли танцуют в этом месте, эта история вокруг празднования победы она случайно происходит именно сейчас, когда прошло полтора года украинской истории. Когда появились санкции, стало тяжелее с экономикой. Появился некий запрос на победу. На какие-то чувства, которые показывают нам, что на самом деле мы великие.

Е. Альбац Я думаю, что конечно, пиар-составляющая тут есть. Что надо внимание людей переключить с экономики на что-то другое. Но я думаю, что тут ситуация хуже. Я думаю, что мы же видим, как увеличивались расходы на ВПК. Причем если еще год назад предполагалось, что расходы хотя бы не будут сильно расти, мы же видим, что в этом году военный бюджет вырос на 30% против того, что планировалось. И это постоянное громыхание оружием, танки, которые идут и бронетранспортеры по улицам Москвы, это ведь все неслучайно. Еще раз повторяю, у власти в стране люди, которые принципиально допускают войну. Вот то старое политбюро советское притом, что они были, конечно, троглодиты, динозавры и ими управляла прежде всего физиология, как писал тогда один из политологов. И, тем не менее, у этих людей была память о той страшной войне, и был страх перед новой войной. А сейчас у власти люди, которые с одной стороны кричат о победе русского оружия в Берлине, а с другой стороны очевидно, у них вот этого страха перед войной нет.

Е.АЛЬБАЦ: Пушечным мясом будут те самые мальцы, которые сейчас разгуливают с георгиевскими лентами

О. Чиж От непонимания?

Е. Альбац Почему же от непонимания. От того, что они понимают, что они-то спасутся. Еще раз. Ни они, ни их дети, ни их внуки не будут воевать. Пушечным мясом будут те самые мальцы, которые сейчас разгуливают с георгиевскими лентами и бьют морду тем, у кого не дай бог какая-нибудь толстовка с американским флагом, знаком или еще что-нибудь. Вот они-то и будут пушечным мясом. Так что вот это, мне кажется, очень опасная история, которая разворачивается на наших глазах. А, как известно, война она же все спишет. Она спишет и кражи, и казнокрадство, и разворовывание. Мы же наблюдали, та же история с Восточным. Подумайте, это же потрясающая история. Строят новый космодром, который должен заменить Байконур.

О. Чиж Не сарай, прямо скажем.

Е. Альбац Это находится под пристальным вниманием верховного главнокомандующего, его замечательного вице-премьера Рогозина и так далее. И вдруг совершенно откровенно там крадут деньги. И это так везде. Это происходит везде. Поэтому, конечно, война — это безумно выгодная история для этих ребят.

О. Чиж У нас остается буквально минута. Но я вас хочу спросить вас вот о чем. Вчера был очень большой эфир памяти Майи Плисецкой. Можно его почитать, послушать и посмотреть на сайте «Эхо Москвы».

Е. Альбац …конечно, найти на сайте «Эхо Москвы». Я вот не сумела.

О. Чиж Я сумела. Сегодня в комиссии по монументальному искусству при Мосгордуме не исключили, что может появиться памятник. Во всяком случае готовы рассмотреть и хотят рассмотреть обращение. Если бы от вас зависело это решение, что бы вы написали на нем?

Е. Альбац Ой, нет. Чего там, там может быть написано два слова: Майя Плисецкая. Всё.

О. Чиж Ничего добавлять не надо.

Е. Альбац Нет конечно. Может быть годы жизни.

О. Чиж Ну это правда. Тут как с легендой, как с мифом. Наверное, даже не нужно объяснять, что это за человек.

Е. Альбац Майя Плисецкая была уникальна, она была одна, второй Майи Плисецкой так же как второй Галины Улановой или Екатерины Максимовой, понятно, не будет. Плисецкая — это колоссальный пласт русской культуры. И уходит вот это поколение, для которого культура, книги, какие-то представления о сопротивлении это все было не пустой звук.

О. Чиж Главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац и «Особое мнение». Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире