Персонально Ваш…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: О каких событиях мы с вами будем разговаривать?
К. РОГОВ: Давайте поговорим о сегодняшних событиях или даже можно о вчерашних.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ближайших дней, так скажем.
К. РОГОВ: Да, я просто хотел сказать, что вчерашнее принятие нового Уголовного кодекса это более чем событие дня, это событие недели, а, может быть, и месяца.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сразу возникает один вопрос. Говорят, что одна из проблем, связанных с реализацией закона в нашей стране, — что законы, может быть, у нас неплохие, только они не работают. Как Вы полагаете?
К. РОГОВ: Я полагаю, что законы в нашей стране, с одной стороны, неплохие, с другой стороны, не работают. Это естественный вопрос. Конечно, вчера принятый новый УПК это очень значительное событие, и оно меняет саму идеологию уголовного процесса и судопроизводства. Конечно, естественный вопрос что все это не будет работать. Но это естественно. Это следующий этап чтобы все это заработало хоть в каком-то приближении. Однако при старом УПК, при старом законодательстве все равно невозможно построить никакой судебной системы, ибо это законодательство исходило из социалистических идеологем, в которых суд был частью государства, которое обладало истиной, регулировало ее, охраняло и т. д.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И чем же Вам так нравится новый УПК?
К. РОГОВ: Тем, что он
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Должен оценивать доказательства, а не искать истину. Это цитата.
К. РОГОВ: Это цитата, видимо, с нашего сайта. Да, у нас сегодня очень интересное вышло на этот счет интервью одного из разработчиков кодекса. Да, это действительно очень серьезно. Прошлое уголовно-процессуальное законодательство было построено на идеологии: если кто-то кое-где у нас порой. Суд выяснял, не совершил ли человек преступления против государства, против неких установленных государством норм, и карал его. В том же самом интервью, если продолжать из него цитаты, говорится о том, что суд был частью стороны обвинения. В действительности суд выясняет вопрос о виновности, невиновности по некоторому иску, по некоторому возникшему конфликту.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть опять-таки возникает некоторое противодействие, то есть извечное противодействие между адвокатами, которые, сколько я общаюсь в эфире «Эха Москвы» с адвокатами, столько они, извините, долбят одно и то же, что задача не установить истину, а оценить доказательства вины. Сейчас можно надеяться на то, что это будет именно так, а не иначе?
К. РОГОВ: Что значит: можно надеяться? Новый УПК приближает нас к возможности такого процесса, он дает такую возможность. Совершенно другая проблема как будет это двигаться дальше, как мы будем идти к этой системе. Я думаю, это займет много лет. Дело в том, что проблема суда это вообще колоссальная проблема. В России на сегодня нет в общественном сознании такой институции как суд, как институции, к которой можно апеллировать, как институции, за которой общество признает некое моральное право. Нет такой категории, возможности разрешения конфликта через суд.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кирилл, скажите, если Вы упомянули, что предыдущий УПК был в некоторой степени лакмусовой бумажкой того государства, в котором мы существовали много лет, и государства, которое многие характеризуют как государство тоталитарное, то есть государство, в котором нарушены права. Есть ли надежда, что этот новый кодекс станет лучше? Но понятно, что он во всем лучше стать не может, в чем-то он стал хуже, с Вашей точки зрения?
К. РОГОВ: Есть проблема. Я не сказал бы, что он стал хуже. Сейчас есть очень серьезная проблема с вопросом о статусе судей, как вы знаете, где защищенность судей сейчас стала значительно ниже, и это очень опасная ситуация. И она, опять-таки, двоякая. С одной стороны, мотивы тех, кто хочет лишить судей тех степеней защиты, которые на сегодняшний день имеются, понятны: судьи не оправдывают в сознании общества того статуса, который они имеют. С другой стороны, мы оказываемся перед лицом новых опасностей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, с Вашей точки зрения, новый УПК будет мягче, нежели предыдущий?
К. РОГОВ: Да, он мягче.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как можно это соотнести с тем, что, опять-таки, известно, что криминальная обстановка в нашей стране весьма серьезна?
К. РОГОВ: Криминальная обстановка в нашей стране серьезна сегодня и была 5 лет назад серьезной, и 10 лет назад. Серьезность сегодняшней криминальной обстановки, в частности, связана с тем, что не работают системы правосудия, системы защиты, и нет институции разрешения конфликтов иным образом, нежели как криминальным. Это выдавливание страны в серую сферу с ее порядками, с порядками ее жизни напрямую связано с неработающей юстицией.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как быть с такой темой, как коррупция? Нынешний представитель президента в Конституционном суде Михаил Барщевский говорил, правда, до своего назначения на эту должность, что по существующим данным российские судьи чрезвычайно мало обвиняются в коррупции. Но, тем не менее, очень часто мы слышим, что результат можно купить. Как соотносится одно с другим? И как, на Ваш взгляд, влияет ли коррупция на криминальную обстановку в стране?
К. РОГОВ: Конечно, влияет коррупция, она есть часть этой криминальной обстановки. И опять-таки, проблема, прежде всего, в том (я все время пытаюсь это подчеркнуть), что нет института. Недавно как раз разговаривали об этом с Виталием Найшулем, экономистом и специалистом по политэкономике СССР и России, и он говорит: у нас нет и не будет в ближайшее время суда. Я говорю — что же делать? На что он ответил
Н. БОЛТЯНСКАЯ: На нет и суда нет.
К. РОГОВ: Он ответил вполне глубоко: он сказал, что для того, чтобы что-нибудь сдвинулось, надо сначала сказать, что суда нет и в ближайшее время не будет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджер: «Новый Уголовный кодекс ведет к банальному перераспределению взяток за выбор меры пресечения, возбуждения или пресечения уголовного дела», — так считает Игорь.
К. РОГОВ: Игорь имеет резоны так полагать. Видите ли, не существует законодательных норм, которые сразу устанавливают некую новую инфраструктуру в стране, инфраструктуру жизни, это нельзя, нельзя законы жизни написать на бумаге. Законы на бумаге они на бумаге. То, что происходит в жизни, — это наша следующая проблема.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Виктора: «До каких пор зарплата у следователей и других милиционеров будет зависеть от плана раскрываемости преступлений? Это подвигает их на нарушение закона и выбивание доказательств».
К. РОГОВ: Да, это, несомненно, так. Я думаю, до тех пор, пока идеология и судопроизводства, и работы МВД не будет изменена, пока она существует в рамках социалистической защиты законности, это будет так.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: «Спасибо за подробное освещение темы судебной реформы на вашем сайте, но хотелось бы все-таки получить возможность ознакомиться непосредственно с документами, то есть с законопроектами, на вашем же сайте», — это сообщение от Петра.
К. РОГОВ: К сожалению, мы не выкладываем законопроекты. Может быть, это тот случай, когда нужно это делать, хотя, я думаю, что в сети можно найти проект Уголовно-процессуального кодекса, я сейчас не могу ответить, где, но думаю, что можно.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, добрый вечер. Меня зовут Олег. Господин Рогов, мне очень нравится название вашего сайта. Для России исключительно удачное. Интересно, как вам удалось его застолбить. И следующее вам хочу сказать. Про судебную реформу. У нас в ходу выражение «Законы не работают», журналисты, в частности, его очень любят. Не возьметесь ли вы за внедрение в умы ваших коллег той точки зрения, что на работу их действуем исключительно мы, люди, в соответствии или не в соответствии с законами
писаными или неписаными. И вы, конечно, совершенно правы, когда говорите, что что-то улучшаться в нашем правосудии будет очень долго, пока мы сами не переменимся, какие бы ни были законы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть те же 40 лет? Да, Олег?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
К. РОГОВ: Во-первых, спасибо за лестный отзыв о названии сайта. Оно действительно в чем-то мне кажется очень удачным, в чем-то оно мешает, так как довольно трудно расширяться в формат обычного СМИ при таком направленном названии, хотя удается. Что касается 40 лет, да, несомненно, все это очень долгий процесс. Ведь на самом деле, я не знаю, судопроизводство США, Великобритании, оно нигде не совершенно, это постоянный процесс, и постоянный процесс — это выращивание легитимистского сознания общества. Это так и есть. Тут важно, что на самом деле старое судопроизводство, советское, социалистическое, на самом деле, сидело в нас, и оно сидит в судьях и в следователях, это идеология, которая не менялась. И чтобы в огромной многонациональной стране что-то сдвигалось, очень важно, чтобы писаные законы, те законы, которые чиновники и какие-то функционеры видят перед своими глазами, все-таки обладали некоей идеологией разумной.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, присланный Вам из Интернета от Семена по поводу «Однако», которого не видят на вашем сайте.
К. РОГОВ: Нет, «Однако» продолжает печататься с разрешения авторов на нашем сайте, или публиковаться программа «Однако». Надо войти в раздел «Политика», и там вы увидите.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: «Что же все-таки предусмотрено в УПК, чтобы предотвратить плановую раскрываемость преступлений?» вопрос на пейджер.
К. РОГОВ: Я, наверное, не смогу так непосредственно ответить на этот вопрос. Опять-таки, этот вопрос, как и предыдущий, сталкивает некоторую норму юзуальную, то, как это происходит в жизни, и то, что написано в УПК. Я еще раз говорю, что мы естественным образом находимся в ситуации, как бы постоянно живем между разнонаправленными тенденциями. Я сказал, что УПК это тема недели. Но другая тема недели это, на мой взгляд, ситуация в Приморье, где мы видим то, что совершенно не вписывается ни в какую идеологию легитимизма и большей легализации жизни, нечто противоположное. И это так и есть. Я не хочу утверждать, что с принятием УПК наша жизнь меняется, я хочу сказать, что в нем заложена возможность ее изменения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще один вопрос, присланный с помощью Интернета, задает Вам тему, почему мы все освещаем выборы в Приморье, а нет никаких разговоров о результатах выборов в Удмуртии?
К. РОГОВ: Действительно, хотя ситуации все-таки не совсем одинаковые. В Приморье все-таки произошло, на мой взгляд, некое вопиющее нарушение каких-то конституционных норм. Я, прежде всего, имею в виду решение избиркома о том, что часть бюллетеней, в которых были еще старые фамилии, будут засчитываться в той части, где будет за Дарькина, а где за Черепкова, это будет рассматриваться как испорченные бюллетени. Это, по-моему, ни в какие ворота не лезет, и просто нет слов. Так что ситуация не совсем одинаковая. Но эта ситуация с выборами в очень многих регионах, мы видим, что это очень большая нынешняя политическая проблема, как мне кажется. Регионально-избирательная страда открыла очень значительную политическую проблему. Фактически, то, что произошло в Приморье, я бы интерпретировал так, что каждый третий житель Приморья выразил недоверие избирательной системе, что очень серьезное политическое событие в масштабах страны. И то, что Владимир Путин сказал на заседании правительства, что, «слава Богу, выборы закончились, перейдем к подготовке к зиме», — это известный такой демагогический прием руководителей, стереотип руководителя-хозяйственника. Что мы там будем про выборы? Давайте к зиме. И это серьезная политическая ошибка.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Очень много вопросов приходит на пейджер с конкретными проблемами. Я напомню нашим уважаемым слушателям, что гость наш не юрист, а главный редактор Интернет-издания «Полит. ру». Что касается ваших вопросов, связанных с законом и законностью, пожалуйста, по вторникам в 21.15 в «Юрисдикцию Дмитрия Якубовского».
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Александр. Как Вы думаете, президента изберут на второй срок, или он продержится только один срок? Спасибо.
К. РОГОВ: Хороший вопрос. Не знаю. Судя по рейтингам, изберут. Но все-таки еще далеко, все так меняется. Похоже на то, что изберут, нет пока каких-то таких Кстати, с рейтингом интересно. Такой очень высокий рейтинг Путина это в чем-то хорошо, это дает какой-то запас прочности власти и в чем-то даже ее освобождает от необходимости прибегать к некоторым механизмам. С другой стороны, что в нем интересно? На самом деле, очень высокий рейтинг Путина построен не столько на очень высоком к нему лично доверии, хотя к нему отношение, безусловно, с очень большой симпатией относится основная масса населения, но не столько оно есть отражение доверия, сколько отсутствие альтернативы. Мы ведь видим в этой картинке наиболее уважаемых политиков и их рейтингов доверия все время одну картину, что там 2-3 фигуры, явно блеклые или старые, как Зюганов, идут за Путиным, и совершенно нет каких-то равновесных политиков, которые бы где-то были близко. В сущности, эта ситуация свидетельствует одновременно о политической неустойчивости.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще один вопрос на пейджер: «Как вы относитесь к упрощению механизма привлечения к уголовной ответственности самих судей? Сейчас возбудить уголовное дело против судей можно только с согласия квалификационной коллегии, она же должна дать разрешение на последующий арест и обыск», — это вопрос из Нижнего Новгорода.
К. РОГОВ: Я отчасти уже коснулся этой темы, что это очень амбивалентная и обоюдоострая вещь. С одной стороны, несомненно, судейская корпорация сделала совершенно закрытый, бесконтрольный судейский корпус при очень низком уровне доверия к нему со стороны населения. Проблема того, что эти нормы подвигаются, ведь не в том, что Козак это придумал или в аппарате президента, она в том, что население относится к суду очень скептически. И если мы посмотрим на те же самые выборы в Приморье и предыдущие выборы, там без конца идут судебные заседания, и журналисты, вся пресса, да и все общество в этом убеждено, всегда пишут: снимут — не снимут. Никто не рассматривает судебные решения как нечто самостоятельное, самодостаточное, соответствующее закону, все видят в нем лишь технологию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Обратите внимание, что абсолютно большинство вопросов идет по судебной реформе, что доказывает правильно выбранную вами тему.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Пусть ваш гость прокомментирует: как понимать, что народ имеет право выбора депутата, но не имеет права отзыва? Это нормально?
К. РОГОВ: Я думаю, что это, может быть, ненормально, хотя в чем-то и нормально. Я быстро поясню. Механизм отзыва очень сложный, как правило, используется в спекулятивных целях, и механизм, на самом деле, должен быть такой, что должна укрепляться партийная система, и тогда вы будете выбирать партию, а не конкретного человека, и партия будет отвечать за ваше недовольство выбранным вами депутатом. Партия, в отличие от депутатов, которых мы сейчас избираем: пришел некий Петькин, его избрали, оказался не тот, пришел Васькин, его избрали, оказался не тот, — и так с периодичностью в 4 года, партия это долгоиграющая система, поэтому политическая жизнь и строится на партиях, потому что они придают ей стабильность. Это и есть механизм ответственности, гораздо более эффективный, чем система отзыва.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Кирилл Рогов, главный редактор Интернет-издания «Полит. ру»