'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 11 марта 2015, 19:08

О.Чиж Здравствуйте, меня зовут Оксана Чиж, это программа «Особое мнение», особое мнение сегодня представляет политолог Глеб Павловский. Вопросов вам много, большинство из них касается расследования убийства Бориса Немцова, но начать хочу с сегодняшней истории, с сегодняшних комментариев и информации об отмененном визите президента. Первоначально источник СМИ говорил, что возможно президент не едет в Казахстан в связи с проблемами со здоровьем, но пресс-секретарь президента поспешил это опровергнуть, сообщи, что президент в полном здравии. А политические резоны какие-то есть не лететь сейчас в Казахстан?

Г.Павловский Если бы речь шла об отмене визита по взаимному соглашению, то была бы найдена формула, уж точно это была бы не болезнь, что до ссылок «Рейтер» на лицо в казахстанской администрации, явно такое лицо было, иначе бы «рейтер» не ссылалось, но это может означать просто какое-то недовольство отменой визита Путина с казахской стороны.

О.Чиж И формулировка интересная: «похоже, что он болен».

Г.Павловский Сама по себе эта формулировка, такие формулировки на Востоке случайно не появляются. Она не является гарантией, конечно, никакой достоверности, а может быть просто способом дать понять о степени недовольства Астаны тем, что визит отменен. Нельзя исключать, конечно, что это болезнь, но делать вывод на основании заявлений в Астане можно только один: отношения распадаются.

На самом деле возникает совершенно другая система отношений на постсоветском пространстве, и у России с Минском и у России с Астаной. Все начинают чувствовать себя более, я бы сказал, одновременно свободными и зависимыми одновременно. Потому что Россия, попавшая по собственной вине в довольно трудное международное положение, она уже должна выбирать слова, выбирать тон, когда разговаривает с союзниками. Союзники уже решают, где они союзники, а где нет.

О.Чиж То есть, союзники оказались в положении, когда понимают, что их немного.

Г.Павловский: Казахстан вообще в особом положении, потому что за него борются Китай и Россия

Г.Павловский Их немного, Они значительно дороже стоят, их вес можно измерить суммами, которые они получают в значительной степени. Ну а Казахстан вообще в особом положении, потому что за него борются Китай и Россия. Китай борется мягко, Китай никогда грубо не борется в таких случаях, он просто заявляет, что это территория, на которой он борется с терроризмом в Средней Азии. Он основная сила борьбы с терроризмом в Средней Азии, значит, он претендует на роль основного фактора безопасности в Средней Азии, вопреки нашим представлениям об этом.

Поэтому теперь возможны всякие такие неприятности. И возможно, Путин услышал что-то, что ему сильно не понравилось от кого-то – там же должен был быть и Лукашенко, от кого-то из двух. Возможно, он хотел уйти от неприятной ситуации. Кроме того, как раз сегодня Астана объявила о том, что Назарбаев идет опять в президенты. Связано ли это одно с другим, мне трудно сказать. Но повторяю, рассматривать это как однозначный сигнал болезни довольно рискованно.

О.Чиж Но какое-то раздражение с двух сторон, как минимум, есть.

Г.Павловский Оно есть. Очень много уже причин, а главное, что союзнички аккуратно отодвигаются, ищут, куда поставить вторую ногу, опору. Это очень заметно, скрыть это невозможно. И связно это с тем, что мы ослабили свои позиции реально кризисом на Украине.

О.Чиж Несколько вопросов — «Какая версия убийства Немцова вам ближе?» — спрашивает Дмитрий.

Г.Павловский «Ближе» это хорошо сказано.

О.Чиж Ну, более реалистичной. Спустя несколько часов после убийства вы написали, что, так или иначе, это послание посильнее президентского и стране и руководству. Прошло две недели, есть задержанные.

Г.Павловский Я бы сказал, что это послание дополняется все новыми подробностями и становится только сильнее. Первое почти моментальное сообщение по раскрытию, как считалось, исполнителей преступления, оно ссылалась на что? На какой-то гнев исполнителей по поводу маловразумительной темы с пересечением Немцова с «Шарли Эбдо».

Но главное здесь были два момента: с одной стороны, следствие не нашло, видимо, ничего убедительного, как сослаться на ту самую атмосферу ненависти, которую одновременно категорически опровергают сторонники власти. Получается, что в описании следствия это именно результат атмосферы ненависти, потому что откуда узнали эти люди о «Шарли Эбдо» и об определенном освещении и о Немцове в этом контексте? Это, конечно, российское телевидение. Французское телевидение ничего о Немцове не сообщало в этой связи.

А второе, что отсюда следует – что в страну возвращается идея об убийстве по идейным соображениям. То есть, об идейном терроре. То есть, в описании все просто: люди собрались, решили, что им не нравится, они возмущены Немцовым по идейным соображениям, пошли и убили. В принципе, таким образом, мы все чем-то или кем-то недовольны. В принципе, если это норма, если это обычай, да еще в районе Красной площади, думаю, проблема не в том, что думает Путин по этому поводу, а проблема в том, что думает государственный служащий, государственный аппарат. Это что, теперь новая норма законодательства: мне отвратителен какой-то человек, я пошел его и убил. Причем, где? И ровно этим же человеком может оказаться совсем другой.

Г.Павловский: Конфликт существует в нашем восприятии, и оно реалистично

То есть, есть бланк, лицензия, карт-бланш с незаполненной фамилией. Дальше вписываешь фамилию: я ненавижу данного человека по идейным соображениям. А теперь, видимо, осознав это, стараются как-то взять назад, видно очень замешательство появилось одновременно с двух сторон. Со стороны Кадырова…

О.Чиж Многие ставят этот вопрос как противостояние ФСБ Кадырову. Через несколько минут вернемся к этой теме.

РЕКЛАМА

О.Чиж Продолжаем программу. Уже прозвучала фамилия главы Чечни Рамзана Кадырова. Действительно, публичная полемика между представителями госвласти она не то, чтобы поощряется в России. А тут получается странно: о задержании первых двух подозреваемых сообщает лично Александр Бортников, глава ФСБ. Вслед за этим появляются комментарии Кадырова в «Инстаграме», который говорит про настоящего патриота, который служил родине. Это действительно открытый конфликт?

Г.Павловский Ну, конфликта, может быть, и нет. Конфликт существует в нашем восприятии, и оно реалистично, в отличие от мира, в котором живут эти люди. С их точки зрения каждый отстаивает какую-то свою ведомственную или территориальную власть. Кадыров возмущен тем, что, может быть, без его санкции арестовываются такие видные люди из Чечни, а перед Бортниковым была поставлена действительно задача максимально быстрого расследования. Тем более что в данном случае действительно все было так нагло, так демонстративно, что расследование было возможно.

Какими средствами это делать, — это второй вопрос. Разумеется, я рубля не дам за правовой характер применявшихся средств. В данном случае не буду встревать в спор с правозащитниками по поводу арестованных, — может быть, все так.

Но существенно другое: Кадыров в данной ситуации усиливает тему того, что — да, это идейные люди. Это идейные люди, они патриоты Родины, а дальше следует многоточие. Может, они заблуждались, но ими двигал патриотизм. Он ставит Путина в очень трудное положение. Это трудно замять.

Кадыров не может не понимать, что он нарушает правила системы, которую он очень хорош знает. Он нарушает сознательно. Тем самым заставляя Путина определяться. Он это не Бортникову говорит.

О.Чиж Путин либо должен одернуть, либо, по умолчанию, признать.

Г.Павловский Да, как рассчитывает, видимо, президент Чечни, он должен смолчать, или, может быть, заболеть. И тем самым не спорить с ним. Тем более, что тут и орден подоспел, который, конечно, в данной ситуации выглядел абсолютно возмутительно и просто политически ненужно. Хотя, конечно же, награждения готовятся сильно заранее — здесь Песков совершенно прав. Но отменяются указы при необходимости в течение 30 секунд, — здесь не надо заблуждаться. Некоторые указы вообще не публикуются о награждениях, это известно.

Так что здесь возник фактически такой микроинсульт в системе власти. Причем, в том же районе, где было убийство Бориса, то есть. В районе Кремля. Кремль болен в этом смысле.

О.Чиж Но это опасная тактика – ставить президента перед таким выбором.

Г.Павловский: Кадыров возмущен тем, что без его санкции арестовываются такие видные люди из Чечни

Г.Павловский Ну, разумеется, опасная тактика. Я думаю, что Кадыров не трус, в особенности, когда знает, за что борется и рассчитывает, я уверен, риск. Конечно, опасная, с другой стороны, может быть он считал, что более опасно отодвинуться в сторону в этой ситуации по каким-то причинам, которых мы не знаем. Мы же не знаем все эти родственные связи, кто чей родственник и версия, которую предлагала «Новая газета»…

Мне кажется, что погружаясь в обсуждение этих версий мы запутываем сами себя. Потому что в реальности мы имеем дело, конечно, с ситуацией, которую спровоцировала власть. Которая опять-таки пустило такое слово, как «провокация», — достаточно ясно появилось это слово, моментально, одновременно в один час у всех, не только у всех троллей и ботов, но просто у всех, связанных с властью публицистов. Оно появилось одновременно и в одной формулировке: «это провокация».

Это звучало так странно, что как будто чуть ли не провокация, в которой участвовал покойный. Это провокация, и убили одного, а проблема, оказывается, не у него, а проблема у другого, у Путина. Эта версия была пущена, и теперь достаточно известны эти подгрузки.

О.Чиж Теперь нужно выбирать. Как дальше строить отношения. Потому что, видимо, как было до этого конфликта в кавычках, в том виде, в котором мы его воспринимаем, наверное, не получится?

Г.Павловский Ну, политического конфликта у нас не бывает. Потому что у нас нет политической арены, площадки, места, где сталкиваются очерченные позиции. Есть места, где действуют убийцы, но они вряд ли имеют политические убеждения.

Получается, что в момент, когда власть хочет продемонстрировать, что она сильна как никогда, что Россия возрождается как великая держава, оказывается, что ее руководство не контролирует даже собственную резиденцию.

То есть, распад управляемости дошел до какого-то мыслимого верха. Кто в этом участвует и как, это второй вопрос. Но не видеть этого не может никто. И, между прочим, ни один государственный служащий в стране. Можно это себе как-то объяснять, но любая версия будет плоха для вертикали власти и качества управления страной.

О.Чиж Механизмы управления сбились сверху вниз?

Г.Павловский Это не просто сбились механизмы управления. Просто непонятен еще сейчас центр принятия решений. То есть, какой-то более яркой демонстрации того, что центр принятия решений находится не в Кремле, чем смерть Бориса Немцова и то, что за ней последовало, — какие-то то путаные, то хулиганские заявления в СМИ государственных.

Причем, все одновременно. Одни и те же люди и плюют в покойного и одновременно вспоминают, каким он другом был – это все вместе идет, и как будто так и надо. И вот эта сцена с Кавказом, который заявляет, что есть два ряда норм, и что вообще существуют нормы, их два ряда, и нормы кавказские другие, — не в смысле этническом, а в смысле государственном. Там есть такие патриоты России, от которых надо в Москве держаться подальше. И из этого, конечно, тоже следуют выводы не только для оппозиции. Я думаю, в первую очередь не для оппозиции.

О.Чиж Прервемся на несколько минут, и вернемся в студию.

НОВОСТИ

О.Чиж Продолжаем программу. Мы все время ходим вокруг этого вопроса и ходим.

Г.Павловский И никак не назовем убийцу и заказчика.

О.Чиж Действительно, Светлана спрашивает: «Вы лично верите в версию-сказку, что Немцова убили по собственной инициативе группа чеченцев из-за его негативных высказываний в адрес ислама?»

Г.Павловский Я об этом и не говорю, потому что зачем действительно рассматривать сказки, зачем рассматривать невозможные версии? Часто раскрытие убийства, которое всеми принимается поначалу за политическое – в нашей истории такие вещи были, в том числе, в постсоветской истории, — ну, потом находят совершенно неожиданных заказчиков, которые вообще не имели политических в обычном смысле задач.

Г.Павловский: Кадыров не может не понимать, что он нарушает правила системы, которую он очень хорошо знает

Но заказчики всегда есть. Спонтанными такие действия не бывают. Особенно спонтанными не могут быть действия с участием группы лиц, тем более, чеченцев, которые работают в коммерции. В охране. Это же люди, которые представляют риски, представляют, что и чего стоит. Даже если кто-то из них хочет спонтанно отомстить, остальные так легко на это не пойдут.

О.Чиж А уж если кто-то из них служит во внутренних войсках…

Г.Павловский Да. А тот, кто служит во внутренних войсках, он знает, как контролировать свои спонтанные эмоции. Тут другое. Вот почему все ходят вокруг да около? – Путин ведь тоже ходит вокруг да около. Представьте, происходит такая вещь: убийство Немцова, вызывающе дерзкое. Разумеется, сразу, немедленно, в тот же день президенту приносят 10 вариантов того, кто это был. И все они с фамилиями, какими-то данными: «а может быть этот, потому что». Украина, Америка, ЦРУ, — все, кто угодно.

У него, естественно, как и у каждого из нас в этой ситуации, он в этом наборе ищет то, что наименее болезненно. То, что ему было бы удобнее. Те, кто приносит, это отлавливают, и мы видим, как в первые дни появляется сразу украинский след, — он появился моментально. Украина рядом – значит, украинский след.

Но одновременно появляется действительно очень убедительное доказательство того, что след не украинский. И тогда возникает вторая проблема, возникает страх того, — а что покажет дальнейшее расследование? Да, я приказал найти убийц, их оперативно нашли как будто бы. Сразу возникает: они не рядовые люди, Они связаны, тем более не с рядовыми людьми. А с кем еще они связаны, может выясниться дальше еще хуже.

О.Чиж По неофициальным данным, как мы знаем из «Новой газеты», там уже следы ведут и в Совет Федерации и в Госдуму.

Г.Павловский Да. Я думаю, что в таких, особенно в случаях с восточной системой родства, это почти обычное дело. Но это еще ничего не говорит о заказчике. А что покажет, если пойти дальше? Значит, надо дать следствию отмашку двинуться дальше. А следователь не будет кидаться дальше, он хорошо сделал свое непосредственное дело, как сыскарь, нашел. А дальше это уже он понимает, это уже политическая территория. Он начинает немножко тормозить. Руководство не начинает его понукать

Потому что в каждом таком событии фактически президент узнает пределы своего, он узнает нечто новое о системе, которую он считает своей, в каком-то смысле им созданную, которой он руководит и управляет. И вдруг обнаруживаются вещи для него, с его точки зрения, невероятные по поведению его разного рода подчиненных. Это не единственный случай.

О.Чиж А почему понукают?

Г.Павловский Потому что он думает, куда это приведет. Здесь можно встать в позицию, как говорят некоторые, дохлого жука, — ну, вы следователи, так действуйте, ищите. И смотреть, что будет происходить. Разумеется, уже ему другие начинают носить другое. Собственно говоря то, что бумага, которая была в «Новой газете» — это же тоже таким же образом, — действительно, видимо, какая-то одна из бумаг, которая носит совершенно особый на данном этапе я не могу сказать, что она более достоверна, чем данное следствие. Но, наверное, там это не единственная бумага, вот в чем дело. И там всплывают, наверное, какие-то другие фамилии.

Здесь начинается для любой власти трудный момент, скажу прямо. Но для организованной так, как наша, это крайне неприятный момент. Потому что если дать, казалось бы, прямой ход делу, ты можешь просто выйти на людей, которые, может быть, не так уж высоко находятся, но их фамилии будут кричащими в политическом контексте. То есть, они покажут, что просто внутри государственного аппарата, той самой вертикали власти, действуют фактически банды. Не на окраинах городов, не в криминальном районе.

О.Чиж А в ядре.

Г.Павловский Да. И даже не в ядре, не в столице, а просто внутри системы власти. И тогда чем ты руководишь? Вот здесь начинается тяжелый момент, уже ради которого одного этого я бы не желал молодым людям идти в политики. Как он с ним справится, я не знаю. Может быть, поэтому он чувствует себя не слишком здоровым, чтобы встречаться еще с Назарбаевым и Лукашенко.

О.Чиж Интересно еще то, что если даже оставит это расследование в том виде, в котором оно есть сейчас – вот есть 5 человек, которые действовали по собственной инициативе, то получается тоже кошмарная вещь: все упирается в тот же вопрос иерархии.

Г.Павловский Не бывает такого, когда собственная инициатива проявляется сразу пятью людьми, не связанными организационными отношениями никакими, и в Москве. Теоретически в Мартане это могло быть, но в Москве — нет. Значит, здесь чья-то инициатива.

А вот собственная она, или не собственная, это самый горячий вопрос. Потому что, что худшее может быть, что может обнаружить Путин? Худшее это может быть отданный приказ кого-то из должностных лиц. Ну, или имеющих достаточный уровень полномочий, чтобы его просьба воспринималась как приказ. То, с чем сталкивались на Украине, это уже хорошо известно в целом ряде таких политических убийств на Украине, где иногда в итоге до сих пор не вполне понятно, — то есть, понятно, как это произошло, но не вполне понятно, почему люди, — никакого письменного приказа не было, но люди шли и убивали.

О.Чиж Вообще эта ситуация связанная с тем, что даже если не было прямого приказа, а была реакция пятерых человек на невысказанный вслух запрос, Должна, мне кажется, кого-то наверху сильно пугать и шокировать.

Г.Павловский Конечно. В этом-то и все дело. Ну, я не знаю, что их шокирует, поводов шокироваться было достаточно уже. Но думаю, что они в тревоге, потому что система рассыпается. Она рассыпается именно в том месте, где рассыпается и Кубик Рубика, который можно вертеть в любую сторону – а именно там, где стержень хитрый, придуманный инженером Рубиком.

Вот тут придуманный инженерами Кремля стержень фактически явно разваливается. И начинаются чудеса. Они ведь не только здесь начинаются. Да, мы их видели в декабре с рублем, мы, боюсь, увидим еще много чего. Мы видели их с Украиной, этих чудес достаточное количество.

О.Чиж Но ему на это надо как-то реагировать и очевидно, мы какие-то меры в ближайшее время увидим?

Г.Павловский Так можно расслабиться и ждать, что мы увидим. Понимаете, нельзя слишком вовлекаться в проблемы даже людей, даже личных отношений, которым на тебя плевать. Ты вовлекаешься в них, а потом страдаешь, это известно. Не надо увлекаться слишком проблемами власти, которая категорически не интересуется твоей вовлеченностью, не намерена тебя слушать, и реагирует на тебя только как на досадную помеху.

Мне кажется, что мы должны все—таки в большей степени заниматься какими-то своими проблемами.

О.Чиж Как раз вовлеченностью меня в какие-то вещи власть в последние годы занимается очень активно. И все истории с «Антимайданом» они как раз про это.

Г.Павловский Да, этих глупостей было уже достаточно много. Как и, в мелком варианте, с вывешенным напротив редакции баннером. Вот чем они занимаются. Занимаясь этим, они перестают понимать вообще, где предмет управления. Ведь один и тот же человек не может думать, утверждать список, кого нарисовать на хамском баннере и одновременно думать, как проводить региональные выборы осенние.

О.Чиж Мне все-таки хочется верить, что это разные люди.

Г.Павловский Мне хочется верить, что это разные люди, но я подозреваю, что это один человек. Так вот я думаю, что здесь возникает просто сбой. Сбой людей, они депрофессиализируются в качестве управленцем, в качестве бюрократов. Мы все ругаем бюрократизм, а это уже не бюрократы. Это уже самодеятельная кампания «настоящих патриотов России», которые что-то там предпринимают. В этом проблема.

О.Чиж Глеб Павловский и Оксана Чиж сегодня были с вами. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире