'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 23 марта 2015, 19:08

Т.Фельгенгауэр Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, в студии директор Глеб Павловский, политолог, руководитель Центра эффективной политики.

В Петербурге прошел съезд «Русского международного консервативного форума», участие в котором принимают представители нескольких националистических и крайне правых партий неонацистского толка из стран Европы. Не все туда приехали, не всех туда позвали, но, тем не менее, что в Петербурге собираются такие силы и люди с такими взглядами, что заставляет задуматься – что это означает? Им там дают спокойно собраться.

Г.Павловский «Колыбель революции» все-таки. Это возвращение Санкт-Петербурга к Петрограду, и естественно, эти люди в Европе считаются революционерами, мягко выражаясь, экстремистами. К тому же они малопредставительны, но в рамках европейской палитры эта экзотическая краска нормальна. А мы не привыкли. Но очень полезно, чтобы люди, которые слышат слово «консерватизм», которое очень часто повторяется, посмотрели, как выглядит настоящий «зигующий» консерватор, почувствовали себя в кругу партайгеноссе. Думаю, так же почувствовали себя там организаторы, партия «Родина». Может быть, им это естественно, но для петербуржцев, да думаю, и для ленинградцев-блокадников накануне Дня Победы это не очень естественно.

Т.Фельгенгауэр Тем не менее, вышли хоть с какими-то протестами единицы.

Г.Павловский Ну, свобода. Почему не может нормальный нацист у нас чувствовать себя свободно в городе Ленина? Почему нет? Ну, не удалось во время Второй мировой войны, вот такой реванш — маленький, мягкий реванш. Такой, без каких-то эксцессов, насколько я понимаю. Ну, собрались, «позиговали», разъехались. Все это под патронатом партии «Родина» и нашего вице-премьера по обороне. Такой вот современный постмодерн. Я думаю, мы привыкли уже к атмосфере абсурда, нас даже не достает, когда ее меньше становится. С одной стороны это, с другой стороны — «Тангейзер», борьба с Вагнером.

Все это вместе складывается с ясное ощущение, что что-то сошло с ума. Но вот это интересный момент — что? Ну, вряд ли г-н Полтавченко, который живет больше на Афоне, чем в Петербурге, испытывает симпатию к каким-то нео-наци. Да нет. Но это входит в какой-то тренд, чтобы быть в тренде, надо «зиговать». Немножко.

Т.Фельгенгауэр Из-под стола.

Г.Павловский Да. И сказал при этом, что это консерватор, что он консервирует, непонятно. Это форма раскачки такая, форма раскачки нашего общества. Я скажу, может быть, неприятное, но раз другим способом общество не смогло себя политизировать, оно не смогло заняться политикой, То его теперь политизируют вот таким способом. В конце концов, его политизируют-таки, я думаю. Нам будут давать в качестве примера действительно настоящих нацистов – не тех виртуальных, о которых говорят по телевизору постоянно.

Т.Фельгенгауэр Которые на Украине.

Г.Павловский Да. Те, кого имеют в виду, когда говорят о нацистах на Украине, то это ребята того же сорта – это крайние национал-радикалы, которым ни в одной политике серьезного места не дают в Европе. У нас, правда, тоже, к счастью, пока нет. Пока все-таки больше дураков, чем нацистов.

Т.Фельгенгауэр Но ощущение того, что кто-то сходит с ума, не покидает.

Г.Павловский Вот это интересный момент – кто сходит с ума? У меня ощущение, что мы все сходим с ума, если начинаем включаться слишком сильно в эту игру. Я очень приветствую людей-антифашистов, которые вышли, возражая против этого, протестовали. Но остальные-то не протестовали. А обсуждать это, по-моему, последнее дело.

Т.Фельгенгауэр То есть, если не сходить с ума по полной, надо игнорировать, делать вид, что этого нет? Но это же нас окружает.

Г.Павловский Нет, игнорировать это нельзя. Игнорировать это нормальный человек не может. Значит, либо ты выходишь и говоришь «нет, этого не будет, это только через меня», либо «не надо обсуждать», — но это позиция, мы включаемся все в эту игру. А тогда нас всех зовут на эфир и говорят: давайте теперь обсудим этих консерваторов в вечернем эфире.

Т.Фельгенгауэр Это что, должно оставаться на уровне информирования, мы просто должны знать, что так происходит?

Г.Павловский Нет, мы видим, что не принадлежим к кругу сумасшедших, но он достаточно велик и силен. В этот момент важно не сойти с ума. О то, что ты сойдешь с ума из солидарности с сумасшедшими, ты им не поможешь.

Т.Фельгенгауэр А разве мы им должны помогать?

Г.Павловский Ну, у этих ребят вообще сове дело – им оплатили билеты, заплатили за выступление.

Т.Фельгенгауэр Да и бог с ними, у нас своих достаточно.

Г.Павловский Да, у нас значительно более серьёзные люди участвуют, внутренне «зигуют», я бы сказал.

Т.Фельгенгауэр Но это опасная шутка, она постепенно выползает и перестает прятаться.

Г.Павловский Важно, где и кто обозначает зарубки, и кто говорит «нет». Те люди, кто говорит «нет», те и будут политиками следующего десятилетия.

Т.Фельгенгауэр То есть, это показатель?

Г.Павловский Это важный показатель. Тот, кто говорит реальное «нет». Не в социальных сетях, не в комментариях.

Т.Фельгенгауэр Не диванная партия.

Г.Павловский Да. Я сам могу писать в комментариях. А сказать «нет» это значит поставить преграду. Так же, как с «Тангейзером» — надо заставить заплатить очень большую цену за этот абсурд – новосибирцы должны. Либо они заставят заплатить цену дорогую тем, кто устроил этот спектакль вокруг «Тангейзера», или они это все проглотят.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: «Позиговали», разъехались. Такой вот современный постмодерн

Т.Фельгенгауэр Но там все продолжается. Сегодня РПЦ сказало, что остаются претензии.

Г.Павловский РПЦ не может ничего сказать. УЦ Церкви глава Христос, а Христос уже все сказал. А РПЦ – там каждый христианин говорить может от РПЦ. Это все, конечно, абсолютно не православная и не христианская затея, безусловно, вторгаться в театр и обсуждать, что там показывают, — это очевидно для всех, я думаю. Это как бы попытка пригласить сойти с ума вместе. Вот не надо поддаваться этому.

Т.Фельгенгауэр Не будем сходить с ума, сделаем перерыв и вернемся в программу.

РЕКЛАМА

Т.Фельгенгауэр Продолжаем программу. Илья из Ярославской области не очень понял одну из ваших фраз, спрашивает: «Зачем политизируют общество, в чем идея и выгода для власти»?

Г.Павловский Нет, такие вещи делаются в бессознательном состоянии, как Леонид Ильич читал речи, не приходя в сознание. Власть устроила таким образом сегодня свою схему управления, что она может не приходить в сознание, просто не приходя в сознание, принимать решения, создавать новые реальности. И у нас этого много, у нас этого уже сегодня – о нас судят по каким-то вещам, которые, наверное, не существуют в глазах власти. Они думают, что это неважно, незначимо. Ведь мы можем сами все мерить. Идея состоит в чем? — мира нет.

Знаете, во время «застоя» так называемого был известный анекдот: можно никуда не ехать, а просто закрыть окна и трясти вагон. А теперь идея состоит в том, что мы сами можем изобразить все, что относится к внешнему миру – например, рейтинги инвестиционные. Так мы их сами можем померить. И сами будем себе их назначать, а главное, понижать и повышать рейтинг инвестиционный. Если нам губернатор не нравится, мы можем и понизить — а это серьезный сигнал губернатору. Инвестициям не знаю, а губернатору – точно.

Т.Фельгенгауэр А валютный курс? Мы и с экономикой можем так поступать? Тут мы все-таки немножко зависим.

Г.Павловский Во-первых, у нас есть замечательная формула, она никуда не делась. Сказать: доллар остановил свое падение на рублёвом рынке, и так далее. Или с трудом приподнялся, испытывает трудности доллар.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Мы можем совершенно спокойно имитировать практически любую мировую реальность
Т.Фельгенгауэр Слабая волотильность.

Г.Павловский Да, на рублевом рынке доллар испытывает естественные трудности, и так ему и надо. Поэтому, в принципе, что мы не можем оценить? У нас есть иностранные дела, но, в конце концов, у нас есть министр иностранных дел. Когда ему тяжело и грустно на душе, Он, под псевдонимом, кажется, «Мария Захарова» оттягивается в «Твиттере» в качестве пресс-службы.

Т.Фельгенгауэр Я видела Марию Захарову, Она вполне себе настоящая. Живая и красивая.

Г.Павловский А это ничего не значит. Вы просто не знаете современной политики. Конечно, есть Мария Захарова, которую вам покажут. А пишет-то за нее кто? Писать может только человек высоких литературных дарований, которые есть только у министра иностранных дел. Он может одновременно разными стилями писать. Он может и стихи писать.

Т.Фельгенгауэр Г-н Лавров у нас талантливый.

Г.Павловский Талантливый, безусловно, я его знаю. Поэтому для нас мир в этом смысле не указ. И мы можем совершенно спокойно имитировать практически любую мировую реальность. Любую. Какую захотите, можем ее сымитировать. Главное, чтобы недорого.

Т.Фельгенгауэр Тогда вопрос по поводу перестановок в администрации президента. Насколько важно или неважна смена главы у правления президента по внутренней политике, — там вместо г-на Морозова назначена Татьяна Воронина. Но я так понимаю, что эту должность занимает человек, который следит за всеми региональными выборами. Насколько сейчас такой человек важен или неважен? Раз уж мы можем все, что угодно создать внутри нашей страны?

Г.Павловский Но мы же должны следить за тем, что создаем. Когда мы создаем реальности, мы одновременно создаем рабочие места для тех, кто наблюдает за этими реальностями. Вот мы проводим выборы. Выборы уже ни на что не влияют, ничего не значат. Но одновременно все ими заняты — обратите внимание. И это нешуточная занятость, губернатор чуть ли не треть времени тратит на подготовку к разного рода выборам. Две трети он, конечно, находится в Москве и выбивает бюджеты. А остальное время он занимается выборами. Почему – никто не понимает. Но это важно. И думаю, что Морозов ведь человек старой эпохи, людям этого возраста трудно уже совсем переделаться. Он еще помнит времена, когда были выборы, они могли кончиться по-разному. Сейчас они тоже могут кончиться по-разному.

Т.Фельгенгауэр Хорошо, или очень хорошо.

Г.Павловский Да, — хорошо, очень хорошо, или снятием, с возбуждением уголовного дела. Опять-таки, снятие может быть до выборов или после выборов — два сценария.

Т.Фельгенгауэр То есть, некий эффект неожиданности все-таки присутствует.

Г.Павловский Безусловно. Думаю, что новому руководителю эта схема понятнее, ближе, естественнее. Это очень интересно. Это элемент такого пошатывания вагона, который никуда не едет, а стоит на месте. Вот у нас есть выборы. А между тем, приближается 2016 год, когда будут выборы в Думу, якобы. И ими надо заниматься. К ним надо готовиться. А вызнаете, сколько на это денег уходит? Один социальный бюджет. Это колоссальные деньги, и уменьшить эти выплаты нельзя. А что делать? Приходится платить за эту видимость. И это серьезно. Понимаете, абсурдные действия стоят дороже и на них уходит больше сил, чем на рациональные.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Будем говорить: я тебя превращу в ядерную мишень, мне не нравится, как ты разговариваешь

Т.Фельгенгауэр Потому что их надо оправдать?

Г.Павловский Их надо оправдать. Если вы включаетесь в реальные выборы, то у вас возникает естественным образом масса проблем: у вас есть враги, противники, у них есть пресса, они вас атакуют, и так далее. То есть, вам не надо. А тут надо все организовывать самому – и прессу, и врагов, противников.

Т.Фельгенгауэр И за себя, и за того парня, и за прессу.

Г.Павловский Конечно. И еще разделить бюджеты между собой и врагами, противниками, выбрать врагов не так просто. А остальных надо снять – это тоже непросто. Здесь значительно больше усилий, чем в обычных банальных выборах. Поэтому для этого нужны уже специалисты высокого класса.

Т.Фельгенгауэр И нового времени.

Г.Павловский Да. Это же эпоха человека труда. У нас есть такое движение «Слава человеку труда». Оно зародилось на «Уралмаше», там оно развивается, и люди трудятся над всем этим. Это непросто.

Т.Фельгенгауэр Но если при этом выборы не так сильно привлекают избирателей, зачем это все? Явка низкая, порога нет. Или это не для избирателей?

Г.Павловский Избиратель – это «пятая колонна», самая опасная. Да, ему выбору не нужны. Но попробуйте их отменить, и вы увидите, что он начнет жаловаться не на отсутствие выборов, а начнет жаловаться на какие-то незначащие проблемы — цены в магазинах, то да се, вдруг ему покажется, что Америка не такой враг. То есть, нет способа отказаться от телепостановки, которая имеет рейтинг. А выборы имеют рейтинг, это элемент нашей телепостановки. Нужен очень хороший сериал, чтобы заменить выборы. Но в принципе, если бы Костя с Олегом постарались, они могли бы придумать сериал, который бы заменил.

Т.Фельгенгауэр Ну, Крым и Украина сейчас занимает больше внимания и большей рейтинга.

Г.Павловский Да, но все-таки заметьте, сериал сходит.

Т.Фельгенгауэр Следующий сезон уже не потянем?

Г.Павловский Сезона два он уже живет, а на третий сезон нужны какие-то особые усилия.

Т.Фельгенгауэр Сделаем небольшой перерыв и вернемся в программу.

НОВОСТИ

Т.Фельгенгауэр Продолжаем программу. Хотела уточнить про сериал «выборы». Как понять, насколько он популярен, потому что явка небольшая, людей на голосование обычно свозят автобусами. И не то, чтобы все были счастливы от этого. Или это такой эксклюзивный сериал для нескольких людей в политической элите?

Г.Павловский Ну, не скажите. В тех случаях, когда существует какая-то проблема, тут же включается механизм досрочного голосования. Даже на очень низком уровне, на уровне каких-то районов подмосковных. Понимаете, здесь раздвоенность сознания бедного человека власти в России – он бедный, я имею в виду не финансовое состояние, но просто его экзистенциальное состояние всегда раздвоено. С одной стороны, он должен заниматься все время тем, что считает ненужным. И он этим занимается. А когда он перестает этим заниматься, у него возникают другие проблемы – как у губернатора Сахалина, например.

Т.Фельгенгауэр Серьезные проблемы.

Г.Павловский Серьезные проблемы. А зачем это все делается, нельзя спросить. Это все замкнуто одно на другое. Мы выбираем, чтобы иметь высокий рейтинг президента. Хотя мы выбираем не президента, и президента мы не выбираем. Мы просто находимся в процессе построения высокого рейтинга. Потому его всегда можно приподнять. Мы видим, что в последнее время он поднимается.

Т.Фельгенгауэр И выше ста процентов тоже.

Г.Павловский Нет, не надо, давайте без грязи. Выше ста процентов мы не будем, это не наш метод. Но к стам надо идти, это серьезная работа. С другой стороны, есть другой интересный рейтинг, хотя здесь цифры расходятся – это невыплаченные долги по кредитам, которые тоже растут и растут. Это что, абсурдно? Нет. Это признак рационального мышления российских избирателей: они понимают прекрасно, что когда долги станут совсем космические, их можно не платить. Власть не сможет заставить людей заплатить эти долги, ей некуда будет деваться, она тогда должна будет объявить войну всей стране.

И вот они сейчас бурно, с нарастающей страстью и быстротой делают долги, влезают во все новые долги, по всем новым кредитам. Думаю, этот процесс остановить совершенно невозможно никаким способом, и уж точно нельзя нацистским форумом в Петербурге. Вот это реально. Есть реальные процессы, вместо которых мы обсуждаем те или иные локальные группы клоунов – новосибирских, питерских, или каких-то других. А надо обсуждать, думаю, реальные вопросы.

Т.Фельгенгауэр А насколько реальна угроза того, что Россия воспользуется ядерным оружием, так или иначе? Наша слушательница спрашивает: «Как вы считаете, постоянные угрозы нашего правительства ядерным оружием и запугивание Европы – это просто спекуляция или провокация на ответные действия?» — вот это реально, или нет? Это происходит, или опять нам кажется?

Г.Павловский Нет, это совершенно не кажется. Но является ли это запугиванием – вот это интересно. Существует совершенно реальный ядерный потенциал, который может быть применен более или менее представимым образом в представимых условиях. Хотя это само по себе, такая ситуация в современном мире считается непредставимой.

А есть чиновники, которые этим могут щеголять. Одни датские правые в Петербурге, а в это же время наш посол в Дании. А датские правые, между прочим, очень любят такие силовые моменты, но не в отношении Дании. Он говорит, что Дания может быть превращена в мишень. Ну, так вообще это может войти в привычку, чуть что, мы будем говорить друг другу: а вот я тебя превращу в ядерную мишень, мне не нравится, как ты разговариваешь.

Это что? С одной стороны, фарс. С другой стороны, просто отсутствие центра проведения внешней политики. У нас же идет распад правительственной функции. Администрация президента не может заменить правительство. Она может разбухать, в ней могут происходить какие-то перестановки, но правительство в стране – любой, большой, малой, сильной, — существует. А у нас оно распалось. А при распаде действительно каждый чиновник, посол может подумать: а что, не попробовать ли мне занять место министра иностранных дел, сделав сильное заявление? Вдруг пролезет? Но он же не знает, что Мария Захарова это псевдоним Лаврова, поэтому он может ошибаться, может думать, что там есть разные партии — «голуби», «ястребы», и он сейчас примкнет к «ястребам» и попугает датчан ядерным пеплом.

Потому что, в сущности, о чем идет речь? Человек, который говорит, что мы можем напасть на НАТО, он говорит, что я хочу быт ядерным пеплом, ну, может такое странное желание возникнуть. Разные бывают сейчас заявления: «я – то-то». «я – такой-то», «я — ядерный пепел». Можно даже себе представить такой значок. Но вряд ли это может быть массовым увлечением. Поэтому думаю, что за этим стоит просто карьерный выпад посла.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нужен очень хороший сериал, чтобы заменить выборы

Т.Фельгенгауэр То есть, человек просто посмотрел фильм, в котором Путин сказал, что он в свою очередь был готов использовать и подумал – а чем я хуже?

Г.Павловский А посол еще более готов. Но здесь опасно, — может ли позволить себе посол быть более готовым, чем верховный главнокомандующий? В этом уже есть элемент неподчинения даже. Поэтому думаю, что конечно, это показывает, что чего стоит, что мы платим за отсутствие правительства. Стране все-таки надо вернуть правительство, которое управляет по нашей конституции, да и просто по здравому смыслу. Должно существовать правительство, которое управляет. Администрация-администрацией, но где правительство? Оно совершенно неощутимо.

Т.Фельгенгауэр А когда Путин был премьер-министром, было правительство, которое управляло?

Г.Павловский Да, в общем, он приближался, между прочим, даже тогда, периодически его одергивал Медведев в качестве президента, что вообще-то говоря, неправильно. Премьер есть премьер, его не должен одергивать президент, это не очень нравилось. А уж теперь, когда роли поменялись, — где правительство? Правительство по нашей конституции должно управлять исполнительной властью, а это очень серьёзная вещь. Россия большая страна, она не может жить без правительства. Как, впрочем, и без суда, который судит.

Т.Фельгенгауэр Вы сказали, что нужно больше обращать внимания на реальные проблемы, а не на выдуманные события и мероприятия. Вот реальность – долги, которые отказываются выплачивать россияне.

Г.Павловский А они растут.

Т.Фельгенгауэр А какие еще – сокращения в бюджетной сфере, то, что люди остаются без работы – это реально?

Г.Павловский Это совершенно реальный процесс. Но здесь люди, в конце концов, сами скажут свое мнение. Здесь есть предел, до которого можно идти этим путем. Люди не беспредельно готовы на жертвы во имя чего-то, что им непонятно. Идет же какая-то война. Россия сегодня находится в войне с проблемами, практически со всеми проблемами современного мира. Давно было сказано: не воюйте с проблемами, решайте их.

Здесь, я думаю, граждане остановят просто власть в тот момент, когда она слишком далеко зайдет. Проблема в другом. Мы не можем ни управлять, ни принимать решения, и нет суда. Суда не стало. У нас не стало суда, который может рассудить. У нас есть проблемы – пришел, рассудил. Сегодня такого суда у нас нет. Решение какое у нас? – или присоединить, — ну, присоедините кого-то или что-то. Но присоединить, а потом надо решать и его проблемы, присоединенного, а об этом никто не думает.

Т.Фельгенгауэр Да можно пожаловаться президенту. У нас же ручное управление.

Г.Павловский Когда я жил в Одессе, у нас говорили: «Пишите в центральную прачечную». Можно, конечно, пожаловаться президенту. Ну, президент будет проникаться нашими жалобами, и испытывать мучения. Это же причинение мучений. Даже по нашему кодексу оно карается — тяжелых душевных мучений.

Т.Фельгенгауэр Но президент это сложная работа. Он знал, на что идет.

Г.Павловский Мы что, для того выбирали, чтобы он мучился только? Хочется чего-то большего, честно говоря. Сегодня проблемы. Где ни возьмите – в армии, кстати, в оборонном комплексе, про космос я промолчу из сострадания. Всюду. В сельском хозяйстве есть проблемы. Мы говорим все время о чем? – о потребительских сырах, которых не стало. Ну, подумаешь, сыров не стало, — зачем сыр человеку?

Т.Фельгенгауэр Да мы уже не говорим ни про какие сыры. Мы долго говорили про курс доллара и евро, потом начали говорить, что ничего не можем купить, потому что дорого.

Г.Павловский Конечно. У евро и доллара тоже тяжелое положение. У евро двойное тяжелое положение по отношению к доллару и рублю. А у доллара только по отношению к рублю. Поэтому сегодня у нас проблем практически нет, я думаю. Заметьте, — мы ни разу не говорили про Украину. Проблема решена? – решена.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Одни проблемы исчезают в результате отключения от мира, другие в результате отключения от ТВ

Т.Фельгенгауэр Как это – решена? Ничего она не решена.

Г.Павловский Видимо, решена, раз мы о ней не говорим.

Т.Фельгенгауэр Ну просто уже невозможно. Просто мы говорим-говорим, а ничего не меняется.

Г.Павловский А это свойство решения проблем. Когда о них перестают говорить, проблемы нет, проблема решена.

Т.Фельгенгауэр По федеральному телевидению постоянно говорят про Украину.

Г.Павловский Так выключите федеральное телевидение, и у вас не будет проблем. Одни проблемы исчезают в результате отключения от мира, другие в результате отключения от телевидения. Так можно достичь – слушайте «Эхо Москвы», в конце концов.

Т.Фельгенгауэр И достигайте дзен.

Г.Павловский Да. И другой вариант — достигайте дзен. Думаю, что нас ждет просветление. Я абсолютно в этом уверен. И ждет оно нас, боюсь, довольно скоро. Еще раньше, чем наступят парламентские выборы.

Т.Фельгенгауэр Очень страшусь я этого просветления. Спасибо вам большое. Это была программа «Особое мнение» с Глебом Павловским.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире