'Вопросы к интервью

А.Плющев Здравствуйте! Вы смотрите программу «Особое мнение». Меня зовут Александр Плющев, и сегодня на ваши и мои вопросы будет отвечать наш американский коллега, журналист Майкл Бом. Майкл, добрый вечер!

М.Бом Здравствуйте!

А.Плющев У нас ширится список тех, кто не приедет в Москву 9 мая на празднование Победы. Тут последними по времени отказались шведы, премьер-министр Швеции не приедет. Я знаю, у вас была целая публикация на эту тему по поводу того, что президент Обама мог бы приехать и должен был бы приехать, и это было бы правильно. Почему не приезжают европейские и американский лидеры, и вообще Владимир Путин, возможно, будет там не то чтобы в одиночестве, но в очень небольшой компании?

М.Бом Они считают, как я понимаю, что это один из видов санкций. Понимаете, это последовательности ради. Раз уж ввели санкции, — ну странно было бы сделать исключение. Я написал, что надо было сделать исключение, потому что как бы мухи отдельно, котлеты отдельно. Есть разногласия в связи с Украиной, но 9 мая – это святое дело. Это мое мнение. Но вместе с тем мне не очень легко это говорить, потому что я представляю себя на месте Обамы. Это было бы не совсем удобно — на параде смотреть на оружие, которое может превратить США в «радиоактивный пепел». Это крайне неудобно. А, что касается выступления Путина, я думаю, что он бы выступал абсолютно корректно. То есть, если Обама беспокоится о какой-то (подляге) со стороны Путина с трибуны, ну, может быть, какую-то шпильку по поводу фашистов в Киеве… Помните, совсем недавно он сравнивал внешнюю политику США с Третьим рейхом. Это было именно 9 мая с трибуны. Может быть, Обама тоже, — но я не думаю, что это на первом месте, — он переживает, что его подставят…

А.Плющев Ну, тем более, что ответить у него не будет возможности.

М.Бом Да, поэтому это просто плюс ко всему. Самое главное, я думаю, что это некий акт протеста, это один из видов санкций, то есть это в продолжение санкций, и это самая главная причина. Но один из Европы приедет, лидер Чехии – он приедет.

А.Плющев Да, и там целый скандал вышел с вашим американским послом, господином Шапиро, который, как можно это представить, даже одернул президента Чехии, сказал: «Ты куда, ты что не видишь, все не едут, а ты куда?»

М.Бом Ну это в духе семейного спора. Американцы всегда дают какой-то совет: может быть, лучше не поехать. Но в конечном итоге он сделал так, как он считает нужным.

А.Плющев Вам, вообще, кажется корректным такое выступление посла или нет?

М.Бом Но это со слов президента. Может быть, он преувеличивает. Я не знаю, что сказал посол. Может быть, он выбрал корректную форму. Ну а то, что США давит на европейских партнеров – это всегда было, есть и будет. Но это их право – отказываться. И Чехия отказалась от этого совета.

А.Плющев В смысле президент Чехии вроде бы должен приехать.

М.Бом Он, по-моему, единственный европейский лидер, который будет.

А.Плющев Но, возможно, тут еще будут… я не знаю, насчет 9 мая, я не видел, чтобы отказывались, но у нас уже запланированы переговоры с Грецией. У нас есть еще один мощный союзник в Европе – это Греция.

М.Бом Да, но только Греция — в очень плачевном состоянии. И их возможности насолить США и Европе, Евросоюзу ограничены.

А.Плющев Можно подумать, у Чехии они широкие.

М.БОМ: Это было бы не удобно на параде смотреть на оружие, которое может превратить США в «радиоактивный пепел»

М.Бом Но у них нет таких экономических проблем, а Греция зависит от Евросоюза сейчас гораздо больше. То есть в основном это кураж такой.

А.Плющев Разве не через эти проблемы некоторые круги или, может быть, президент Путин – это кто как комментирует, кто как расценивает – разве не через эти проблемы есть попытка расколоть Евросоюз? Чехию-то не отколешь от Евросоюза так просто, а вот Греция – уже неоднократно шли разговоры, что зону евро покинут, а то и из ЕС выйдут.

М.Бом Всегда такая задача стоит у России…

А.Плющев Вы полагаете?

М.Бом Да, это не секрет. Я не открываю Америку. Опять таки возможности России ограничены, потому что при всех разногласиях, при всех ссорах Трансатлантический союз, он крепкий, он самый крепкий союз в мире. И не Россия одна может вбивать клин в этот союз. Россия пытается, и кое что удается сделать, но в общем и целом это очень крепкий союз. Это идеологический союз, это союз безопасности, это союз принципов. Конечно, всегда есть… понимаете, 28 членов и НАТО и Евросоюза — всегда есть разногласия и очень сложно получить консенсус во всех вопроса; но фундаментально это очень крепкий союз: идеологический, экономический и в сфере безопасности. И это как раз очень сильно беспокоит Россию, потому что Россия проигрывает, Россия мало может предлагать альтернативные варианты. Мы видим, что ОДКБ – это попытка. Но даже Узбекистан вышел из ОДКБ. Таможенный союз – это не то. Поэтому это лишний раз показывает, в каком положении Россия –не очень хорошем положении, без союзников, без многих союзников. Союзники есть, но их – раз-два и обчелся.

А.Плющев Да, но в Греции гниет клубника с персиками, которые мы теперь не покупаем, и можно как-то договорится за определенную поддержку в Евросоюзе, если не раскол в Евросоюзе, если не выход из Евросоюза, то, во всяком случае, какое-то оппонирование Брюсселю. Можно договорится, что клубника как-то станет потихоньку у нас здесь продаваться.

М.Бом Нет, всегда есть возможности воспользоваться проблемой в Евросоюзе. Проблемы всегда будут. И Россия будет стараться, другое дело – с каким результатом, с каким успехом – я не знаю. Сейчас репутация России – не очень. Я имею в виду мировая репутация. У них будут свои союзники типа… ну мы знаем союзников России. Но Европа в общем и целом, европейские страны не на стороне России, они не согласны с политической России, и это большая проблема для России.

А.Плющев Илья из Ярославской области – в общем, так кольцуя тему с парадами, спрашивает: «А почему нет подобных парадов в США? Разве вы не считаете себя победителями во Второй мировой войне?»

М.Бом Мы считаем себя союзниками с Великобританией, с Советским Союзом победителями, не единственными победителями. Здесь почему-то бытует такая теория, что США считает себя единственным победителем. Они судят по этому фильму о рядовом Райне.

А.Плющев По фильму и какие-то учебники вечно…

М.Бом Не знаю, несколько я помню, — это было давно, правда, — но учебники справедливо говорят именно о главном вкладе Советского Союза: и 27 миллионов смертей, и оккупация, и почти до Волги…

А.Плющев Парада почему нет?

М.Бом Есть праздник 8-го, как вы знаете.

А.Плющев 8 мая. У нас полминутки.

М.Бом Да. Но просто учтите, что у нас было два фронта, и во основном мы воевали, потеряли больше солдат именно в Азии, и наше участие началось именно с Перл-Харбора с 41-го года, как вы знаете, когда японцы бомбили США. Поэтому это праздник в основном у военных, но неофициальный праздник.

А.Плющев Прервемся на этом на три минуты, потом продолжим с Майклом Боном.

РЕКЛАМА

А.Плющев Продолжаем вместе с Майклом Бомом, американским журналистом. Ваши вопросы – телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Тут сегодня у нас сенсация: журнал «Форбс» написал, что вроде бы, по словам одного из бизнесменов, Путин говорил, что Порошенко ему говорил, что, в общем, «забирай, — дескать, — Донбасс себе в состав России, и сам его финансируй там». И все это как-то не очень ясно и внятно, но все типа: «Порошенко хотел отдать Донбасс» и все такое. Вы, что думаете по этому поводу, как оцениваете? Вы же наверняка следите и за российско-украинским конфликтом, противостоянием, и за тем, что происходит у нас в высших эшелонах власти.

М.Бом С одной стороны, это абсолютно логично, потому что Донбасс – это такой хомут, во всяком случае, в ближайшее время. Это все разрушено, это надо все восстанавливать. Передать этот хомут России – пусть Россия будет расхлебывать, особенно при кризисе. Но это очень поверхностно. Я думаю, что маловероятно, потому что, как бы Порошенко мог реально это сделать? Ему не дадут эту возможность, особенно партия войны на Украине. Это такая капитуляция, что даже разрушенный Донбасс – все равно это украинский Донбасс – они так считают.

А.Плющев То есть это была такая фигура речи, если и была фигура речи, ну, как, примерно, когда два человека разговаривают, и один человек недовольный говорит: «Я тебя убью!» Он не собирается убирать, но…

М.Бом Если это было сказано вовсе, я не знаю…

А.Плющев А, может быть, не было.

М.Бом Может, это совсем выдумка. Или, как в карты – все перепутано. Как старый анекдот, знаете…

М.БОМ: Донбасс – это такой хомут, во всяком случае, в ближайшее время. Это все разрушено, надо все восстанавливать

А.Плющев Один из наших радиослушателей, который заранее через сайт задал вопрос, спросил буквально следующее: «Как отреагирует администрация президента США на возможное наступление российских добровольцев и донбасских ополченцев на Мариуполь и Харьков?» То есть равновесие это, оно очень шаткое. И многие ждут, что не дай бог…

М.Бом Да, об этом говорят, что это опасно, что следующий шаг… дай им палец – они всю руку откусят. Но пока вроде бы Минские соглашения соблюдаются, но эта опасность остается, и об этом говорят, — что следующий Мариуполь, этот зимний коридор до Крыма очень важен стратегически, Харьков, конечно, важен – все важно. И Захарченко не стесняется в выражениях, он все время говорит, что «мы хотим весь Донецкий район». Они оккупирует только половину, что является Донецкой областью. Поэтому это серьезное заявление, и это серьезно воспринимается в Америке.

А.Плющев Я прошу наших слушателей быть немного внимательней. Дело в том, что тут несколько сообщений, что якобы Майкл сказал, что господину «Обаме было бы неприятно видеть перед собой рожи, мечтавшие превратить США в пепел». Речь идет об оружии, а не роже.

М.Бом Чтобы не было международного скандала от моего произношения.

А.Плющев Нет, все отлично.

М.Бом Мы исправили это, да?

А.Плющев – Ято услышал как-то – значит, все нормально. Просто будьте внимательны…

М.Бом Выдавали желаемое за действительное, слушатели, да. Хотели сделать скандал на пустом месте.

А.Плющев Кстати, с точки зрения США или вас, как журналиста американского — вот одна история с Украиной, где была революция «оранжевая», не «оранжевая» – не важно, был Майдан – свергли президента. Он убежал. И США поддержали тех, кто восстал. Теперь Йемен. Там вроде тоже свергли президента. Он сбежал, но США через Саудовскую Аварию – но, не важно – поддержали почему-то убежавшего президента. Чем отличается? – спрашивают многие слушатели наши.

М.Бом Это не первый двойной стандарт, и не будет последним двойным стандартом. У каждой страны свои двойные стандарты. В России – будь здоров! Просто в Америке больше, потому что такая весовая категория: больше веса – больше двойных стандартов. Но все-таки это все равно вне вопроса о двойных стандартах, это некорректное сравнение по той простой причине, что там «Исламское государство»*, Аль-Каида*, и сказать, что «Правый сектор»* — это Аль-Каида – это с огромной натяжкой. Это ситуация не одна и та же. Там Саудовская Аравия, там надо гарантировать транзит кораблей, потому что, если будет закрыть этот коридор транзита – это вопрос мировой стабильности. Это и Европа покупает нефть и Китай покупает нефть, поэтому США выступает как гарант во многих аспектах, но, в том числе, и гарант именно свободы транзита на морях.

А.Плющев Вы знаете, эти аргументы очень напомнили те аргументы, которые оправдывали присоединение Крыма: Вот не дай бог там базы НАТО появятся, в Севастополе, и что-нибудь в этом духе – корабли ходить не будут туда-сюда. Очень похоже. Тут, значит – транзит нефтепоставок, безопасность.

М.Бом Просто мы знаем, были такие случаи, когда перекрыли транзит, и весь мир как бы остановился, а здесь это «если бы да кабы». Мне кажется, это не очень убедительный аргумент, что «если мы не возьмем – это Россия говорит, — Крым, мы потеряем Черноморский флот». Это можно фантазировать все что угодно, а на Ближнем Востоке есть исторические прецеденты, когда это было, и никто не хотел бы повтора этого. А, что касается второго предлога, что русские были под угрозой фашистов в Крыму – это тоже для меня не очень убедительно. Надо было что-то сказать, это какой-то предлог для спецоперации, но для меня это не очень убедительно, и то же самое – для сенаторской базы.

А.Плющев Такое впечатление, что на самом деле, государства поддерживают те или иные перевороты или, наоборот, не поддерживают, а всячески осуждают только в основном одному главному признаку: где находится «наш сукин сын» — во власти или среди повстанцев.

М.Бом Я и говорю, что это не американское изобретение. «Сукины сыны» были всегда. Янукович был кем для России, если не «сукин сын»? «Наш сукин сын», но сукин сын. И настолько, что где он нашел убежище, теплое убежище? В России, со своими деньгами и вся свита. Поэтому у каждого свои «сукины сыны» — я правильно произнес?

А.Плющев Да-да.

М.БОМ: «Сукины сыны» были всегда. Янукович был кем для России, если не «сукин сын»?

М.Бом Поэтому и Асад – это кто? Это не наш «сукин сын»? Поэтому вот это «чья бы корова мычала» — можно в адрес США, можно в адрес России. И в этом состоит внешняя политика, из этих маневров.

А.Плющев Получается, там вообще нет стандартов никаких. У нас буквально минута 20 – можно порассуждать на эту тему.

М.Бом Нет, есть стандарты, есть Совет безопасности ООН, но он слаб, как мы все и знаем. Очень хорошо, когда весь мир соблюдает, но очень часто не соблюдают, я бы сказал, зачастую не соблюдает.

А.Плющев Кстати, тут Франция выступила с инициативой: право вето как-то немножечко ослабить. Что думаете по этому поводу? Это всем не очень хорошо.

М.Бом Это одна из проблем. Но самая главная проблема то, что очень часто вообще минуют Совет безопасности, с вето, без вето… Я имею в виду, что посмотрите в Йемене — что это было сделано с одобрения Совета безопасности? А, когда Египет совсем недавно бомбил Ливию, объекты в Ливии? Когда Израиль бомбил атомные объекты в Сирии? Понимаете, все страны действуют по своим национальным интересам. Когда можно получить одобрение Совета безопасности, они это делают. Когда, это невозможно, — все равно, на первом месте это национальные интересы той или иной страны.

А.Плющев Еще немножечко поговорим с Майклом Бомом минут через несколько, после новостей.

НОВОСТИ

А.Плющев Программа «Особое мнение», заключительная часть. Майкл Бом у нас сегодня в качестве гостя, американский журналист. И продолжаем. Бог с ней в конце концов с международной политикой, у нас здесь своих проблем хватает. И вот на минувшей неделе был большой скандал. Несколько изданий сразу опубликовали такой взлом, слив – не знаю, как это называть – вроде бы, якобы переписки московский чиновников из администрации президента с главными редакторами… Видели, да – понимаете, о чем речь? И кроме того была еще история – в очередной раз написали про кремлевских троллей в интернете.

М.Бом Мне пишут очень часто.

А.Плющев Тролли?

М.Бом Да.

А.Плющев Я понимаю, даже представляю – что. Вы, как это объясните, зачем это происходит? Мне кажется, — может быть, я наивен, не знаю, тогда опровергните меня, — что западному обывателю вообще не очень понятно, как государственные деньги могут тратится на такую ерунду. Это же ерунда – нет?

М.Бом Ну кто-то изучал этот вопрос. Наверное, есть какая-то отдача. Я, честно говоря, не вижу отдачу, потому что это сразу видно, что это тролль. И это такая белиберда, ахинея зачастую, что это антиреклама Кремля. Поэтому я не вижу смысла в этом, но кто-то видит в Кремле, и не только видит смысл, а находит деньги. Я думаю, что немаленькие деньги.

А.Плющев Я вот, знаете, что сегодня подумал: наверное было бы круто, на самом деле, сделать кучу троллей и ботов, которые бы выступали, допустим, в поддержку Обамакэр в Америке, в американских блогах. Нет такого, никто не додумался?

М.Бом Эта технология не используется.

А.Плющев Почему? Отсталая страна Соединенные Штаты, очень отсталая.

М.Бом Это такая примитивная, топорная технология. Я не знаю… Пусть это останется ноу-хау России.

А.Плющев Слушайте, а если кого-то из чиновников администрации президента поймают за этим, что будет?

М.Бом Я думаю, что это будет позор и отставка.

А.Плющев Конкретно этого человека? А чем это грозит администрации?

М.Бом Очередной скандал. Но это не потому, что это против закона. Это будет считаться ниже плинтуса, и просто общественное мнение заставит его уйти, как почти со всеми скандалами. Ну вы помните, как конгрессмен ставил неприличные фотографии своего достоинства – вы помните, да?

А.Плющев Да, да.

М.Бом И он тут же ушел в отставку, потому что это неприлично.

А.Плющев Мы даже помним, как один президент и кандидат в президенты подслушивал других кандидатов в президенты. Хорошо, и у нас еще одна тема мощная здесь – патриотизм. Мы все знаем, что американцы одна из самых патриотичных наций в мире. Те, кто бывал в США, наверное, поражался обилию флагов, вывешенных за пределы домов.

М.Бом Особенно после 11 сентября, да.

А.Плющев И вообще, часто очень говорят об американцах, часто это показывают в фильмах. И у нас решили повышать патриотизм тоже. Вот разработали новую федеральную программу патриотического воспитания граждан. За пять лет ставится задача – увеличить долю россиян, гордящихся своей страной на 8%. Пятилетка – 8%. Добиться роста призывников в армию. Вот и все. Как вы смотрите – мы догоним вас по патриотизма или нет? Догоним и перегоним Америку.

М.Бом Вы сами ответили на вопрос, что сверху – ну это смехотворно. Это вызывает у самого смех, и многих слушателей смех…

А.Плющев А у нас только сверху. У нас снизу вообще ничего не происходит, не беспокойтесь, Майкл.

М.БОМ: Ты любишь Путина – ты патриот, не любишь Путина – ты национальный предатель, наймит или агент западного влияния

М.Бом В том-то и вся проблема. А в Америке — снизу. Или есть или нет. И это не зависит от лидера. Здесь очень много патриотизм измеряется любовь к самому Путину. Это мы чувствуем на 15-летие, на годовщину. То есть ты любишь Путина – ты патриот, не любишь Путина – ты национальный предатель, наймит или агент западного влияния. В Америке совершенно по-другому. Наоборот, я бы сказал: если ты не любишь Обаму – то ты патриот. То есть это с точностью до наоборот. Это не связано с тем человеком…

А.Плющев Американский патриот, он поймет российского патриота. Есть у них общие точки соприкосновения.

М.Бом Не знаю. Понимаете, президент – это просто чиновник на 4-8 лет.

А.Плющев 15.

М.Бом Здесь – да.

А.Плющев На 4, 8, 15 лет.

М.Бом Здесь — да, это не чиновник, это царь, понимаете? Я просто чувствую, особенно сейчас, что патриотизм измеряется этой меркой – любовью к президенту.

А.Плющев То есть насколько разные патриотизмы, вы находите, в Америке и в России существуют, да?

М.Бом Да.

А.Плющев У нас здесь начали искать нацистские игрушки в магазинах. Как-то заполонили нацистские игрушки наши магазины. В «Детском мире» вроде бы нашли, потом решили, что это не игрушки, а бюстики какие-то. Но не важно, искать будут именно игрушки, чтобы дети не дай бог играли в фашистов. Как вы думаете, действительно ли это хорошая такая штука. Ну вдруг ребенок начал играть оберштурмбанфюрером или кем-нибудь там и как-то зарядился идеологией через это, стал фашистом – мало ли?

М.Бом Ну береженого бог бережет. Я считаю, что лучше… Понимаете, наступит время, когда в школе он будет изучать, что такое нацизм, фашизм, какая угроза была для Советского Союза, какая угроза сейчас. Надеюсь, что он будет ознакомляться в школе. Всегда попытаются переписывать историю в России. На днях я встретился с прокремлевским политологом и он считает, что Катынь была, но не советские солдаты это сделали, а немцы сделали, и что не было секретного протокола «Молотова – Риббентропа», и он активно хочет, чтобы это отражалось в российских учебниках. Поэтому я говорю, что надеюсь, что российские студенты будут ознакомляться с угрозой нацизма, но я не уверен, потому что учебники очень политизированы здесь, и они пытаются политизировать ваши учебники.

А.Плющев Что, в США невозможно купить солдат Вермахта? Маленьких, в смысле – поиграть.

М.Бом Я думаю, что нет.

А.Плющев Вообще нельзя? Серьезно? Это настолько все прямо запрещено?

М.Бом Не запрещено. Просто это даже нет попытки. Не знаю, чем это все закончится. Есть солдаты, американские солдаты. Почему нацистские солдаты должны быть? Есть стандартные игрушки, они американские…

А.Плющев Вы в детстве не играли никогда. Там, собственно, кроме солдат своей армии должен быть еще противник.

М.Бом Ну да, но почему-то не трогают нацизм. То есть вещи, которые лучше не трогать. Есть другие оппоненты.

М.БОМ: Всегда попытаются переписывать историю в России

А.Плющев У нас просто в связи с этим – бог с ними игрушками, в конце концов, там дети – очень боятся, что любимые фильмы про Великую Отечественную войну запретят, например, фильмы про шпионов наши любимые. Там очень много в нацистской форме просто, прямо натуральной, и со свастикой, со всеми делами – как же это?

М.Бом У был в 70-х комедийный сериал, когда смеялись над нацистами, и многие не видели ничего смешного в этом, потому что это как бы смягчало именно масштаб преступлений нацизма, когда вроде бы высмеивали их, но все равно это не должно быть предметом смеха. Поэтому этот сериал длился несколько лет, но спорный момент был в Америке.

А.Плющев Я как-то даже переживаю. Может быть, сейчас Чаплина пересмотреть, «Великий диктатор» — в смысле отношение к нему, а не его самого. Ну да бог с ним. Ну, хорошо. Насчет политкорректности, поскольку это близкая, мне кажется, тема с демонстрацией символики и так далее. Мы очень много смеялись над американцами. Я помню все время насчет политкорректности, что нельзя теперь говорить «черный», надо говорить «афроамериканец», ну и далее… А теперь, в общем, у нас наступают очень похожие времена, только у нас верующие во основном, эта группа…

М.Бом Исключительно, я бы сказал.

А.Плющев Нет, еще потом чиновники, есть всякие чувствительные группы, которых не трогать…

М.Бом В России?

А.Плющев Конечно.

М.Бом А, что нельзя говорить про чиновников?

А.Плющев Ну, разное. Про детей там и так далее – где они учатся. Не важно. Суть не в этом, а в том, что как бы похожая проблема. Не знаю, может быть, они такие же разные, как патриотизмы. Но проблема мне кажется, похожа. Что вы, как человек, который уже с большим опытом политкорректности в США можете сказать россиянам, которые только вступают в этот век, век политкорректности.

М.Бом Я считаю, что политкорректность в общем и целом вещь хорошая. Но в меру, конечно. К сожалению, в Америке часто доводится до абсурда, поэтому надо, чтобы в меру было. Но, вообще, я считаю, что политкорректность отсутствует в России – это большая проблема. Сколько раз я вижу, допустим, плакаты на улице: «Сдаем квартиру, но только славянам». Для Америки – это в голове не укладывается, что можно так открыто написать. То есть это, как во время сегрегации до 60-х, когда плакаты были «Только для белых».

А.Плющев Да, но у россиянина никогда не уложится в голове, что в США в описании школы всегда приводится расовый состав. То есть, если ты выбираешь школу для ребенка, ты можешь узнать, сколько там черных, сколько белых, сколько азиатов и так далее. У нас это тоже никогда не уложится в голове.

М.Бом Но это как статистика.

А.Плющев Но выбирают-то по этому критерию, чтобы своих было побольше.

М.Бом Не знаю. Школы создаются на основании района, где вы живете, поэтому это и так видно, что в этом районе живет какой-то состав. Поэтому я думаю, что это не совсем аналогичный пример.

А.Плющев Спасибо большое! Майкл Бом. Я напоследок скажу, что вас много благодарили и критиковали за участие в программах на федеральных каналах. Не знаю насчет федеральных каналов, но к нам приходите. Спасибо большое! Майкл Бом, журналист из США был сегодня в программе «Особое мнение». Спасибо большое!
*-деятельность организации запрещена на территории РФ



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире