'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 04 мая 2015, 11:05

О. Бычкова Доброе утро. Это программа «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. Мы в Питере в студии бюро «Эхо Москвы» в Санкт-Петербурге. В гостинице «Гельвеция» и со мной со своим особым мнением журналист Дмитрий Губин. Доброе утро, спасибо, что к нам пришли.

Д. Губин Добрый день. Я благодарю за стоицизм, мужество и проявленную отвагу в собственный день рождения. Уделять чужому особому мнению час дня это конечно да.

О. Бычкова Ну я сегодня свое возьму.

Д. Губин Поздравляю.

О. Бычкова Спасибо. У меня еще все впереди сегодня. Давайте мы обсудим сегодняшние новости. Они, конечно, как к этому относиться. Например, президент Польши Бронислав Коморовский высказался по поводу парада победы в Москве 9 мая. Он сказал, что это символ нестабильного и неспокойного мира. В Москве вновь будут демонстрировать силу те дивизии, которые недавно на глазах мира напали на соседнюю Украину. Ну и конечно все на это в Москве всячески отреагировали и сказали, что если бы не наши дивизии, то Польши сейчас не было бы сейчас как таковой. Гитлер ее не предполагал.

Д. Губин Во-первых, история с Польшей с разделом Украины после 39-го года достаточно хорошо известна и описана даже в школьных учебниках истории.

О. Бычкова Еще пока описана.

Д. Губин Я думаю, будет описана, там слишком трудно это устранить, слишком много страниц придется вырезать. Но все, что происходит на Красной площади, автоматически становится символом. Символично, что лежит мумия, символично, что интерес к мумии куда меньше, чем к могиле Сталина. Символично, я живу на Тверских-Ямских…

О. Бычкова Подождите, запятая. Запомнили. Или точка с запятой. Интерес к мумии действительно меньше, чем интерес к могиле Сталина?

Д. Губин Ленин вообще превратился просто в туристический объект. Никого не интересует коммунистическая идеология, но всех интересуют сталинские методы управления. Никого не интересует ничего не добившийся Ленин, Ленин умер в январе 1924 года, в стране разруха. Ничего нет. Но всех интересует Сталин, да, были шарашки, в них сидел Королев, в сталинских лагерях сидел Поликарпов, создатель истребителей военных. Но войну выиграли. Вот почему Сталин, конечно, побил Ленина, хотя и был вынесен из мавзолея.

О. Бычкова Да, продолжаем ряд после запятой.

Д. Губин Поскольку я живу в Москве, обитаю на Тверских-Ямских, там действительно даже репетиция к этому параду символична. Символично то, что…

О. Бычкова «Эхо Москвы» обитает на Новом Арбате. И репетиция парада просто происходит под нашими окнами всегда.

Д. Губин Очень интересно как репетиция происходит в подземных переходах. То есть под землей. Если вы обратили внимание, Ольга, то всегда подземные переходы, по крайней мере, на Тверской, на Тверских-Ямских они укреплены специальными железными распорками. Потому что демонстрация силы может вообще порушить мирные коммуникации.

О. Бычкова На Новом Арбате то же самое. Там нужно стоять полтора часа или два часа или сколько времени это продолжается и нельзя перейти через подземный переход, если сверху проходят танки.

Д. Губин …обрушение уже во время репетиции. Это конечно достаточно символично. Достаточно символично увеличение время репетиций. По-моему Варламов сегодня написал или вчера в своем ЖЖ, что если раньше истребители летали два дня, сейчас они будут летать три дня на подготовке. Я должен сказать, что когда обитаешь в центре Москвы, довольно сильное ощущение, когда твой двор накрывает… стратегического бомбардировщика.

О. Бычкова Да.

Д. Губин Я говорю абсолютно сейчас в нейтральном плане, это сильное ощущение. И достаточно символично, что вся эта грозная боевая техника, кстати, президенту Польши здесь можно возразить, конечно, не вся техника нападала, Тополь-М не участвовал уж точно, по крайней мере. Но весьма символично…

О. Бычкова А он не про технику говорит, он хуже. Он говорит про дивизии.

Д. Губин Владимир Владимирович вроде бы признал, что одежда военная была не в магазине куплена. И не в хозтоварах краской купленной номера на бронетехнике в Крыму замазывали. Так что чего, это Путин признал. Не только глубоко враждебная нам ныне Польша. Так вот символично то, что эта грозная боевая техника, перед тем как выйти на Красную площадь, она тщательнейшим образом обыскивается. Не знаю, видели вы, по-моему, в прошлом году чуть ли ни у того же Варламова была выложена серий фотографий, как какая-то собачка заподозрила в каком-то танке нахождение нечто такого, на что собачка должна была реагировать. Допустим, патроны. И этот танк, там прибегало 20 человек, его час обыскивали. То есть то, что сегодня происходит, в некотором смысле противоположность Парада Победы…

О. Бычкова А мораль с собачкой, патронами и танком в чем?

Д. Губин В том, что вся эта техника должна быть разоружена. Ни один солдат с боевым оружием не имеет ни малейшего шанса выйти на парад победы на Красную площадь.

О. Бычкова А что в этом такого.

Д. Губин Нужно продемонстрировать военную мощь на том, что если сейчас прямо во время парада победы война, если прямо сейчас в поход, ничто это не сможет выстрелить. Потому что Кремль, конечно, отчаянно боится, что это каким-то образом может быть направлено против его красных стрел, которые там некоторые люди предлагают перекрасить в белые.

О. Бычкова Ой, да ладно, это просто нормальная безопасность. Ну а почему собственно люди с оружием должны выходить в мирный город. Даже если он оцеплен со всех сторон.

Д. Губин Во-первых, тогда встает вопрос, а зачем вообще демонстрировать парад военной техники.

О. Бычкова Этот вопрос и так встает. Безо всяких патронов и собачек.

Д. Губин Ведь символизм того, кто победил, демонстрируется другими вещами. Любой человек, который нацепляет на свой Мерседес георгиевскую ленточку, он как раз очень наглядно демонстрирует не только собственные выдающиеся мыслительные способности, но и показывает, кто именно победил. А в войне было несколько победителей. Победил немецкий народ. Это безусловно. Победил Сталин. Это безусловно. Победил кстати японский народ спустя четыре месяца. Император проиграл, военщина японская, как принято писать, проиграла. Гитлер проиграл. Гитлеровские генералы проиграли. Фашизм проиграл, нацизм проиграл. А вот сталинизм победил.

О. Бычкова То есть народ, если он принесен в жертву, если он убит, растоптан и уничтожен и должен подниматься из пепла, значит он победил. Немецкий, японский.

Д. Губин У меня свое особое мнение.

О. Бычкова Нет, это я вам просто задаю наводящий вопрос. Я не понимаю вашей логики

Д. Губин Что с ним происходило, объясняю тогда. В Германии был народ, был действительно немецкий народ. То, что с ним происходило какая чума, инфекция описано в очень многих книгах, могу порекомендовать, например, для филологов книжку LTI – Lingua Tertii Imperii. Это латинская фраза. Виктора Клемперера. Знаменитого филолога, который описывает, как нацизм, в Германии не было фашизма, он был в Италии, как нацизм побеждал на уровне слов. На уровне просто речи. Как слова, как герой становился синонимом хулигана, который способен просто набить морду. У нас кстати то же самое происходит со словом «патриот». Патриот это не тот, кто делает благо для родины и желает благо для родины, патриот у нас сегодня тот, кто издевается и стебается и унижает все, что не является нашей родиной. Вот такие изменения происходят. И вот эти Мерседесы с георгиевскими ленточками, иномарки с георгиевскими ленточками, тем более в центре Москвы они будут очень хорошо демонстрировать, кто на самом деле победил. Победил немецкий народ. А в Советском Союзе тоже, кстати, был народ советский. А сегодня с моей точки зрения в России народа нет. В России есть население, ведущее себя во многом подобно оккупированному населению, скрывающемуся в своей норке. А народа нет по одной простой причине – у народа есть ценность, именно эти народные ценности превращают Германию в страну ordnung  — порядка. Францию – в belle france – прекрасную Францию и так далее. Если мне кто-нибудь, я все задаю этот вопрос, очень люблю его задавать, назовет русские ценности, ценности русского народа, я бы с великим вниманием это выслушал. У нас есть общий язык, общие исторические мифы, у нас есть общая культура, но ценностей, которые можем считать своими национальными я лично найти не могу. Они каждые 20 лет или 30 после смерти каждого очередного правителя меняются прямо на противоположные. Сегодняшние ценности в России, которые устанавливаются сверху, противоположны тем, которые устанавливались в 90-е годы. И тогда и тогда за них была половина либо больше населения страны. Населения, но не народа. А народ устанавливает собственные ценности.

О. Бычкова То есть они не были разделены вы считаете народом вот так очень, условно говоря, в кавычках, ни тогда, ни сейчас.

Д. Губин Народ диктует власти в любом случае, даже когда он оккупирован свои принципы и свои правила поведения. Кстати, по оккупированной части Франции как она себя вела, уже не говоря про неоккупированную во время Второй мировой войны, об этом хорошо можно следить. Что касается населения, население всегда делает вид, что живет по тем правилам, которые устанавливают оккупанты. Они же начальство. Если оккупанты, они же начальство говорят, вот Запад наш враг, народ говорит, население точнее: да, да, конечно, это наш враг. Но при этом, утверждая, что Запад наш враг, то же самое население будет великолепно покупать исключительно импортные товары. Я хотел бы посмотреть хотя бы на одного патриота, который готов раздеться передо мной и продемонстрировать труселя из ивановского…

О. Бычкова Лучше не надо их об этом просить. Лучше не просить их демонстрировать. Вы думаете, что это оттого, что население такое хитренькое. Или оттого, что просто люди не складывают дважды два, например.

Д. Губин Нет, это элементарный конформизм. Конформизм это первое условие выживания. С волками жить – по-волчьи выть. Но обратите внимание, из этой пословицы не следует, что чтобы с волками жить, нужно превращаться в волка. Поэтому население то воет, то чирикает, то кричит как у этих самых, господи, боже мой, торжествующий крик дикого серого гуся. Во время брачного сезона можно слышать такие крики. Население издает ровно те крики, которые в данный момент требуются главному управляющему птицефермой. Практически оруэлловской. Народ занимается или население (в данном случае это синонимы) имитацией. Не трогайте нас. А внутри себя живет так, как хочет жить. Это давно заметил Давид Самойлов в своих «Военных записках» блистательных кстати, абсолютно блистательных, что строй у нас сильнее власти и поэтому время от времени происходит известное тягание власти со строем. Вот что происходит.

Д.ГУБИН: Демонстрация силы может порушить мирные коммуникации.
О. Бычкова Вы сказали про ценности, которых вы не наблюдаете. А вот скажем, американские ценности, вот сейчас мы совершенно внезапно, я например, сегодня, открыв новости, обнаружила очередную историю про карикатуры на пророка. Теперь уже в совершенно неожиданном месте для меня, по крайней мере, в штате Техас, в неком городе. Где ни больше, ни меньше проводился конкурс на лучшую карикатуру на пророка некой американской организацией с призовым фондом 10 тысяч американских баксов. Вот это что такое. Это про ценности или про что. Или это про безумие очередное, потому что все, конечно же, ожидаемо, несмотря на то, что это, в общем, довольно далеко от Ближнего Востока. Но это закончилось, конечно же, стрельбой, полицейской операцией, Аль-Каидой и всем таким прочим.

Д. Губин Насчет «конечно же» это вы сказали. Здесь речь идет, конечно, о безумии, если говорить о тех, кто расстреливал и конечно о ценностях, если говорить о тех, кто организовывал конкурс. Хотя название штата Техас для тех, кто интересуется Америкой, в данном контексте прозвучит достаточно неожиданно. Техас, оплот республиканцев, bible belt огромное количество глубоко верующего населения и так далее. Но всем, кто приезжает в Америку, у кого есть возможность приехать в Бостон я бы советовал совершить одну непременную экскурсию, это Bunker Hill, где установлен монумент независимости США. В Бостоне как мы помним, произошло знаменитое бостонское чаепитие, там возник несанкционированный митинг, превратившийся в революцию против заморского владычества, против английских властей. И отсюда началась независимость США.

О. Бычкова Это совсем не Техас, не юг, а наоборот.

Д. Губин Америка в целом разделяет, насколько я понимаю, эту ценность. Так вот о ценности. Я сам был потрясен, когда это увидел. Я был там в день независимости. И в день независимости меня потрясли две вещи. Во-первых, ко мне подошел полицейский, он сказал: знаете, сэр, приезжает через 10 минут президент США или вице-президент. Положить венок и так далее. Я говорю: я должен уходить, — сказал я автоматом. – Нет, сэр, что вы, я просто хочу вас предупредить, что если вы на машине, то дорога может быть на некоторое время перекрыта. На время следования кортежа. А находиться я могу сколько угодно, я же никому абсолютно не мешаю. Вот я видел этот кортеж, он промчался за пять минут. Никто там ни от кого ничего не защищал. Но самое главное потрясение меня ждало на последней ступеньке внутри монумента. Когда поднимаешься наверх. Там было написано следующее, я сейчас не рискну по-английски. Сразу в переводе на русский.

О. Бычкова Не надо. Сразу.

Д.ГУБИН: В СССР был советский народ. А сегодня в России сегодня народа нет — в России есть население.
Д. Губин Бог вложил в наши сердца чувства — написано на этих скрижалях всех США. И этим чувством было и вот здесь то, как я люблю спрашивать, в чем состоят русские национальные ценности, также я всех люблю спрашивать, что же, по вашему мнению, какое главное чувство бог вложил в сердце американцев. Догадайтесь, Ольга.

Д.ГУБИН: Никого не интересует коммунистическая идеология, но всех интересуют сталинские методы управления
О. Бычкова Не буду. Давайте рассказывайте.

Д. Губин У вас день рождения сегодня. Можно.

О. Бычкова Нет, вот как раз сегодня нельзя. Давайте. Продолжайте

Д. Губин Я дам подсказку. Этим чувством была любовь…

О. Бычкова Ну.

Д. Губин А вот к чему любовь.

О. Бычкова Продолжайте.

Д. Губин Господь – написано на американских скрижалях, вложил в наши сердца чувства, этим чувством была любовь к свободе. Главное, что господь вложил в сердца американцев – любовь к свободе. Свобода это абсолютно американская ценность. И когда мы посмотрим любой американский фильм самый глупый, самый голливудистый, самый блокбастерный, любой там «Твердый орешек». Мы увидим, за что там бьется этот Брюс Уиллис. Он бьется за свободу. В индивидуальном порядке. Причем за свободу во всем мире. Вот что такое Америка. Америка это абсолютная ценность свободы. И свобода состоит в том числе, кстати, Техас крайне… Тут другое еще событие, не знаю, Ольга, обратили ли вы внимание, заявил о возможном выдвижении в президенты США этот хирург.

О. Бычкова Нейрохирург.

Д. Губин Я забыл.

О. Бычкова Очень знаменитый.

Д. Губин Он является адвентистом и это тоже интересная вещь для Америки. Обилие религиозных того, что у нас бы называлось – сект. В России это секта.

О. Бычкова Там вообще нет такого…

Д. Губин А там нет.

О. Бычкова Бен Карсон его зовут.

Д. Губин Да. Абсолютно справедливо. Вот бог вложил в его сердце помимо склонности к нейрохирургии свободу выбора той церкви, которая даст возможность наиболее адекватным образом проявиться его религиозному чувству, которое господь видимо, тоже в него вложил. Вот это интересно, в Америке можно верить по-любому. Да, Техас, да, bible belt, библейский пояс, да, больше 50 уж точно, а может быть и 70% населения США являются верующими. Что абсолютная аномалия для высокоразвитых стран. На самом деле, чем меньше разрыв в доходах населения и чем выше средний уровень доходов, тем меньше верующих. В Норвегии, по-моему, 85% населения представляют атеисты и агностики.

О. Бычкова Как во многих местах в Европе и действительно совершенно не так как в Америке.

Д. Губин Чем беднее страна, чем больше разрыв между богатыми и бедными, тем больше там процент религиозного населения.

О. Бычкова И такая же история с рождаемостью в Америке. Парадоксальная для Европы. Потому что вроде как считается, что чем выше уровень жизни, тем ниже рождаемость, а  в Америке нет.

Д. Губин Вы знаете, Ольга, парочка знакомых демографов меня убеждала в том, что там другой график. Там два таких горба, как говорится у верблюда два горба, потому что жизнь борьба. Так вот первый горб это страны доиндустриальной эпохи, это допустим, Ближний Восток не индустриализованный еще. И они рожают, потому что они рожают. Потому что мулла сказал…

О. Бычкова Понятно, почему.

Д. Губин А второй горб, рост рождаемости происходит в высокоразвитых странах. Это Скандинавия, Франция, это США. Там, по-моему, коэффициент рождаемости 2.54 в Америке. Боюсь сейчас ошибиться.

О. Бычкова Хорошо. Вы меня поправили. Согласна. Но давайте вернемся к религии, убеждениям и свободе.

Д. Губин Вот свобода для Америки важнее того, что у нас называют оскорблением религиозного чувства. Поэтому в Америке в религиозном штате, где наверняка есть и мусульмане, и наверняка никто мечетей не крушит, более того, если собирается община, как на всем Западе, ведь там выполняют завет Христа: где двое-трое соберутся во имя мое, там и я буду с вами. Сказал Иисус. Там не строят 200, вот у нас много новых районов, давайте построим 200 типовых церквей. Это русский подход. Это русский извод христианства. А западный извод христианства для протестантов, по крайней мере, вот мы собираемся, мы община, нам нужен молельный дом. Мы собираем средства, мы его строим. А исчезла община и в протестантских странах этот молельный дом превращают, допустим, в пивную.

О. Бычкова В кинотеатр.

Д. Губин Как в городе Фокстон в Великобритании.

О. Бычкова Да господи, где только ни превращают во что угодно.

Д. Губин Да, там с особым цинизмом его превратили в барную стойку.

О. Бычкова И это называется Гейропа у нас. Тут теперь.

Д. Губин Я не знаю, какое это имеет отношение…

О. Бычкова Бездуховная…

Д. Губин …к теме, затронутой вами.

О. Бычкова Бездуховная. Которая вот вообще.

Д. Губин Но в Америке есть свобода.

О. Бычкова Ну так а толку-то.

Д. Губин …не только верить, но и рисовать карикатуры.

О. Бычкова Ну и да, и дальше человек также свободно взял…

Д. Губин Он взял не свободно, против него начато уголовное преследование.

О. Бычкова …ствол и привет.

Д. Губин Я не сомневаюсь, что это дело будет расследовано. Так что здесь свобода высказываться, но не свобода выбирать. Другое дело, что если мы, конечно, начнем разбираться, почему в Америке убивают, а в соседней Канаде нет, это тема отдельного разговора. Те, кто хочет знать точку зрения некоторых американцев, на это есть прямой резон посмотреть фильм Майкла Мура «Bowling for Columbine», Майкл Мур, который снял, сколько там, «453 по Фаренгейту», где Буша вообще размазал…

О. Бычкова И про 11 сентября.

Д. Губин Да. Там упоминается, потому что он размазал Буша по стене, когда показывал, как он себя вел 11 сентября. И он его представляет полным… Это свобода, свобода кинорежиссера размазать своего президента по стенке, безо всяких последствий для себя. А мы с вами, Ольга, сейчас находимся в городе, где по звонку министерства культуры был снят с показа во время фестиваля «Послание к человеку» это крупнейший петербургский старейший фестиваль документального кино, фильм невинного, кстати, довольно содержания, потому что я-то его смотрел, «Pussy против Путина». Вот название испугало настолько, что фильм сняли, хотя он был заявлен во всех фестивальных планах. Дмитрий Грозный, зам. главного редактора газеты «Деловой Петербург», который входил в жюри прессы, он просто настолько от этого обалдел, что вынужден был об этом сказать в своей речи по праву члена жюри. Вот это Америка, а это Россия.

О. Бычкова Тем не менее, 1 мая в Санкт-Петербурге прошла совершенно феерическая демонстрация трудящихся. А, например, в Новосибирске Артема Лоскутова, который провел, организовывал смешную историю под названием «Монстрация», посадили на 10 суток. Вопрос кстати у нашего слушателя Алекса Бокарева, он сомневается, правильно ли Amnesty International признало Лоскутова узником совести.

Д. Губин Признало его с моей точки зрения абсолютно справедливо. Узником совести. Потому что совесть это часть нашей психики, которая позволяет жить согласно выбранным правилам до тех пор, пока не противоречат другому. В Новосибирске было принято устраивать веселые шествия под лозунгами – сингулярность в каждый дом.

О. Бычкова Ой, там было много прекрасного. Посмотрите фотографии в Интернете. Это просто ужасно смешно.

Д. Губин …можно кидать всем вам, всем тут и эти лозунги любые, отличные от утвержденных, санкционированных начальством, они воспринимаются как угроза. Вообще на самом деле происходит грандиозный процесс деградации страны. Просто Россия деградирует, деградирует на глазах. По судебной системе она отброшена до 860-х, до реформ Александра Второго. Но происходит же такая деградация во всем. Но у нее есть одни преимущества. Мы теперь понимаем, почему Салтыков-Щедрин написал «Историю одного города», кто такой Органчик, кто такой Угрюм-Бурчеев. Потому что история одного города превратилась в историю одной страны, и она пишется на наших глазах. Мы понимаем, что такое идиотизм городовых и так далее. Это происходит здесь и сейчас. В Советском Союзе этого не было, потому что там можно все было списать на политику. Но здесь политики нет никакой.

О. Бычкова На какую политику?

Д. Губин На политику, на идеологию, простите. Я неточно выразился. Там можно было списать на борьбу идеологий. Здесь ни на какую борьбу идеологий уже не спишешь, здесь не потерплю, разорю, и унтер-офицерская вдова сама себя высекла.

О. Бычкова Это уже не Салтыков-Щедрин.

Д. Губин Да, конечно. Это Чехов. Простите, это Гоголь.

О. Бычкова Это Достоевский.

Д. Губин Погодите, унтер-офицерская вдова это Гоголь «Ревизор».

О. Бычкова Ну конечно. Я кстати недавно совершенно неожиданно для себя посмотрела его в театре, и просто была потрясена.

Д. Губин Не запретили?

О. Бычкова Да вот странно.

Д. Губин Здесь рядышком от вас висит в музее то самое письмо, которое написал российский самодержец, благодарственную надпись после посещения «Ревизора».

О. Бычкова Потом расскажете после перерыва.

НОВОСТИ

О. Бычкова Мы продолжаем программу «Особое мнение» из Санкт-Петербурга. С особым мнением Дмитрий Губин. Вчера уже началась и сегодня пошли новости с новой силой, война на юго-востоке Украины. Опять обстреливают две стороны друг друга. И опять друг друга обвиняют в том, что противоположная начала сейчас весь этот новый виток. И обращаются уже в международные организации. И просто уже все пишут «до свидания, Минск». И здравствуй, неизвестно что. Что?

Д. Губин Ольга, тот редкий случай, когда я не имею собственной точки зрения на то, кто прав, кто виноват в текущих, подчеркиваю событиях. Со мной произошло то, что произошло с рядом моих коллег. Что лучше других сформулировал Юрий Сапрыкин. Который написал колонку о том, что когда началась Украина, Крым, с ним наступил период немоты. Он профессионально не мог написать ни строчки. Потому что чтобы написать хотя бы строчку, нужно ехать туда, нужно быть Павлом Шереметом, условно говоря. Вот Шеремет, наверное, может говорить. Я говорить о Минских соглашениях, о том, кто там сейчас начинает, не могу. Я могу высказать общее достаточно банальное, правда, банальное не означает неверное соображение, что этой язве, по крайней мере, одна сторона, которую все мы прекрасно знаем, не будет давать рубцеваться. Знаете как в свое время один более чем высокопоставленный, оплаченный ли я не знаю, но человек, который непосредственно отвечает за украинскую политику, когда еще было далеко до Крыма.

О. Бычкова В России?

Д. Губин В России. Когда я сидел в его кабинете, он мне сказал одну фразу. Вообще ты знаешь, эта страна спит и видит то, как жить просто с транзита транспорта. Стать страной транзитером. И мы это ей не позволим никогда. Сказал он. Из чего я сделал вывод, что эта установка, мягко говоря, согласованная на самом верху. Вот то же самое, как Украине не давали быть страной-транзитером газа, хотя думаю, украинские проблемы не в том, что она хотела, но не могла стать транзитером, потому что то, что я увидел на Украине в 13-м году, в 12-м это очень напоминало Советский Союз 90-х годов. Пост Советский Союз. Те же выражения лиц, те же люди, которые, скажем, когда к тебе приставляют профессора местного университета провести экскурсию по Киеву. Это очень трогательно, очень мило, ты очень благодарен за это.

О. Бычкова А с другой стороны мы помним, как еще несколько лет назад до всех событий как туда устремились все российские компании. И все открывали свои бизнесы, сети.

Д. Губин То же самое было в постсоветской России. Так вот профессора я привожу в пример только, вообще когда тебе проводит кто-то экскурсию из больших информационных людей в своей области, это всегда безумно здорово и безумно интересно. Вот как если бы Ольге Бычковой по Петербургу экскурсию провел Лев Лурье или Евгений Анисимов. Это нереально круто. Но дело в том, что я был потрясен, что этот профессор никак не мог выбрать равного тона. Мы были, в общем, ровня. Мы два специалиста, каждый в своей области. И в России такой тон находится элементарно. Ты профессионал, я профессионал. Ты сомелье, а я профессор. Ну и что, мы оба высокие специалисты в своей сфере. А этот киевский профессор он то заискивал, то надувал щеки. И я вспомнил, что так советские люди вели себя на излете совка, когда имели дело с иностранцами. Они то лебезили перед иностранцами, рассчитывая, что тебе 20 долларов дадут или жвачку, сигареты, зажигалку. Либо начинают, похамливая показывать – а у нас круче всех. Вот что-то такое происходит на Украине. Мне очень печально, что так происходит. Но повторяю, все, что я могу сказать, это высказать соображение, что эта язва намеренно расчесывается. Расчесывается она с двух сторон или только с одной стороны, с одной она расчесывается точно. С другой право, не знаю, мне не хватает информации.

О. Бычкова Хорошо. Тогда другая история. На сходную тему. НАТО и Россия возобновили работу прямой горячей линии для использования в случае возникновения кризисных ситуаций. Эта линия была первый раз установлена в 1962 году. А потом использовалась во время шестидневной войны, какого-то другого арабо-израильского конфликта. И только после холодной войны перестала существовать. И вот вновь опять. Надо ли нам делать из этого далеко идущие глубокомысленные выводы?

Д. Губин Нет, я ограничусь общим рассуждением. Что очень плохо, что к ней приходится прибегать. Потому что когда стратегические бомбардировщики по краю своего воздушного пространства, а иногда и залетая в него с включенными транскодерами, не залетают, когда нет таких полетов, то и горячая линия не нужна. Если такие полеты идут, если они усиливаются, причем насколько я могу судить, с обеих сторон, сила действия равна силе противодействия и наоборот, то да нужно вводить горячую линию. Поэтому здорово, что она заработала, потому что может ведь и техника отказать. А могут и нервишки не выдержать.

О. Бычкова Деньги на телефоне горячей линии могут кончиться.

Д. Губин Да, это кстати хорошее соображение.

О. Бычкова Скажите, я сейчас подумала, что является большим исключением из правил? Нет, просто исключением из правил. Извините. Когда нет горячей линии, работают нормальные телефоны, не летают бомбардировщики между Россией и НАТО, условно говоря, и все так более-менее сносно, как было в предыдущую фразу или позапрошлую. Или когда работает горячая линия. Очередной Карибский кризис. Или очередная шестидневная война где-нибудь. И нужно срочно садиться президентам и генералам и останавливать очередную глобальную катастрофу. Что более ненормально?

Д. Губин Более конечно ненормально второе. Потому что ведь горячая линия…

О. Бычкова Не из общих соображений. Это я понимаю. А вот с точки зрения отношений между Россией и НАТО, между Россией и Западом. Между этим всем и тем всем.

Д. Губин Дело в том, что горячая линия это аспект внутренней политики. А не внешней. Хотя он кажется принадлежащим абсолютно к внешней политике. Идет процесс тотальной деградации страны. Россия сегодня превращается, Россия сегодня является страной где-то между вторым и третьим миром. А не между вторым и Третьим Римом. Задача с одной стороны сказать, что она Третий Рим, но на самом деле она превращается в страну третьего мира. Я был совершенно потрясен, читая книгу Даниэля Ергина «Добыча», это история мира за последние 150 лет с точки зрения нефтедобычи. Я был потрясен, что риторика Саддама Хусейна при присоединении Кувейта, потому что если бы ты сказал в Ираке «аннексия Кувейта», то ясно бы, где ты оказался. Она один к одному совпадает с сегодняшней российской риторикой.

О. Бычкова С которой?

Д. Губин С крымской. Один к одному. Там говорилось то же самое, что Ирак имеет тысячелетнюю историю. И что Кувейт это священная земля для каждого иракца. И Даниэл Ергин, который невозмутимо очень пишет, как полагается профессору, порой так легкую иронию допускает, он говорит, несмотря на то, что Ирак в нынешних границах существовал всего лишь несколько десятилетий, Кувейт имел тысячелетнюю историю. Он так себе позволил, не сдержался в этот момент сказать. Но риторика, поверьте, один к одному. Более того, мне каждый раз кажется, что спичрайтеры Владимира Путина руководствуются речами какого-нибудь Мосаддыка. Премьер-министра Ирана образца 58-го какого-нибудь года. Потому что просто один к одному. Мы превращаемся в нефтедобывающую державу, которая не знает, как справиться со свалившимися на нее нефтедолларами.

О. Бычкова Так уже все, уже закончился этот поток.

Д. Губин Почему, посмотрите наш внешнеторговый баланс.

О. Бычкова Все не очень хорошо.

Д. Губин Ольга, он заканчивался для стран Ближнего Востока и начинался несколько раз. Потому что были кризисы, связанные как с резким удорожанием нефти и тогда в конце 50-х, начале 70-х мир дрожал, а было и прямо противоположное. Когда нефть резко дешевела. И тогда не знал, что делать нефтедобывающий Ближний Восток.

О. Бычкова То есть вы хотите сказать, нефтяные деньги заканчиваются, но проблема все равно остается.

Д. Губин Я хочу сказать, что Россия пока не нашла даже того выхода, хотя наверное слово «даже» лишнее, который нашли например ОАЭ. Вот ОАЭ за все пять я не ручаюсь, но  эмират самой популярной среди россиян Дубай давно-давно за счет нефти получает меньше по-моему 7% своих доходов. Меньше 7. Все остальное это недвижимость, строительство и так далее. А первые годы, между прочим, эмират Дубай деньги от нефти копил знаете на что? Вообще эмираты их складывали в кубышку. Знаете, на что? Это мне просто там рассказывали сильно знающие люди. На войну с Америкой. И с евреями. А потом они поняли…

О. Бычкова Это разумная инвестиция.

Д. Губин С точки зрения современного россиянина и оккупирующих его властей – да, абсолютно верно. Вот почему мы сегодня превращаемся в нефтедобывающий Ближний Восток, с тем же уровнем развития искусства, культуры, дорог, потому что у нас нет ни одной такой дороги, которая соединяет Абу-Даби и Дубай. У нас Путин 15 лет у власти, у нас два областных центра, нет двух точек на карте. Двух областных центров, соединенных между собой автобаном. Двух нет. Это полная деградация всего, деградация медицины, образования, школьного образования, деградация телевидения. Сегодня на телевидении ни у какого Эрнста, молчу уж про Добродеева, Кулистикова не умеют снять нормальный репортаж. Потому что оператор не умеет ставить кадр, корреспондент не умеет вести прямые репортажи и держать микрофон. Идет деградация всего. Россия, назад. Вот что сегодня происходит. Россия превращается в Ближний Восток 50-60-х.

О. Бычкова И мы с вами такие среди всего этого в белом все красивые.

Д.ГУБИН: Никого не интересует ничего не добившийся Ленин. Он превратился в туристический объект.

Д. Губин Страна же большая. Ближний Восток там большинство стран все-таки уступало численно и по площадям России, поэтому у нас есть такие островки. Потому что время напоминает не воздух, который проникает сюда, а скорее желе. Такое густое. Которое кое-куда заползает, кое-куда не заползает. Кстати, я думаю, что и в Иране были островки свободы, еще при семействе Пехлеви, да и при Саддаме Хусейне они были. При Хусейне скажем фильм «Титаник» же показывали. Рассказывали, как Багдад опустел, когда показывали фильм. То есть все перестали ненавидеть Америку, и смотрели, что там случится с Ди Каприо.

О. Бычкова Ну и где тот Пехлеви с его островками свободы и западничеством. И где тот Саддам Хусейн.

Д. Губин Давайте дадим ответ на этот вопрос лет скажем, через 15. Я думаю, тогда ответ прозвучит точно, хотя и не в той форме, которую большинство наших соотечественников ожидают сегодня услышать.

О. Бычкова Ну я надеюсь, что мы-то с вами встретимся раньше, чем через 15 лет. В программе «Особое мнение». Это Дмитрий Губин. Спасибо большое. До свидания.

Д. Губин Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире