'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 27 апреля 2015, 11:05

О. Бычкова 11.05 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. В Питере тоже 11.05, потому что здесь мы находимся и это программа «Особое мнение», которая выходит из питерского бюро радио «Эхо Москвы». У микрофона Ольга Бычкова и Дмитрий Губин.

Д. Губин Добрый день.

О. Бычкова Доброе утро. Мы находимся на улице Марата в Питере в гостинице «Гельвеция». И мы обсуждаем свежие новости. Они какие-то грустные конечно. Потому что, во-первых, очень жалко Непал. Три тысячи погибших от землетрясения. Ужас вообще

Д. Губин Я это должен комментировать?

О. Бычкова Нет, просто я думаю…

Д. Губин У меня только один вопрос, почему, когда землетрясение происходит в Японии, а в Японии постоянно происходят землетрясения, трясучая крайне земля, как и наша Камчатка, там тоже бывают жертвы, но крайне мало и крайне редко. Хотя трясет постоянно.

О. Бычкова Там все просто заточено на эти землетрясения, Непал другая страна.

Д. Губин И когда мне рассказывали, что вершину башен, на которых я в тот момент стоял, это башни, в которых муниципалитет токийский расположен. По-моему, там 42 или 45 этаж. Великолепная обзорная площадка. Мне рассказывали, как себя чувствовали люди, когда амплитуда была больше, чем высота верхушки креста на Александрийской колонне, которая, как известно в бурю раскачивается до полутора метров. А там раскачивалось метров на десять. Представляете, сейчас наша студия будет туда-сюда на 10 метров. Но не рухнула.

О. Бычкова Я была в каком-то музее естественно научном, я не помню, где, честно говоря, в Лондоне может быть или в Нью-Йорке.

Д. Губин Там Natural History Museum великолепный просто.

О. Бычкова Он потрясающий. Но мне кажется, что это может быть не там. Но там было специальное место, посвященное землетрясениям. И там была смоделированная японская комната, как гараж такая коробочка, в которой стоят мебель, картины.

Д. Губин Это в Японии есть такая штука, мне рассказывали. Кстати перепутал, там Science Museum в Лондоне, Natural History это в Нью-Йорке.

ГУБИН: Сердюков являет собой образ совершенно влюбленного пацанчика, который влюбляется в Брунгильду из 10-А

О. Бычкова Нет, в Лондоне тоже есть такой. Неважно. Короче говоря, там просто все желающие могут зайти, это для детей сделано, конечно, и просто побыть в комнате, которая так мотается специально из стороны в сторону, как было при каком-то конкретном землетрясении ужасно разрушительном какого-то года в Японии.

Д. Губин Попутно детям объясняют, что бывает землетрясение вертикальное, горизонтальное.

О. Бычкова В общем, это все очень печально. Прям как-то совсем печально. Но мы вернемся в Россию. Я тут прям даже не знаю, с чего начать. У нас, слава богу, землетрясений нет, но у нас тут много всего происходит. Давайте мы начнем с Евгении Васильевой. Потому что Пресненский суд в Москве сегодня…

Д. Губин 8 лет условно. Снижение суммы ущерба.

О. Бычкова И все тут же накинулись на эти 8 лет.

Д. Губин Я единственный кто защищает, во-первых, позицию следствия. Хотя работало, как мне сказали знаменитый полковник Баранец 400 следователей…

О. Бычкова А позиция следствия, которую вы защищаете, она в чем заключается.

Д. Губин Я защищаю не позицию следствия. Я защищаю вероятность того, что Евгения Васильева в соответствии с действующим российским законодательством может быть невиновна. И защищаю вот почему.

О. Бычкова Она и невиновна до тех пор, пока суд не установил ее вину.

Д. Губин Что она может быть невиновна. Я неточно сформулировал, спасибо большое, что вы меня поправили. Я раз и навсегда получил прививку против попытки обвинять людей огульно. Не просто до вынесения приговора, но исходя из того: а, была знакомой…

О. Бычкова Вот этого человека.

Д. Губин Значит, точно наворовала. Я всем советую эту прививку сделать. Есть дивный совершенно роман Тома Вулфа «Костры амбиций», он не очень большой. Он о том, как работает американская машина правосудия. Вулф был практически документалист. Он чем-то напоминал нашего, допустим, Штемлера. И он действительно написал дивный роман о том, как рушат всю жизнь успешному биржевому игроку, у которого на Пятой авеню не просто дом, а двухэтажная квартира с видом на Central Park. Потому что он попадает случайно совершенно запутавшись немножко в личной жизни, под перекрестие общественного суждения. Общество требует жертв. Должен быть наказан белый, который убил черного. И хотя черный был сам виноват и хотя белый его не убил, вот этот мужик становится абсолютно виновным и никто ничего не может поделать.

О. Бычкова История про белого, убившего черного, она просто красной нитью проходит.

Д. Губин О том, как общественное мнение в состоянии переломать шею любому. И вот выбирая между Евгенией Васильевой, дивной очаровательной женщиной, я когда посмотрел ее клип, прочитал ее стихи, я ее представил, какой она была…

О. Бычкова Картины посмотрели. Живописные произведения.

Д. Губин Да, это на меня произвело колоссальное впечатление. Как в свое время и на Сердюкова, потому что он являет собой образ совершенно влюбленного пацанчика, ой, слово пацанчик я в лучшем смысле, из 9-го В класса, который влюбляется в Брунгильду из 10-А.

О. Бычкова Нет, а вот тут я против кстати.

Д. Губин А вы против, чтобы Сердюков имел право влюбиться?

О. Бычкова Я просто ничего про это не знаю, я считаю, что это его личное дело, а может он и не влюбился вовсе, а это сплетни.

Д. Губин Но вы-то на службе… Нет, почему же. Что же плохого, что у человека норадреналин резко вниз, а дофамин резко вверх.

О. Бычкова Нет, давайте мы не будем. Давайте мы еще будем обсуждать, а может он влюбился в какую-то другую девушку…

Д. Губин Оля, а вы считаете, что в такую женщину как Евгения Васильева невозможно влюбиться?

О. Бычкова Возможно.

Д. Губин Абсолютно. Это потрясающий абсолютно тип такой женщины Брунгильды, настоящей арийки. Великолепной во всех статях и смыслах. Совершенно. Я понимаю мужчин, которые влюбляются. Вот Дима Якубовский, «генерал Дима» он, когда видел таких женщин, он просто превращался в кисель.

О. Бычкова Вот это правильная формулировка. Спасибо.

Д. Губин И если он сейчас нас слышит, я думаю, он не будет возражать.

О. Бычкова Правильная формулировка, что вы понимаете людей, которые влюбляются в таких женщин.

Д. Губин Выбирая…

О. Бычкова Я пытаюсь быть корректной.

Д. Губин Вы обязаны быть корректной. Вы делаете это очень хорошо, поверьте, это не просто дежурный эфирный комплимент. А я себе могу позволить немножко придти без галстука. Так вот, выбирая между возможностью Евгении Васильевой быть невиновной, хотя вероятность такая, честно говоря, по тому, что я знаю представляется мне крайне малой и между давлением общественного мнения я выбираю этот ничтожный процент. Мне это важнее во имя торжества справедливости. Потому что я никогда не доверял общественному мнению, которое требует ату, крови, понятно, что он виновен. Потому что у общественного мнения всегда понятно, кто виновен. Они будут гнать любую жертву. И сейчас чиновник, который стоял при должностях, следовательно сволочь и хапуга, он наворовал, давайте его гнать и давайте его посадим. А если его не посадили, не конфисковали и не дали 15 лет, то что же у нас такое. Вот это мне жутко не нравится.

ГУБИН: У общественного мнения всегда понятно, кто виновен. Они будут гнать любую жертву

О. Бычкова Не посадили же, не конфисковали.

Д. Губин Вы считаете домашний арест, над которым принято издеваться…

О. Бычкова Я не про нее. Я про него.

Д. Губин Про Сердюкова. Не посадили. А вы считаете, что следствие, что вызовы на допрос это приятная процедура. Ольга, а вы когда-нибудь были у следователя, который вас приглашает по неизвестному поводу. Вам приходит повестка.

О. Бычкова Да.

Д. Губин Это ужас. Правда, вы испытываете крайне неприятные ощущения.

О. Бычкова Неприятно да.

Д. Губин И на вас оказывается, хотя не оказали никакого сильное давление. Я помню, что когда-то меня вызвали к следователю в Москве еще в общежитии жил, и я трясся как осиновый лист. Когда я пришел, я был готов признать за собой все вины, включая разрушение первого, второго и третьего иерусалимского храма, буде бы такой существовал.

О. Бычкова И часовни той самой.

Д. Губин — 14го или 15-го веков. Совершенно справедливо. Поэтому я считаю, что ему досталось. Я не хочу идти на поводу у людей, которые кричат, что досталось мало, давайте осудим, давайте его прижмем. Это ничем не отличается от людей, которые требуют на Малой земле в Новороссийске посадить за развратные действия девиц, которые там я уж не знаю, что-то танцевали на фоне мемориала.

О. Бычкова Они там танцевали что-то такое в общем…

Д. Губин Очередной тверкинг. А почему девиц нужно сажать, а Никиту Сергеевича Михалкова, который наш практически все, включая «Едим дома». Который в своем фильме показывает подыхающего на войне танкиста, у которого сожжено 90% кожи, он по идее должен быть в глубокой коме от болевого шока, а он говорит: покажи сиську или титьку, что он просит показать. Это у нас высокая мораль, патриотизм и торжество о вечной женственности.

О. Бычкова А это искусство.

Д. Губин А тверкинг тоже искусство. Вот почему, либо давайте гнать всех, включая Михалкова, а я против, чтобы гнать всех огульно. Либо давайте разбирать каждый конкретный случай, но не призывать гнать. Включая Евгению Васильеву. В конце концов, у женщины нет комплексов. Я смотрел когда-то, когда жил в Англии, Big Rose, финал.

О. Бычкова Типа Дом-2.

Д. Губин Да, абсолютно. Я бы сказал Дом-2 типа Big Rose. И там всегда финал, там, во-первых, великолепно, там выходят фантастические совершенно пары. Там есть черная девушка, которая постоянно меняет свою внешность. Я бы не сказал на белую как у Майкла Джексона, тем не менее, стрижки, губки, цвет контактных линз. Но всегда выходит толстая девушка ПТУшница, окраинная гопота, в переводе на русский язык, но которая не комплексует. Евгению Васильеву конечно грех называть окраинной гопотой, но то, что она абсолютно не комплексует, Евгения Васильева это знаете что такое, это маяк во тьме кромешной. Который дает путь женщинам, которые боятся, но хотят перестать бояться. Которые хотят избавиться от своих комплексов. Девушки, девчонки, женщины, дамы и вы, тетеньки в бумазейных халатах, в глубокой российской провинции, не комплексуйте. Постите на здоровье в фейсбуке котиков и стихи собственного производства. Это лучше, чем жить с такими погаными мужиками, с которыми как правило вы живете.

О. Бычкова Евгения Васильева ваша икона стиля.

Д. Губин В некотором смысле да. Это Пьер и Жиль. Кстати почему Пьер и Жиль до сих пор Евгению Васильеву не изобразили, я не понимаю. Абсолютно их типаж. А представляете, в каком виде они могли изобразить примкнувшего к ней Сердюкова. Конечно, так делается настоящее искусство.

О. Бычкова Мне все нравится, но мне кажется, что вообще дискуссия была не об этом. Когда обсуждали эти…

Д. Губин Извините, я увлекся, я же сказал, что понимаю мужчин…

О. Бычкова Я дослушала с большим удовольствием. Но мне кажется, что дискуссия была о том, что людям, которые сидят по Болотному делу, братья Навальные, один из них сидит реально, еще огромное количество предпринимателей, которые сидят за меньшие суммы. Меньшие обвинения. И меньшие потенциальные реальные или придуманные грехи. И они сидят не условно и по многу лет. Я уж не говорю про Ходорковского, прости господи, но говорили же об этом, что тут 8 лет условно. И дальше комментаторы начинали писать: а давайте не 8 лет условно, а давайте, например, условно высшая мера, условное пожизненное заключение. Может быть, надо по-другому поворачивать вопрос. Давайте всем тогда по-другому давать сроки. Ну что такое.

Д. Губин Грамотный софист, играющий на сторону Кремля, мне всегда интересно думать, как устроена логика таких людей, как Дима Киселев, взгляд которого на Россию и Запад мне прекрасно известен, потому что мы знакомы около 30 лет. И, слава богу, а моя жена с ним и того же больше знакома. Они вместе учились. Он же питерский кончал университет. Да. Филфак. Скандинавское отделение Петербургского университета. Вот мне всегда интересно…

О. Бычкова Сколько у вас тут прекрасного в вашем городе.

Д. Губин Да, Парфенов учился в Петербургском университете. И так далее. Ольга, когда вы начнете говорить, я с вами сейчас буду говорить голосом Зюганова. Когда я говорю Зюганову… в этой геометрии только негодяи, не любящие родину говорят в этой стране. Это наш город.

О. Бычкова Мне нравится кстати.

Д. Губин Эти софисты, играющие на сторону Кремля, имеют свою жесткую логику. Ее неплохо вообще бы прослеживать. Формальный ответ состоит в том, что Россия страна континентального римского права, а вовсе не островного прецедентного. Возмущение разными решениям суда в одних и тех же случаях имело бы смысл, когда мы бы сидели у Севы Новгородского город Лондон Би-Би-Си. Тогда абсолютно справедливо. Есть прецедент, как говорят в Великобритании. Но у нас право римское, поэтому разные решения судов, связанные с разной трактовкой, диапазона мер осуждения по одной и той же статье у нас возможно. Это если встать на сторону софистов. Если не вставать на сторону софистов, то я обращался к юристам. Поскольку всегда боюсь крайне лично комментировать ход тех или иных судебных процессов. И несколько адвокатов от Добровинского до, условно говоря, Падвы, а были люди никому неизвестные, которых я крайне уважаю как юристов, они мне объясняли, в чем суть дела. Так вот вменять, как в истории с братьями Навальными допустим то, что вы продали ваш товар не по той цене, по которой могли максимальной на рынке, исходя из этого усматривать ущерб компании, хотя сама компания с иском не обращалась. Это, мягко говоря, это твердо говоря. Это безобразие. С точки зрения тех юристов, которые мне об этом говорили.

О. Бычкова А бороться с экстремизмом в виде свастики, нарисованной…

Д. Губин Запрещенная книжка антифашистская.

О. Бычкова Да. Это безобразие или теперь так оно всегда и будет. Теперь у нас прибавилась история про роман «Маус» в картинках.

Д. Губин Маус-Маус, where is your house? — I can show you my flat…

ГУБИН: Евгения Васильева это маяк во тьме кромешной. Который дает путь женщинам, которые боятся, но хотят перестать

О. Бычкова Вот не надо, пожалуйста.

Д. Губин А что, кстати, все смеются. Молодец Мутко. Вот он такая Евгения… И лучше сказать, знаете, я чуть отступлю в сторону. Костя Цзю мне рассказывал, как он первый раз выступал на торжественном ужине в его честь в Австралии. Когда он переехал. Когда ему выдали первый раз смокинг и так далее. Он сказал: ladies and gentlemen, thank you very much . Потому что больше он по-английски ничего не знал.

О. Бычкова Ну и правильно.

Д. Губин Ему бешено аплодировали. Поэтому я аплодирую Мутко, он оказался в положении Цзю…

О. Бычкова Но вы же не Мутко. И Костя Цзю.

Д. Губин А чем отличается Костя Цзю от Мутко.

О. Бычкова А я не олимпийский комитет и не вот эти самые…

Д. Губин Возрастом отличается. Мутко мы можем предъявить то, что он не использовал свою жизнь на изучение того языка, на котором говорят во всем мире.

О. Бычкова Не отвлекайтесь. Давайте вернемся к экстремизму.

Д. Губин Там не только, там запрещенные солдатики в ГУМе. Закрытая выставка в Брянске.

О. Бычкова И там еще замазали на каких-то плакатах, посвященных войне. Потому что раньше можно было изображать фашистскую гадину со свастикой. А теперь нельзя. Ну и соответственно антифашистские произведения теперь непонятно, вот это какая-то странная логика.

Д. Губин Вы же смотрели фильм «American Beauty».

О. Бычкова Ну да.

Д. Губин Вы помните, что главный герой демонстрирует своей девушке, когда она приходит домой. Он демонстрирует ей тарелку фаянсовую, которую перевертывает и на донышке у нее изображена свастика. И что-то такое я понял в Австрии, когда на барахолке купил две тарелки. Одна была Австрия, какая-то там порцелиновая мануфактура. 1937 год. Другая была тарелка та же самая австрийская той же мануфактуры, только там имперский орел красовался, держащий в руках венок, внутри которого свастика.

О. Бычкова И что?

Д. Губин Это date stamp, свастика для большинства людей, которые понимают, что откуда идет, ее изображение, это date stamp, это маркировка.

О. Бычкова Нет, мы сейчас не про это. Давайте мы сейчас еще индусов каких-нибудь приплетем сюда. Мы же прекрасно понимаем, что речь не об индусах. И не об австрийцах 37-го года.

Д. Губин Разумеется, я просто хочу сказать, что люди, которые запрещают антифашистскую книжку про мышонка на основании того, что там свастика изображена или запрещают выставку детских фотографий, которые снимали немецкие пропагандисты во время оккупации Брянска, это значит, что они находятся в состоянии пропагандистской войны. То есть Великой Отечественная война для них не кончилась. Она для них снова началась. Вот они чувствуют себя абсолютно мобилизованными на эту войну, разница только в том, что во время Великой Отечественной и Второй мировой в целом, в которой вообще 80% населения земли принимало участие и по-моему, 62 государства из 75-ти существовавших на тот момент, в цифрах могу ошибиться, но порядок вот такой. Так вот, тогда была пропаганда, даже Би-Би-Си была частью пропагандисткой машины, по крайней мере, иностранное вещание. И они считают, что эта война продолжается. И делают все, чтобы мы не заметили принципиальной разницы. Тогда мир был расколот, меньшая часть, но самая агрессивная часть был мир нацизма и фашизма. Не нужно путать. Хотя они вместе были. А большая часть были союзники, кто были против. Сегодня Россия воюет практически со всем миром, в том числе и воюет за свое право находиться в состоянии войны со всем миром. Вот именно поэтому любой намек на ту символику мгновенно срабатывает как триггер, как спусковой крючок. И люди возвращаются в эту войну. Свастика — значит враг. При этом они лепят кучу дурости вроде того, что все на борьбу с немецким фашизмом. В Германии фашизма, как известно не было, там был нацизм. Слава, тебе господи. Национал-социалистическая партия Германии. И термин «фашизм» очень успешно был введен сталинскими «соколами» пропаганды. Потому что если бы мы оставили нацизм, возник бы вопрос: они тоже социалисты, как и мы, только националистические. Поэтому использовали фашистский термин. А разница есть и большая. Те несчастные евреи, которые после 42-го года, когда Гитлер объявил о так называемом окончательном решении еврейского вопроса, то есть о физическом уничтожении евреев, потому что целенаправленно евреев до 42-го года не уничтожали. По крайней мере, Ханна Арендт пишет именно об этом. Так вот те евреи, которые сбежали к Муссолини, который был антисемит, безусловно, они выжили. Это фантастика. Но у фашистов евреи выживали. А у нацистов они отправлялись в лагеря. И вот этот идиотский пропагандистский взгляд на все, что мы до сих пор в состоянии войны и нечего думать, нужно выигрывать и все, кто не думает так, как мы, а мы думаем черное и белое, черное и белое, никаких промежутков, это наши враги. Оно приводит к массовому затаптыванию, к уничтожению истории, к нежеланию разбираться, что там было на самом деле. К нежеланию понимать массу фактов. Начиная от того, почему собственно Крым в 46-м году заселялся русским населением, почему не украинским. Например. Близко. Логично. И заканчивая тем, как вели себя партизаны, которые, мягко говоря, филосемитизмом не отличались. И что там творилось. Вот что происходит вследствие этой пропаганды. Частью которой является реагирование как «верный Руслан» на любое изображение нацистской символики.

ГУБИН: Когда Януковича публично Путин двинул по сусалам, это было воспринято, конечно, как обида

О. Бычкова И «Ночные волки» пытаются сесть на свои мотоциклы, их не пускают, но они все равно пытаются проехать на Берлин.

Д. Губин Они едут, во-первых, с портретом Сталина. Хотел бы я посмотреть, нет, в рамках исторической реконструкции это возможно. Кстати, мне даже интересно, в рамках исторической реконструкции ходят ли те, кто изображает немецкие войска, ходят ли они как полагается в полной форме войск вермахта. С изображением дубовых листочков, свастик. Есть ли у них свастика на полковых знаменах. Я не военный историк отнюдь, военные историки меня поправят. Что там у них было изображено. Но вот как в ходе военных реконструкций. Немцам что теперь на нейтральные знамена сменить. Тем, кто изображает немцев военных лет. «Ночные волки» они с портретом «За Родину, за Сталина!», Иосиф Виссарионович у них на штандарте. И каждый раз немцы типа даже Александра Рара, хотя он кажется старается быть гибким по отношению к Кремлю. Рар, который ««Немец» в Кремле» про Путина написал. Они вздрагивают, когда видят на Красной площади Сталина с Лениным, двойников, которые просят мелкую денежку за право сфотографироваться. Потому что представляете, мы приезжаем в Мюнхен, а нас встречает Гитлер, Геббельс, которые возле Браун Хаус, который сокращенно HB, и Ленин это расшифровывал – народная воля, потому что все путчи мира почему-то затевались именно в этой пивнухе. Вот нас встречают и предлагают за пару еврочек с ними фоткаться. Это во многом то же самое на самом деле. И кстати «Ночные волки» вообще крайне интересная штука. Мне в свое время в Крыму объяснили, как «Ночные волки» сыграли свою роль в том, что доля населения, которая за европейский путь Крыма увеличилась и перекрыла долю населения, которая за сближение с Россией. Я был в Крыму в ноябре 2013 года, то есть за несколько месяцев до присоединения, используя этот нейтральный термин, и смотрел данные местных социологов. И данные были такие, типа 38% за теснейшую евроинтеграцию, 34 – за более тесную интеграцию с Россией. И мне сказали…

О. Бычкова То есть пополам.

Д. Губин Да, но чуть вроде больше.

О. Бычкова А еще около 30, то есть получается…

Д. Губин Не определились. И мне сказали, почему, — потому что в то время как Янукович ждал Путина…

О. Бычкова Это на вашу ответственность, конечно, эти цифры.

Д. Губин Да, я их видел своими глазами, когда был в Крыму. Это те данные. Я был, когда еще сном, ни духом. И мне рассказывали, что это было следствием огромной обиды, которую испытали крымчане за свою страну. Своей страной для них тоже была Украина, когда Владимир Путин должен был встречаться с Януковичем в Ливадийском дворце, обедать, он не приехал на обед. Он не прилетел потом, он прилетел с бешеным опозданием, условно говоря, на ужин. И поехал не в Ливадийский дворец, а если мы помним, кататься на квадроциклах, на четырехколесных штуках с «Ночными волками» по Крыму. И только после этого он встретился с Януковичем. И это в Крыму, потому что на другой части Украины я в то время не был и за это я отвечаю. Потому что об этом мне говорили крымчане напрямую, было воспринято, конечно, как национальная обида. Януковича там дико не любили. Но когда Януковича публично Путин двинул по сусалам, это было воспринято, конечно, как обида. И в общем, тут их можно понять. Так что «Ночные волки» …

О. Бычкова Это ничего не меняет. Ну обижайтесь, не обижайтесь.

Д. Губин «Ночные волки», да, их хорошо используют. Другое дело, что они дают быть использованными. Но это их выбор.

О. Бычкова Но это вообще просто мне кажется какое-то адское дурновкусие просто, вот так наряжаться, писать «На Берлин», ну какое на «Берлин»…

Д. Губин Адское дурновкусие это флаг с надписью «На Берлин!» высовывать из окна Мерседеса.

О. Бычкова Да, конечно.

Д. Губин Там двойное дурновкусие. Во-первых, эти люди считают, что немцы до сих пор враги. Хотя для сегодняшних немцев нет большего врага, чем Адольф Гитлер и когда ты приезжаешь в города, которые на 98% были стерты с лица земли и смотришь довоенные снимки, это был богатейший европейский край, исторически, литературно, как угодно. Ты понимаешь, как немцы должны ненавидеть Гитлера, потому что из-за него это было все уничтожено.

О. Бычкова Давайте мы сейчас прервемся на несколько минут. У нас краткие новости и реклама.

НОВОСТИ

О. Бычкова И мы продолжаем программу «Особое мнение» из Санкт-Петербурга. Как вам Назарбаев, 97,7% по-моему это мировой рекорд.

Д. Губин Чуров был командирован в качестве наблюдателя или в качестве считателя.

О. Бычкова Мне кажется, что Чурову такие высоты недоступны. Все-таки до 97,7 не доходил даже Чуров.

Д. Губин Ольга, опять же я позволю себе не присоединяться к хору и ходу глумящихся. Ибо ход глумящихся идет туда, видимо, куда Назарбаев. Назарбаев крайне немолод, молода его только вторая жена и следует сделать комплимент высшей законодательной власти Казахстана, которая пыталась принять закон об официальном многоженстве на территории Казахстана. Но все-таки не приняла. Назарбаев тоже мудро распорядился своей личной жизнью. Новая личная жизнь в хрустальном дворце в Астане происходит. А старая живет в одиночестве. В общем, для президентов ряда стран довольно типично.

О. Бычкова Вот опять вы как-то…

Д. Губин Нет. Личная жизнь президентов, личная жизнь Франсуа Олланда становится достоянием всей Франции. И к кому он ездил на скутере с личным шофером по утрам обсуждается всей Францией. Было бы крайне возмутительно обсуждать в эфире личную жизнь Ольги Бычковой, если бы такая мне, например, была известна. Хотя она мне интересна, например. Но это неправильно. А личную жизнь президентов да, обсуждают. Поскольку они президенты. Но, как говорит в таких случаях, точнее пишет Михаил Веллер, ставит восклицательный знак после разделительного союза «но», — но Назарбаев действительно автократ. Действительно весь Казахстан в его длани. Действительно мне в Астане русские с ужасом говорили, что ждут того момента, когда по естественном, не зависящим ни от какого Назарбаева причинам, Назарбаев перестанет быть главой Казахстана. Назарбаев сделал несколько совершенно фантастических вещей, в которых он конечно начисто переиграл российского президента. Даже не потому что у него власти больше, потому что он ее по-другому использовал. Он построил город, я имею в виду Астану город во многом мертвый, необжитый и так далее. Но этот город построил Фостер. Которому в России не дали построить ничего, в России вообще никому ничего не дали построить из знаменитых имен. В России нет ни одного здания, кроме отдельных частных вилл, построенных архитекторами с мировыми именами.

О. Бычкова Характерно, что это сделали в Казахстане и в Баку.

Д. Губин Да. И второй клан Алиевых. Там Заха Хадид.

О. Бычкова …знаменитых архитекторов и построили там невероятные…

ГУБИН: Наверху, там находится Назарбаев с ареопагом, а все людишки, они там глубоко внизу. У подножия пирамиды

Д. Губин Более того, они сделали еще одну вещь. В стараниях и Назарбаева, и клана Алиевых было то, что удавалось Собянин без клана, простите бога ради, Капкову конечно. Но утверждал-то его Собянин. Они сделали автократию с человеческим лицом. Да. Они по-своему, то есть Назарбаев его можно писать через дефис Капков, и Алиевы-Капковы то, что создано в Баку сегодня, мрамором выложенные подземные переходы с эскалаторами, совершенно фантастические. Новая фантастическая набережная. Все фуникулеры наверх к Алее шахидов. Эти flame towers, которые наверху на месте снесенной жуткой гостиницы «Москва», это для всех. Это все из общественных фондов. Любой самый бедный человек, бедно живущий может пройтись по этим великолепным совершенно переходам. По этой торговой улице в Баку или он может пройтись по Водно-зеленому бульвару, дивное смешное название, мне очень нравится с абсолютно бесплатным вай-фаем. По этой аллее, которая представляет собой ось новой Астаны.

О. Бычкова Даже в Тбилиси кстати что-то построили красивое. Несмотря на то, что там уж существенно меньше просто на многие порядки денег.

Д. Губин Другое дело, что уважения к Фостеру у меня никакого нет, как он простите меня, лег в хорошем смысле слова под Назарбаева, хотя лучше бы он в плохом, потому что та пирамида, которую построил Фостер в Астане являет собой прямую противоположность фостеровского рейхстага. Ведь фостеровский рейхстаг это гениальная идея, люди проходят внутри по спирали прозрачного купола, а под ними под прозрачным полом работает рейхстаг.

О. Бычкова Бундестаг.

Д. Губин Рейхстаг, прошу прощения это конечно Швеция. Работает Бундестаг, и ты смотришь на своих депутатов. Они под тобой. А вот не знаю, Ольга, были ли вы в Астане, поднимались ли…

О. Бычкова Нет.

Д. Губин Наверху, где только огромные голуби, которые бьются в окно, художественно выполненные, там находится Назарбаев с ареопагом, а все людишки, они там глубоко внизу. У подножия пирамиды.

О. Бычкова Потому что архитектор не может построить Эрмитаж на Ближнем Востоке. Ну потому что он строит то, что хотят видеть…

Д. Губин Он имел право отказаться последовать этой идее. Фостер этого не сделал. Уважения моего к нему это не привело. Но я должен сказать, спасибо Михаилу Иосифовичу и привет, если он меня слышит, но! — мы имеем в Казахстане и в Азербайджане с многочисленными оговорками, но проблески того самого просвещенного абсолютизма, которым многие грезят в нашей стране. Один из самых блестящих музеев современного искусства, который создала женская линия клана Алиевых. Это потрясающий музей, стоит три копейки. Я был совершенно им потрясен. В Баку. Приглашение там Захи Хадид, приглашение Фостера и так далее, и так далее. У нас, к сожалению, в том же Санкт-Петербурге это вылилось в то, что прогнали с пенделями, обманув Доминика Перро, построив действительно выдающийся проект Мариинского театра с новым общественным пространством под этой шалью куполом. Круглосуточный. Куда на крышу пускают только перед оперой, только перед балетом и гонят пенделями обратно перед спектаклем и не выпускают в антракте. И вообще новый Мариинский театр в Санкт-Петербурге я люблю только из-за воспоминаний детства. Но мне очень напоминает ДК «Железнодорожник» в городе Иваново. Вот один к одному, только там оникса нет.

О. Бычкова Ладно, Петербург. Тут есть чем заняться кроме строительства нового. Но есть масса городов в России, начиная с Москвы, где можно было построить, конечно…

Д. Губин Если бы Либескинд строил Москву-Сити с этими безумными сингапурскими танцующими небоскребами, если бы у нас было что-то подобное либескиндовскому еврейскому музею в Берлине или его совершенно фантастическому музею военной истории в Дрездене.

О. Бычкова Кстати говоря, если на секунду уйдем в сторону архитектуры, а потом вернемся к политике, знаете, о чем я хотела спросить. Всех спрашиваю, не могу понять. Санкт-Петербург, прекрасный город, единственный сохранившийся в таком…

Д. Губин В таком размере в мире.

О. Бычкова Размере, в нашей стране, по крайней мере.

Д. Губин В мире.

О. Бычкова Про мир не будем говорить. Бог с ним. Но у нас все поломано, Санкт-Петербург, слава богу, устоял. Почему эти люди, которые были столько лет при власти, и многие из них вышли из этого города и должны как-то к нему относиться, наверное, еще более трепетно, чем например, я, почему они не использовали свои возможности для того, чтобы привести этот прекрасный город в порядок. Его приводят в порядок, но далеко не в той мере, как мы все понимаем, как нужно. У вас есть объяснение? Почему они уехали в Москву и начали строить там какую-то фигню, вместо того чтобы здесь навести красоту и все отремонтировать.

Д. Губин Как ни смешно, Ольга, но этот вопрос я задавал довольно многим людям. И один из Лев Яковлевич Лурье…

О. Бычкова Я не у вас есть его… Просто приходит в голову.

Д. Губин С Валентиной Матвиенко все понятно. У нее другая внутренняя эстетика, абсолютно яркая, пышная, цветут розы и сверху золотом посыпано. Я думаю, такие букеты дарят на 8 марта и день рождения справедливо. Это понятно, для нее чужой чуждый город. И она в детстве как Полтавченко или как Яковлев не приходила с родителями, у Яковлева не было отца, он с дядей вероятно приходил. С газеткой, с воблой, пивом на стадион имени Кирова. Одно из самых фантастических архитектурных сооружений в мире, с одной стороны сталинский стадион…

О. Бычкова Полтавченко это сейчас. А еще было масса людей, которые сидели и сидят в Москве. И там распределяют потоки.

Д. Губин Так вот Лев Лурье, который надеюсь, будет у вас в «Особом мнении», потому что это великий петербуржец, занявший место де-факто городское Лихачева после его смерти. Он сказал простую вещь, что что-то сломалось в механизме воспроизводства богов города, где-то в конце 40-х начале 50-х, максимум начале 60-х годов. Санкт-Петербург всегда перемалывал всех приезжих. Всех скобарей…

О. Бычкова Теперь перестал.

Д. Губин Он перестал после войны. Когда я читал блокадные дневники, Адамовича, когда много чего читал по блокаде, я понял, кого выбивало. Выбивало честных совслужащих. Остальные прикапливали. Они не верили советской власти. Их там тоже повыбило и так далее. Но вот это население, готовое верить и доверять своему городу, как доверяли совслужащие, и идти за тем манком, который каждый большой город представляет, любой город большой это гамельнский крысолов. Который выводит детей из провинции. Конечно. Вот что-то сломалось в этом механизме. И сегодня типичный петербуржец не хочет жить в центре, Петербург это уникальный город, потому что вы, Ольга, например, имеете возможность купить жилье в Петербурге, оно в 2-3 раза дешевле московского. Выбирая по одной и той же цене квартиру примерно одинакового размера, либо во втором дворе колодца в историческом центре, либо на окраине. Эти люди предпочитают окраину. Вы знаете, только что опубликовал «Деловой Петербург» итоги исследования, что питерцы считают центром города. Вы знаете, что. Вот что для вас центр Санкт-Петербурга.

О. Бычкова Подождите. Давайте мы на этом остановимся. Потому что у нас…

Д. Губин Время программы кончилось.

О. Бычкова Да. И даже меньше, а я вас не успела спросить про вчерашнее кино про Путина. Оно правда просто не очень хорошо сделанное.

Д. Губин В «Родине» оно шло, в Доме кино оно шло, в «Авроре» на Невском оно шло, а где оно шло?

О. Бычкова В телевизоре.

Д. Губин А что такое телевизор?

О. Бычкова Это такой ящичек…

Д. Губин Ольга, слушайте, я к вам очень хорошо отношусь. Но зачем же вы меня опускаете до уровня человека, который смотрит телевизор. Я же не Ирина Петровская, вынужденная это делать по долгу службы.

О. Бычкова Я тоже смотрела по долгу службы. Мне очень себя жалко.

Д. Губин А там ведь наверняка Путина интервьюировал, скажите, да или нет. Если Первый канал – то Соловьев. Если Второй — то Киселев. Я угадал?

О. Бычкова Вы волшебник просто.

Д. Губин Я только учусь. Чуровым, Ольга, я только еще буду.

О. Бычкова Вы читаете мысли, боже мой. Какой фантастический сеанс волшебства. Это что-то невероятное. Ладно. Дмитрий Губин в программе «Особое мнение». Спасибо большое.

Д. Губин Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире