'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 10 апреля 2015, 19:06

О. Журавлева Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». В гостях у нас политолог Глеб Павловский. Здравствуйте, Глеб Олегович.

Г. Павловский Здравствуйте.

О. Журавлева Скажите, пожалуйста, кому вообще нужна Прямая линия с президентом?

Г. Павловский Всем. Всем прямая, длительная, продолжительная, все ждут своего. Кто-то ждет приколов, кто-то ждет подарков. Кто-то ждет подарков себе, а кто-то, чтобы ненавидеть того, кто их получит. То есть все получают что-нибудь.

О. Журавлева А что Владимир Владимирович Путин получает от Прямой линии, которая с каждым годом все длиннее.

Г. Павловский Иллюзию связи с людьми. Это же сильная иллюзия, даже когда ты знаешь, как это делается, все равно есть ощущение близости. Это виртуальная реальность, как шлем надеваешь и…

О. Журавлева А кстати как это делается.

Г. Павловский Ну это делается тщательно. И продумываются все вопросы, привязка вопросов к местам, к людям. Люди должны как-то находиться в этих местах, эти места должны быть телегеничны. Не должно быть неожиданностей. Бывали вначале какие-то сбои, то кого-то не оказывалось, кто должен был задать вопрос. Теперь сбоев практически не бывает. Поэтому ну что-то должен быть какой-то один сбой, который подчеркнет безыскусность, натуральность, спонтанность происходящего. Примерно как не зажегшееся кольцо на Олимпиаде.

О. Журавлева А что Глеб Павловский хочет увидеть на Прямой линии.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Прямая линия с президентом — это как «Интерстеллар». Можно посмотреть, можно нет

Г. Павловский Ничего.

О. Журавлева Но вы же сказали, что для всех, вы что, не с нами?

Г. Павловский Я точно буду не с вами и я консервативен, я куда-нибудь уеду.

О. Журавлева То есть прям видеть не могу.

Г. Павловский Нет, зачем, во-первых, я не смотрел бы, даже если бы был. Во-вторых, зачем смотреть то, что можно прочесть. Вот я не понимаю. Я понимаю, что все идет в эту сторону к просмотру картинок. Но мне не нужны картинки. Мне достаточно текста. Просмотреть и по реперным точкам, по словам я все пойму.

О. Журавлева А вам неважны такие вещи как – замешкался, покраснел, плохо сел.

Г. Павловский Мне важны четыре часа моей жизни.

О. Журавлева Все-таки.

Г. Павловский Да, важнее. А то, что ну замешкается, я же не отвечаю за то, замешкался или нет. Хорошо сел или плохо. Кстати, там есть, за чем наблюдать, но нельзя сказать, что так уж интересно.

О. Журавлева То есть всем нужно, но на самом деле неинтересно.

Г. Павловский Это как «Интерстеллар». Можно посмотреть, можно не посмотреть. Но надо принять решение, ты инвестируешь в это три часа своей жизни или нет.

О. Журавлева А может быть и четыре, а может быть и больше. Скажите, пожалуйста, еще одно мероприятие, которое сегодня обсуждается. Для чего государству нужна амнистия к празднику? Что оно хочет сказать этим?

Г. Павловский Понимаете, амнистия это, давайте начинать с фактов. Амнистия в принципе хорошая вещь. Амнистия как таковая в России всегда хорошо.

О. Журавлева Почему?

Г. Павловский Кто бы ее ни проводил. Какое бы правительство ни проводило. Потому что большинство у нас сидит: а) фактически беззаконно, б) сидит в условиях, которые сами по себе преступны. То есть освобождение человека из-под этих условий само по себе хорошо. Так же хорошо, как был бы групповой побег. Но 60 тысяч человек не может бежать одновременно, поэтому если этот побег организует власть, то я буду приветствовать любую власть, которая будет проводить любую амнистию.

О. Журавлева С точки зрения гуманизма я поняла.

Г. Павловский Это не гуманизм, это извините человечность. Наша собственная. То есть мы за эти как раз 30 лет, мы 30 лет празднуем перестройки. Мы довольно сильно расчеловечились и перестали воспринимать как относящееся к нам то, что происходит на зоне. И кстати Путин вначале, я не знаю, как у него теперь, но в первые годы своего президентства чувствовал эту проблему. Может, он притворялся, может быть нет, я не знаю. Бог ему судья. Но он чувствовал проблему людей, не политических, просто сидят там, а условия повторяю, в которых в принципе ни один человек не должен сидеть сегодня. Это условия пыточные. Вот поэтому я приветствую это. 60 тысяч человек освобожденных. 10% это вообще мало на самом деле. Надо было бы тысяч 200, но и то неплохо.

О. Журавлева Подождите, мы в последнее время говорите расчеловечились. Мы как раз в связи с политическими или околополитическими задержаниями, посадками и судами общество, во всяком случае, активная часть очень вовлечены в это. Ходят правозащитники, проверяют, как там даже извините с убийцами предполагаемыми Немцова. Как они содержатся, что там происходит, есть ли жалобы.

Г. Павловский Слава богу.

О. Журавлева Есть огромное количество людей, которое за этим следит.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Дешевый фаст-фуд, новый фаст-фуд — это рискованно

Г. Павловский Да, огромное количество людей, которые профессионально за этим следят, потому что им велит совесть. Но таких людей безумно мало. В старое время, поскольку уже сегодня Страстная пятница, люди просто мужики обычные даже крепостные оставляли у себя на подоконнике корку хлеба на всякий случай. Если будет проходить беглый заключенный. А ведь…

О. Журавлева А, может, просто каторжников будут гнать.

Г. Павловский Каторжника не пустят к окну. Именно для беглого. А это, скорее всего, преступник настоящий. Он же не политических имел в виду. А сейчас мы этого не чувствуем, мы не чувствуем этой проблемы. Это уровень бесчувствия. Понимаете. Я никого не обвиняю, просто он устанавливается как-то по факту. Кого можно обвинять. Так же как в Америке 30-х годов 19 века люди не чувствовали в большинстве случаев проблемы с рабами. Ну раб и раб, что делать, так устроен мир. Так и тут, а это же рабы, это люди порабощенные и брошенные, причем в таких условиях, в которых в Америке плантаторы рабов не держали. И поэтому для меня этот вопрос очень определенный. Амнистия должна быть.

О. Журавлева Вы мне объясните, для чего государству. Ведь власть делает какие-то шаги…

Г. Павловский Сдуру. Да, она иногда по ошибке делает человечные шаги. Но это бывает редко. В силу каких-то обычно дурацких соображений. Но, слава богу, хоть иногда.

О. Журавлева Можете предположить это дурацкое соображение. Кому понравиться хочет?

Г. Павловский Я не исключаю того, что Путин где-то сказал, обронил две фразы, и кто-то хочет ему таким образом понравиться. Но я не знаю. А зачем гадать. Мы же все-таки не крепостные в 19 веке.

О. Журавлева Самое любопытное, что все сразу стали смотреть на громких обвиненных или заключенных. Есть ли у них шанс.

Г. Павловский Ну конечно.

О. Журавлева Может быть кого-то конкретно.

Г. Павловский А это уже специфическая злобность нашей власти, которая уже заранее сказала, что нет, ребята, только не рассчитывайте, что это будет распространяться на всех по-честному. По-честному не будет. Заявлено, что это не будет распространяться на резонансные, как было сказано дела.

О. Журавлева На тяжкие, особо тяжкие.

Г. Павловский Резонансные это значит принцип, что вот на тех, кого вы ждете точно, вот на тех точно не будет распространяться. Ну это уже такое мелкое свинство.

О. Журавлева Еще одна сторона человечности.

РЕКЛАМА

О. Журавлева И снова с вами программа «Особое мнение». Мы продолжаем. Еще один вопрос может о человечности, может еще о чем. Почему-то очень бурную реакцию вызвало предложение Михалкова и Кончаловского создать русскую сеть ресторанную. Все бы ничего, смеялись, разошлись, Макдоналдс содрогнулся, но сразу речь пошла о деньгах. У меня вопрос даже такой может быть странный: а вообще удобно такие заявления делать?

Г. Павловский Кому? Поскольку речь пошла о деньгах, как я понимаю не со стороны Путина, и не со стороны общественности, а со стороны запрашивающих. Знаете здесь много намешано всякого. Помните, таких попыток уже было несколько. Одна была Юрия Михайловича Лужкова.

О. Журавлева Пирожки замечательные.

Г. Павловский Я помню, были пирожки, которые сначала были теплыми, потом постепенно остывали. Потом уже черствыми уже давались. Но это все кончилось. Помню, супчик в бумажных стаканчиках был. Все это было смешно и невкусно. Идея хорошая, причем здесь кинорежиссеры.

О. Журавлева Уважаемые люди. Можно деньги доверить.

Г. Павловский По идее уважаемые люди интересны в этом случае только в одном качестве – в качестве обладателей больших денег. Если у них есть деньги, они готовы это предпринять, то я думаю, что прекрасно, все будут в восторге. Никита Сергеевич может свой завод по огранке мелких бриллиантов, часть его вложить в эту авантюру. В общем, рискованную с инвестиционной точки зрения. Потому что дешевый фаст-фуд, новый фаст-фуд это рискованно. Надо очень тщательно выбирать…

О. Журавлева С другой стороны Андрей Сергеевич, супруга давно занимается. У нее сеть всевозможных кулинарных затей.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Переименование городов – типичная киевская глупость. И она мне знакома еще по советским временам

Г. Павловский Да. Но здесь не супруга пришла к Путину, и здесь все поставлено на уши. Андрон, помимо того, что он режиссер, выступает всегда с интересными культурологическими комментариями о Западе и России, он не ассоциируется ни с одним пирожком просто в принципе ни с холодным, ни с горячим. Никита Сергеевич, честно говоря, тоже. То, что поесть он любит это очевидно даже по его фильмам. А он делает это с аппетитом, но чтобы приготовить, я не помню. Теперь возникает вопрос, что, собственно говоря, почему эти люди, миллиард это много или мало. Даже с поправкой до 700 миллионов. Даже рублей, а не долларов. Хотя в таких случаях всегда потом начинается удорожание проекта, это известное дело. Как я понимаю, речь о простом. Речь идет о том, чтобы создать какой-то публичный повод для того, чтобы душить потихоньку фаст-фуд. Под этим соусом.

О. Журавлева Упоминалась еще идея, что некая кулинарная сеть, которая возьмется еще поставлять обеды в детдома или еще что-то такое.

Г. Павловский Это нормально, конечно, под бедных сирот 700 миллионов списать не фиг делать. Нет проблем. Тогда не нужно даже притворяться, что ты делаешь фаст-фуд. Во всем этом какая-то такая чепуха, обсуждать которую, значит к ней приобщаться. Что мы обсуждаем, собственно говоря. Либо можно это высмеять, я думаю, самое правильное это высмеялись просто. Потому что никто из них не повара, не рестораторы, не банкиры. Богатые люди, которые в принципе эту сумму, покряхтев, конечно, но могут вложить в этот проект, могли бы вложить, но они в трудный для страны час не вкладывают эту сумму в проект, а просят у страны в ее трудный час пустяковые в сущности дни. 700 миллионов. Одновременно давая пример того всем остальным, кто хотел бы заняться пищевым бизнесом. То есть что не надо, друг, этим заниматься. То есть это очень мощный контрпример, блокирующий инициативу в сфере мелкого бизнеса на пищевом рынке. Не надо, не лезьте сюда, ребята. Здесь все схвачено своими людьми. Вот что главный сигнал. И это сигнал значительно хуже и дороже, чем 700 миллионов рублей.

О. Журавлева Ну вот, в общем, на вашу реплику отвечает Борис из Омска: я предприниматель, не могу взять в поддержку предпринимательства 200 тысяч рублей. Не дают. Вот так.

Г. Павловский Вот это проблема.

О. Журавлева Правильно распознали сигнал. Знаете, еще один есть вопрос, который вроде бы из-за границы к нам приходит, но, тем не менее, нас очень сильно касается. Украина объявила коммунистов и нацистов одинаково вне закона. Символику, даже говорят, будет волна переименований. Объявить преступным коммунистический режим это еще значит всех коммунистов, именем которых названо, тоже надо будет переименовать. Для чего это делается и что это даст?

Г. Павловский Я думаю, что очень типичная киевская глупость. Она мне знакома. И она мне знакома еще по советским временам. Ведь такие решения всегда всюду, где они принимались, они оформляют уже сложившийся глубокий консенсус в обществе. То есть когда в обществе уже в принципе состоялось такое мнение, то оно может быть оформлено законом.

О. Журавлева Вы имеете в виду те страны, которые проводили люстрацию.

Г. Павловский Да, где есть просто сто сумасшедших ревизионистов, которые ничего не признают, тогда это уже неопасно. В расколотом украинском обществе вводить такую меру это значит нарываться просто на обострение на самом деле уже существующих конфликтов. Причем люди, мы так устроены, у нас перенос, нам не нравится, кто-то не любит Ленина, но ему не нравится, как разбивают памятник в прямом эфире. Ну не нравится. Некрасиво. И он уже потерян для тех, кто это делает. А когда тут заранее объявляют, что будут переименовывать, люди, которые живут в этих нестабильных районах по ту и другую сторону этого внутреннего фронта украинского, им сообщают, что будут города переименовываться, улицы, площади, на которых они живут. Это очень плохое решение. Потому что им сразу говорят, что мы будем вообще менять здесь всю вашу среду. А при этом ведь ничего ни по коррупции, ни по чему остальному не сдвинулось пока. И люди это видят. Поэтому здесь это значит углублять конфликт. То есть реально совершенно очевидно, что никакого другого результата, кроме углубления конфликта не будет. А цель понятна – попытаться таким образом дешевым так сказать приблизиться к Европе. Но это…

О. Журавлева Отдалиться от России.

Г. Павловский Это не тот способ. Удалиться от России уже больше чем сейчас дальше некуда. Это все административное формирование нации сверху, из Киева. Который не контролирует всю территорию, на которой проживает нация. Повторяю, это то, с чего начались все беды год назад.

О. Журавлева Глеб Олегович, я перед перерывом все-таки закину вам вопрос, может быть, ответите уже в следующей части. У России был такой момент, когда можно было признать преступным коммунистический режим. Когда консенсус был достаточным в обществе.

Г. Павловский Хорошо.

О. Журавлева Это Глеб Павловский. Над вопросом он еще подумает. Это «Особое мнение». Ответ Глеба Павловского услышите после перерыва.

НОВОСТИ

О. Журавлева И снова с вами программа «Особое мнение». В студии политолог Глеб Павловский, который готов ответить на вопрос, когда в России можно было проводить, что называется декоммунизацию.

Г. Павловский Слово плохое, потому что, собственно говоря, коммунизм придумали не в России, но глобальным явлением, движением его сделала Россия. Русская революция. Поэтому уже декоммунизация звучит здесь, тем более что она здесь появилась вместе с оккупационными войсками немецкими.

О. Журавлева Ну хорошо. Пойти по тому же пути, который как вы считаете, Украина ошибочно выбрала.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Стратегическое мышление отсутствует, и идеологов нет

Г. Павловский Украина я не думаю, что она идет по какому-то пути. Это просто такие фальшракеты, которые отводят внимание от каких-то других более серьезных. От того, что у власти сейчас нет силы проводить реформы. Те самые, которые она должна проводить, обещала проводить. Но она должна что-то делать. В России я думаю, что такого момента не было, если говорить, может быть знаете когда. Такой момент был, но довольно давно, в 50-х годах. И я думаю, что весьма вероятно, если бы не Молотов с Хрущевым съел Берию, а Берия съел Молотова с Хрущевым, то, скорее всего, он бы быстрее чем Хрущев начал бы десталинизацию, проводил бы скорее всего ее очень жесткими средствами. Это по многому из того, что он делал видно, что он был более радикален. Не потому что он был более гуманен совсем, и в принципе в 50-е годы, когда после смерти Сталина страна, как ни странно в большей степени была дисциплинирована, однородна. И в большей степени готова к развороту какому-то. Я думаю, что это конечно бы всех сильно встряхнуло. 20 съезд ведь было то же самое. Только как говорится, кошке мучили хвост по частям. А вот уже в 90-х возникал вопрос, ведь, во-первых, возникал вопрос в лидерской команде перестройки. Совершенно очевидно, что до половины команды оказалось бы в списке само. Эта проблема возникала и в других восточно-европейских странах. Но там все-таки лидеры демократических революций чаще были не из элиты. Не из прежней элиты. И то какие проблемы были у Валенсы, у Гавела и там на самом деле полемика идет до сих пор.

О. Журавлева То есть у нас не было такого момента.

Г. Павловский Я думаю, что реально уже тогда в 90-е такого момента не было и это следует из простого обстоятельства, что решение направить толпу на Лубянке на памятник Дзержинскому принималось практическое, они рассказали, собственно говоря, уже тогдашние лидеры в своих воспоминаниях, чтобы спасти саму Лубянку.

О. Журавлева Кстати, эмоциональный подъем был очень сильный.

Г. Павловский Сильный эмоциональный подъем, поэтому его надо было…

О. Журавлева И какой-то веселый.

Г. Павловский … куда-то направить. Ну, ведь не всем людям весело что-то разрушать. Здесь уже возникают проблемы. В Киеве, во всяком случае, я наблюдал, как часть людей, которые были вместе с евромайданом до сноса памятника Ленину, резко развернулись. Им не понравилось, эти люди там с молотами, толпа, эти перекошенные люди. Просто такие вещи надо понимать, хороший политик это чувствует.

О. Журавлева Ну вот кстати вас поправляют из Киева. Днепропетровску 300 лет, назывался Екатеринослав. Хорошее кстати название.

Г. Павловский Но я думаю, что ни одного шанса оставить ему это название не будет. Екатеринославом его не назовут. Как мы с вами догадываемся…

О. Журавлева А вообще было бы мило.

Г. Павловский Ну и Донецк Юзовка. Юз инвестор, вложил в это очень реальные и немаленькие деньги. Американский. Очень бы по линии сближения Украины с Западом, но что скажут в Донецке.

О. Журавлева Открытие архивов КГБ что-то изменит?

Г. Павловский А это само по себе благое дело. Я в принципе за открытие любых архивов.

О. Журавлева В России сейчас возможно такое?

Г. Павловский Сейчас процесс идет в другую сторону совершенно. Противоположную. В конце концов, он вернется к этому. И те архивы, которые были открыты, они показали, что во-первых, это не вызывает никаких страшных потрясений. Даже когда какие-то люди оказываются скомпрометированными, но это история. История сама по себе лечит то, что она же и ранит. Если мы видим панорамно происшедшее, то мы уже не готовы кричать – ату их, вот этих мерзавцев. В отдельности. Но проблема в том, что те, кто расстреливал, конечно, уже мертвы. И вы можете их судить только посмертно.

О. Журавлева Вы думаете, что никого не осталось из тех, кто принимал участие в репрессиях.

Г. Павловский Люди живут долго, вы пять человек найдете.

О. Журавлева Если до 1991 года открыть архивы, то можно будет узнать, кто в 70-х на кого стучал, кто был осведомителем.

Г. Павловский Да, это с моей точки зрения было бы неплохо. Потому что это бы вернуло нас к обсуждению 70-х годов, которые, на мой взгляд, очень важны и пропущенный период в нашей жизни. И стоило бы к нему вернуться. Там очень много было заложено и многое потеряно. Ничего страшного.

О. Журавлева Интересуется наш слушатель, а возвращение образа Сталина в связи с 70-летием победы, то баннеры с его портретом, с победными лозунгами, то еще что-то такое, это снизу или сверху происходит в России. Чья идея Сталина опять вынуть как объединяющую фигуру или еще как-нибудь.

Г. Павловский Это партия я бы сказал приемных и предбанников. Такая она как бы сверху, но специфического верху.

О. Журавлева То есть не с самого верху.

Г. Павловский Да, я не знаю, может быть там уже за предбанниками уже и не парятся. Бани уже нет. Но это лакейское, в общем, в 19 веке сказали бы – это дух лакейской. То есть люди, которые обслуживают высших лиц, что-то слышали, думают, а вот давайте мы так понравимся.

О. Журавлева Тогда как вам кажется, а власти действительно это нравится?

Г. Павловский Какой, у нас нет сейчас власти. Какая власть.

О. Журавлева Подождите, а на Прямой линии кто будет выступать?

Г. Павловский Ну будет выступать один человек, и будет декорировать пустоту за собой. Власти-то нет.

О. Журавлева Подождите, а кто сейчас запугивает Европу и бодается с НАТО.

Г. Павловский Ну так их можно перечислить по фамилиям. Всех этих людей, которые запугивают Европу. Европа их не боится.

О. Журавлева Да что вы.

Г. Павловский Да, страшно боится. Соловьева она боится Европа? Кого она боится.

О. Журавлева Европа, так или иначе, делает некие заявления.

Г. Павловский Это клоуны.

О. Журавлева Скандинавы пять стран объединились…

Г. Павловский Ну нормально, нельзя терпеть хамство.

О. Журавлева Посмотрев на не хамство Соловьева, а на учения, которые происходят.

Г. Павловский А учения нормальные. Учения как учения. Учения не нарушают международных норм.

О. Журавлева Учения не являются актом запугивания.

Г. Павловский Они плохи в комбинации с тем словесным поносом, который распространяется СМИ. Вместе они создают очень плохое ощущение. Если бы Россия просто приводила в порядок свой стратегический комплекс любой, ядерный и носители, и прочее. То я думаю, что не было бы такой острой реакции. Это же все делают сейчас.

О. Журавлева А фильм, где Путин рассказывал, как Крым брали.

Г. Павловский Фильм это круто, фильмом мы победим. Идея, что можно снять фильм и этим заменить победу, это современная…

О. Журавлева Ну почему же. В этом скандинавском коммюнике, которое цитирует некая газета, там ясно сказано, что мы теперь понимаем, что Россия может фактически захватить территорию и международные нормы ее особенно не волнуют. Мы видим, что это реальность.

Г. Павловский Да, и третья мировая война завтра начнется.

О. Журавлева Так это была цель?

Г. Павловский Это провокация конечно, провоцирование оно идет ведь не с одной стороны, оно подхватывается. Невроз встречает себе благодатную почву с той стороны еще раз. Давайте не поддаваться сами этому состоянию. Потому что если мы будем носиться среди группы очень небольшой группы буйно помешанных и большой группы клоунов под управлением режиссеров вроде братьев Михалковых, и будем с ними кричать «ужас, ужас, ужас», и будут летать самолеты с ядерными бомбами, в какой-то момент могут не выдержать нервы с той стороны. Но надо отличать реальность от нереальности. Кино можно выключить, из кинозала можно выйти, телевизор можно выключить. А реальной военной угрозы со стороны России нет.

О. Журавлева То есть даже заявление Путина по поводу кнопок ядерных, очень близко проходящие…

Г. Павловский Это ошибка. Это плохое политическое заявление. К таким вещам можно прибегать в серьезном случае. А что он будет делать в серьезном случае. Серьезный случай тоже может возникнуть. Советское политбюро отнюдь не слабое и не дипломатичное напомнило про кнопки один раз в 56-м году по поводу реального вторжения к Суэцкому каналу. И то потом долго вспоминали все. А если ты девальвируешь такую угрозу, ты же не можешь все время по любому поводу говорить, что у меня ядерные ракеты. В конце концов, позвонят товарищи из Пекина, скажут, слушайте, товарищи, вы там в Москве осторожнее, не надо, спокойнее. Вы под нашей защитой. Мы вас защитим если что.

О. Журавлева У Елены такой простой вопрос: Глеб Олегович, а кто конкретный идеолог нашей власти?

Г. Павловский Сегодня нет. Сегодня потеряна, разорвана связь, разрезан этот нерв. Когда-то такая операция над больными проводилась, считалось, что лечит лоботомия, людям разрезали нерв, который ведет от эмоций к интеллекту. Они успокаивались, превращались в овощ. Сейчас у нас пересечен нерв между стратегическим мышлением и поведением. Поэтому поведение определяется гормональными и кадровыми войнами на низком уровне, там чистая зоология. А стратегическое мышление отсутствует, и идеологов нет. Идеологи это просто писатели.

О. Журавлева Политолог Глеб Павловский со своим «Особым мнением». Всем спасибо. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире